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 NDE et réincarnation

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Diotime



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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Lun 01 Sep 2008, 16:39

Certaines personnes ayant eu des experiences de NDE, ont parle de reincarnation. Certains ont meme vu Bouddha ou Mahomet. Quel regard peut-on alors poser sur ces experiences?
http://www.near-death.com/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Lun 01 Sep 2008, 16:54

Diotime a écrit:
Certaines personnes ayant eu des experiences de NDE, ont parle de reincarnation. Certains ont meme vu Bouddha ou Mahomet. Quel regard peut-on alors poser sur ces experiences?
http://www.near-death.com/

Il faut distinguer les NDE en elles-mêmes et l'interprétation que chacun en fait à son retour.

Moi, je le fais dans le cadre de la foi catholique. Et c'est de la théologie catholique, c'est-à-dire de l'interprétation.

Les NDE, en elles-mêmes, donnent le modèle que voici:

A la lecture des divers témoignages, nous pouvons discerner diverses phases dans l’expérience de mort approchée. Toutes ne sont pas décrites par tous les témoins. Il s’agit d’éléments divers qui en général ont été vécus dans leur ensemble, quoique l’un ou l’autre puisse manquer. Par ailleurs, même dans les expériences les plus complètes, la rencontre avec l’être de lumière fait parfois défaut. Notons qu’aucune de ces phases n’est conditionnée par la mort clinique. Il peut arriver qu’un simple état de choc à la suite d’un accident suffise. L’auteur en donne des exemples. Enfin, il faut remarquer que les témoins sont unanimes à dire que leur expérience est inexprimable. Ce qu’ils en disent n’est qu’un effort pour l’exprimer en images sensibles.

1- Tunnel

La première phase, la moins profonde et la plus vécue, est décrite ainsi : le mourant entend des bruits désagréables ou au contraire des sons harmonieux, et se sent emporté dans un tunnel obscur ou une spirale. Ce phénomène est connu dans d’autres cas comme lors d’une anesthésie à l’éther ou d’une prise de fortes doses de drogue. Il semble que c'est une réaction purement psychique, une réaction du cerveau au choc de la mort approchée. Cette phase ne présente donc pas d’intérêt.

2- Décorporation

La deuxième phase est beaucoup plus intéressante et méritera une étude particulière. Le mourant se retrouve soudain hors de son corps physique. Il constate qu’il peut regarder son corps en dehors de lui-même, de la même manière que tous les objets extérieurs qui l’entourent. Il voit, il entend parler ceux qui entourent son corps, personnel médical ou famille. Certains récits émanant d’aveugles de naissance témoignent d’un retour à la vue. Le corps dans lequel se retrouve le mourant est une entité particulière, invisible à ceux qui sont vivants dans la pièce et incapable de communiquer avec eux. Il est doté de propriétés étonnantes. Il obéit à la volonté de telle manière que le désir de passer dans une autre pièce est immédiatement exécuté, en passant à travers les murs. Il peut lire les pensées de ceux qui sont présents (télépathie ?) Le mourant éprouve alors en général un sentiment de grande inquiétude : il ne comprend pas ce qui lui arrive. Tout se passe comme si ce n’était pas l’âme seule qui quitte le corps, mais un être plus complexe, immatériel mais jouissant encore de facultés corporelles. Avec quelques témoins, l’auteur le désigne sous le nom équivoque de « corps spirituel » . Cette décomposition de l’être humain semble accompagner nécessairement la mort clinique sans que cette mort en soit la condition nécessaire, puisque certains témoignages connus en parapsychologie attestent de décorporations provoquées volontairement ou sous l’influence de drogues.

3- Apparition de proches décédés

Il arrive souvent qu’à cette étape ou plus tard, des parents ou amis décédés, et quelquefois des inconnus, se montrent. Ils se présentent dotés d’un corps « spirituel »semblable à celui du mourant. Ils veulent aider le mourant. Par ailleurs, à une étape que les témoins ne parviennent pas à préciser, certains ont rencontré des « âmes en peine » .

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Lun 01 Sep 2008, 16:54

4- Rencontre avec un être de lumière

Cette quatrième phase est la plus importante à nos yeux et dans le cadre de cette étude. Nous reviendrons donc de manière particulière et critique sur elle ultérieurement.
Le mourant se trouve face à une grande lumière blanche (donc sensible et non seulement spirituelle.) Elle est décrite invariablement comme un être doué de personnalité, débordant d’un amour miséricordieux. Certains précisent qu’ils se sentent aimés « tels qu’ils sont. » Immédiatement ou bientôt, ils se sentent envahis par de la joie et de la paix, d’une manière inconnue de telle sorte qu’ils ne désirent plus revenir dans le monde qu’ils viennent de quitter.
Nous voici au noyau de l’expérience. Il est ressenti à la fois comme surnaturel et humain, bien qu’aucun des témoins n’emploie ces mots. Cet « être de lumière » comme le qualifient la plupart, n’est pas rencontré par ceux qui se trouvent en état de mort clinique à la suite d’un suicide, au moins dans les expériences étudiées par l’auteur. Les souffrances de ces témoins particuliers demeurent cependant relatives. Une femme raconte que les circonstances qui l’avaient poussée au suicide « en étaient toujours au même point. » C’était comme si la même chose se répétait sans cesse, un éternel retour » . Un témoin précise : « Je ne voyais pas seulement tout ce que j’avais fait (de mal) mais même les répercussions que mes actes avaient entraînées pour d’autres personnes » . C’est une expérience difficile, mais elle ne nous permet pas d’y voir l’enfer. Moody nous semble sortir de sa méthode et de ses compétences de cliniciens en se permettant cette conclusion. Quand on lui demande si quelque témoin a vu l’enfer, il répond qu’aucun d’eux n’a été un grand pécheur, et il évoque ce que peut être la souffrance par exemple d’un des responsables des atrocités nazies, confronté non seulement à ses actes, mais à leurs conséquences. Il se déclare incapable « d’imaginer un enfer plus horrible, plus fondamentalement insupportable que celui là » . Et pourtant, il manque à l’enfer tel que l’imagine Moody la qualité particulière qui le distingue de tout ce qu’on peut appeler purgatoire : la volonté libre et obstinément maintenue face à la révélation de l’amour de Dieu, de ne pas se convertir.
De même, ceux qui n’ont pas connu la mort clinique ne connaissent en aucun cas une rencontre avec l’être de lumière.
« Pas un seul de mes sujets, écrit l’auteur, n’a exprimé le moindre doute quant au fait qu’il s’agissait d’un être, d’un être de lumière. Et qui plus est, cet être est une personne, il possède une personnalité nettement définie. Il émane de lui une chaleur et un amour à l’adresse du mourant qu’il est postérieurement impossible de décrire. Le témoin est comme envahi et transporté hors de lui par cet amour ; il s’abandonne en paix à celui qui l’accueille et, en même temps, il voudrait ne jamais le quitter. L’être de lumière est attirant, magnétique et l’homme est inéluctablement entraîné. Tous les témoignages sont unanimes sur ce point. Par contre, lorsqu’il s’agit d’identifier l’être de lumière, les réponses varient et sont en dépendance des antécédents, de l’éducation et des croyances religieuses de chaque individu. Ainsi, la plupart de ceux qui ont été élevés dans la tradition et la foi chrétiennes identifient cette lumière au Christ. (...) Un homme et une femme de tradition israélite voyaient en cette entité un ange (...). Un homme qui n’avait reçu ni croyance ni éducation religieuse parlait simplement d’un « être de lumière. » Cette même appellation a également été utilisée par une dame professant la foi chrétienne et qui, apparemment, ne se sentait nullement portée à considérer que cette lumière était le Christ. »

Avant de procéder à l’étude du rôle de cet être de lumière au cours de la revue de la vie passée, nous pouvons nous arrêter à un témoignage exceptionnel qui ne comporte ni revue de la vie, ni mort clinique, et qui fut pourtant très complexe. Trois jours avant une opération critique, apparemment au cours d’un évanouissement, l’être de lumière apparut à ce témoin et l’invita à le suivre. C’est alors seulement que se produisit la décorporation. Il fut conduit à la salle de réanimation : il n’allait pas survivre à l’opération et « l’être ne voulait pas que je prenne peur au moment où mon esprit quitterait mon corps, il voulait me faire reconnaître ce que j’éprouverais à l’instant du passage, parce qu’il ne m’apparaîtrait pas immédiatement ; Il fallait que je passe d’abord par d’autres épreuves. Mais il me promettait de tout surveiller d’en haut, et se présenterait à moi tout à fait à la fin. » Jusqu’au lendemain matin, le malade se sentit tout à fin calme : « Je me rendais compte que j’allais mourir et je n’en concevais ni regret ni terreur. » Puis, il se sentit préoccupé par le sort d’un neveu qu’il avait adopté, et se mit à rédiger une lettre posthume pour sa femme et pour son neveu, et bientôt il fondit en larmes. Il sentit alors de nouveau la présence de l’être de lumière, qu’il prit d’abord pour une infirmière : « Pourquoi pleures-tu ? Je pensais que tu serais heureux de venir à moi. » Il songeait : « Oui, c’est vrai, je le désire vivement »- « Alors, pourquoi pleures-tu ? »Le malade expliqua le souci qu’il avait pour le sort de son neveu. L’être répondit : « Parce que tu intercèdes pour quelqu’un d’autre, parce que tu penses à autrui et non à toi-même, je vais t’accorder ce que tu demandes. Tu vivras jusqu’à ce que ton neveu ait atteint l’âge d’homme. » Le lendemain, l’opération fut menée à bien et, à la grande surprise des docteurs, il n’y eut pas besoin de technique spéciale de réanimation.

5- Interrogation sur la vie passée

La rencontre avec l’être de lumière est intense et se prolonge dans un dialogue, non fait de paroles articulées mais d’intuition directe. Une question est posée qui invite le mourant à faire le bilan de sa vie. Selon les témoins, il s’agit d’un « jugement. »
Le mourant relit sa vie en compagnie de l’être de lumière. Auparavant, il comprend qu’une question lui est posée. La question n’est pas formulée verbalement aussi elle est traduite de manière diverse par les témoins. Le docteur Moody en donne plusieurs formulations : « Es-tu préparé à la mort ? - Qu’as-tu fait de ta vie, que tu puisses me montrer ?- Qu’as-tu fait de ta vie que tu estimes suffisamment ? - Veux-tu mourir ? - Est-ce que cela valait la peine ? - M’aimes-tu ? - Jusqu’à quel point as-tu appris à aimer ?- Te sens- tu capable d’aimer les autres avec la même intensité que je t’aime ? » Chez plusieurs autres témoins, la formulation est presque identique. Tandis que se déroule le film de la vie, l’être de lumière accompagne tel un guide le mourant et la miséricorde qui émane de lui rend l’expérience pleine de compréhension et non de condamnation. Dans cette lumière, même les actions mauvaises prennent un aspect positif. Un témoin déclare : « Il insistait aussi sur l’importance de la connaissance. Il me signalait sans arrêt tout ce qui a rapport avec apprendre. Il m’a dit que j’allais devoir continuer (parce que, entre temps, il m’avait révélé que j’allais revivre). Il y aurait toujours en moi un besoin de savoir. Il m’a dit que c’était un besoin permanent, d’où j’ai conclu que cela doit continuer après la mort. Je crois bien que son but, en me faisant assister à mon passé, était de m’instruire. » Cela s’est traduit chez ce témoin par un changement de vie vers une conversion au savoir qui permet de mieux aimer. Ce témoignage manifeste le caractère pleinement humain, quoique souverain ou transcendant, de l’intervention de l’être de lumière.
Un témoin qui ne semble pas avoir vu le film de sa vie ou qui a omis de le mentionner, déclare : « J’imagine maintenant que cette voix qui me parlait a dû constater que je n’étais pas du tout prêt à mourir. Elle voulait simplement me mettre à l’épreuve, sans plus. Et cependant, à partir du moment où elle a commencé à parler, je me suis senti délicieusement bien, protégé et aimé. L’amour qui émanait de la lumière est inimaginable, indescriptible. Et, par dessus le marché, elle dégage de la gaieté! Elle avait le sens de l’humour, je vous assure! » .

6- Film de la vie passée
L’être de lumière reste présent et assiste le mourant dans son examen. Il peut y avoir une vue rapide et intense de leur vie passée que les témoins décrivent comme un film d’une rapidité vertigineuse, comme une vue panoramique et pourtant détaillée. Certains précisent qu’ils se voyaient objectivement, se reconnaissant par exemple enfant.

7- Frontière de l’autre monde, retour à cette vie
Le mourant se trouve ensuite devant une sorte de passage, de frontière qui semble figurer le point de non-retour de l’au-delà. Elle se présente sous la forme de nombreux symboles sensibles : rivière, mur, précipice, prairie. A ce moment, il lui est indiqué par l’un de ses proches ou par l’être de lumière qu’il lui faut retourner en arrière. Assez souvent, il en prend lui-même la décision, avec la permission de l’être de lumière, souvent parce que ses enfants ou ses proches ont besoin de lui. Il peut y avoir un combat intérieur tant la paix de ce qui est vécu contraste avec l’état habituel du monde des hommes. A son grand regret, il se retrouve dans son corps. Ce regret est moins sensible lorsque l’être de lumière n’a pas été rencontré.

8- Conversion et discrétion
Après le retour dans le corps, le témoin ne trouve pas de mots pour décrire son aventure. Il pense pourtant l’avoir vécue comme « quelque chose de réel, de plus réel non seulement que le rêve, mais que la réalité elle-même. » La distinction avec le rêve lui paraît en tous cas évidente. S’il essaie d’en parler, on ne le prend pas au sérieux. Mais la vie et la mort prennent pour lui un sens nouveau. Il peut se produire une véritable conversion du comportement et des finalités de la vie : aimer son prochain et se préparer à la rencontre avec l’être de lumière. S’il n’a pas rencontré l’être de lumière, il s’efforce en général d’oublier cette aventure plus mystérieuse qu’angoissante.

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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Lun 01 Sep 2008, 21:35

Mais absolument, cher Plante carnivore.

Tous les témoins ne vivent pas tout cela, et en plus, parfois, l'ordre change.

Ce résumé est le condensé de centaines de témoignages mis en synapse.

Cher Diotime,

Dans les NDE, rien jamais ne vient indiquer une choses pour ou contre la réincarnation. Ce sujet n'apparaît pas. des morts, parfois depuis des années, sont là, avec ce même corps de lumière qu'a l'expérienceur. C'est tout ce qu'on peut dire.

Les données sur la réincarnation sont plutôt des reconstruction New age postérieures car les NDe sont récupérées par de nombreuses religions.

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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 12:29

Plante carnivore a écrit:
Précisément, en parlant de New Age, et de "récupération", il est bon de rappeler qu'à l'origine, les NDE sont tibétaines, et font partie du "Livre des morts tibétain", qui prône et décrit la réincarnation.

C'est contestable: 2000 ans avant, le livre des morts égyptien présente, sous forme animale, toutes les étapes d'une NDE.


Citation :

Comme je l'ai déjà dit, ces NDE réincarnationnistes - qui font du bilan de la vie une auto-confession du sujet pour lui permettre de s'améliorer dans une réincarnation future - ont été récupérées par les chrétiens 2000 ans plus tard, sous l'égide du docteur Moody.

Dans l'étude des NDE, par la méthodologie objective de ces docteurs en psychologie, il n'y a jamais de référence à aucune religion de cette terre, et surtiout pas à la réincarnation ni à la résurrection de la chair, ni au purgatoire.

Les NDE présentent une série d'étapes, objectivement.


Citation :
Et les quelques rares cas chrétiens décrits par Arnaud à partir de Saint augustin, peuvenet très bien n'être que des plagiats des NDE tibétaines -

Trop drôle. Ils voyageaient en avion, sous l'empire romain ?
Citation :

car les pères de l'Eglise se sont toujours inspirés des autres religions (Egyptienne, et même Bouddhiste), Saint Paul en est l'exemple parfait, lui qui pratiquait une osmose volontaire avec les religions païennes grecques, romaines et egyptiennes, pour pouvoir rameuter un maximum de fidèles parmi les peuples qu'il visitait...

Vous connaissez saint Paul autant que moi la cardiologie infantile.

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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 12:38

Plante carnivore a écrit:
D'autant qu'encore une fois - et cette fois-ci c'est Arnaud qui l'affirme en disant qu'il faut un arrêt cardiaque pour qu'il y ait NDE - les techniques de réanimation n'existaient pas au temps de Saint Augustin, ni à aucune autre époque

Encore votre pseudo scientificité ? Mr. Green La valeur de vos arguments est époustouflante et, dans les messages à venir, je sens que vous allez encore modifier votre pensée !

Ce que vous dites montre simplement pourquoi, à notre époque, les NDE se multiplient et sont si fréquentes.

Dans l'antiquité, elles sont plus rares car il faut une réanimation SPONTANEE.

Il existe encore de nos jours des réanimations spontanées. Elles sont certes rares mais attestées. Le Docteur Moody cite, entre autre, le cas d'un dissident soviétique, aujourd'hui citoyen US, qui fut écrasé volontairement par le KGB et se réveilla spontanément, trois jours plus tard, dans son tiroir de la morgue. Il témoigne dans de nombreuses vidéos sur les NDE.
Saint Augustin cite le cas analogue d'un paysan écrasé par un mur et qui se réveilla spontanément pendant son enterrement. C'est pourquoi, en s'appuyant sur ce genre de récits, saint Augustin se pose la question de la survie des sensation à la mort.

Et j'ai à votre disposition, une dizaine de témoignages de ce genre dans ma thèse dont voici l'adresse:


http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 15:30

Citation :
[quote="Plante carnivore"]Je ne vous contredis pas, Arnaud, je vous donne raison !
Vous n'avez pas cessé de dénigrer mes mesages sur les deux fils "Les NDE parcelaires" et "les NDE chez Kenneth Ring" en répétant sans arrêt que vous refusiez les NDE avec vivants de Sabom car vous considériez - à tort puisqu'il est cardiologue et non neurologue, vérifiez sur Google - qu'il avait interviewé des comateux, que vous refusiez le témoignage de NDE que j'apportais avec vision de vivant, car c'était lors d'un coma de stade 1, et que vous refusiez les deux cas de voyage au paradis cité par Kenneth Ring car il s'agissait de comas.

Bien sûr qu'il a interrogé des comateux, comme d'ailleurs les autres chercheurs qui eux, ont fait le tri. Pas lui. Il n'a pas fait son étude en tant que cardiologue, mais en tant que curieux, sans méthode psychologique bien définie.



Citation :
Et maintenant vous nous dîtes que les NDE relatées par Saint Augustin et vos autres saints, sont de vraies NDe, alors qu'en même temps, vous parlez bien de "réveil" quelques jours après la mort, donc d'un coma à chaque fois !

Bien sûr. Leur mort avait été constatée. Leur coeur ne battait plus.

Car il est clair qu'au bout de quelques jours, un mort, déjà au stade de la décomposition, ne se réveille pas...

Pas forcement. Leur coeur a sans doute refonctionné juste après qu'on les ai déclarés morts. Mais ils ne se sont réveillés que trois jours plus tard, à la grande surprise des témoins.

Citation :
Aussi, j'aimerais enfin savoir où vous voulez en venir : vous soutenez les NDE de coma de Saint Augustin et de ceux de votre thèse, et vous rejetez les NDE de coma de Ring, de Sabom (elles n'en sont pas de toutes façons), et la mienne !
Pour vous suivre, c'est Mission Impossible !

Vous avez les explications. Un simple arrêt cardiaque suffit. Un arrêt qui, sauf miracle, ne dure pas plus de quelques minutes.

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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 22:41

Plante carnivore a écrit:



Prétendre que la mort était "constatée" à l'époque de saint augustin (354 - 430 !) tient du délire le plus extravagant ! A une époque où on ne savait même pas où était le coeur, à quoi il ressemblait vraiment, et qu'il fallait - au moins - prendre le pouls (on ne savait même pas qu'il existait .

Dites-moi que c'est une blague . J'ai été élevé dans une fermette . J'ai tué des animaux avant d'apprendre les rudiments de la physiologie à l'école et j'ai su très vite ce qu'était un coeur et que , parfois , le mien battait plus vite ...
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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 22:52

M. Dumouch , vous faites ce que vous voulez mais à votre place , je poserais les actes préliminaires à une action en justice .
Les attaques de Une Belle Plante à mon endroit ne m'ont pas porté pas préjudice puisque je garde l'anonymat mais vous , vous publiez . Les harcèlements de Plante carnivore risquent de vous faire du tort .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 23:00

Plante carnivore a écrit:
Ah ! Au fait ! Ils l'ont eu exactement à quel moment, leur NDE, vos "comateux-morts-par-arrêt-cardiaque" ? Au moment de l'arrêt cardiaque ? Ou au moment du coma ?

Impossible de savoir.


Citation :
Car après 3 ou 10 jours de coma (je cite vos deux exemples, et même celui de Boudo, le Pamphylien), il paraît difficile de faire croire - même à vos adeptes - qu'ils en aient eu le moindre souvenir.

Et pourtant si, avec une impression d'expérience mystique très forte.


Citation :
Ou alors il faudrait admettre que la NDE ait eu lieu dans le coma, beaucoup plus proche de l'heure du réveil, que pendant l'arrêt cardiaque, trop éloigné dans le temps, pour eux...

Impossible de savoir.

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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 23:01

De vieux livres chinois de médecine mentionnent vingt-sept qualités différentes de pulsations cardiaques .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 23:04

boudo a écrit:
M. Dumouch , vous faites ce que vous voulez mais à votre place , je poserais les actes préliminaires à une action en justice .
Les attaques de Une Belle Plante à mon endroit ne m'ont pas porté pas préjudice puisque je garde l'anonymat mais vous , vous publiez . Les harcèlements de Plante carnivore risquent de vous faire du tort .

Je me contente de censurer ses messages insultants. Mr.Red

Je pense qu'Arnaud serait térriblement déçu par
la Justice française. Car elle au moins, elle a les pieds sur Terre.
Elle ne croit ni en Dieu, ni aux esprits, ni aux NDE. Il lui serait
difficile de démontrer qu'il s'agit d'un "préjudice"...

Mais elle peut sanctionner l'insulte.

Citation :

Vous vivez 15 siècles après Saint Augustin, et
surtout après les comateux dont il parle. Vous devriez revoir "Docteur
Quinn" sur M6. Même au far-West, ils se contentaient de mordre l'orteil
d'un "mort" pour savoir s'il était réellement mort... C'est de là
qu'est venu le terme "croque-mort". Et c'était il y a à peine 2
siècles... Alors arrêtez de me faire rire...

Saint Augustin rapporte qu'un homme fut écraser par l'écroulement d'un mur. Il fut relever mort. Il ne précise rien de plus si ce n'est que, quelques jours plus tard, à la grande frayeur de ses proches, il se réveillant en racontant des choses (une NDE classique).

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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 23:06

Plante carnivore a écrit:
Mais justement, vous détestez l'idée d'une NDE dans le coma, car elle confirmerait que les NDE avec vision de vivants sont bien des NDE...
Cruel dilemne.
Vous comptez en sortir comment, de celui-là ?

On comprend tout de suite mieux. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NDE et réincarnation   Mar 02 Sep 2008, 23:14

Wàng a écrit:
Plante carnivore a écrit:
Mais justement, vous détestez l'idée d'une NDE dans le coma, car elle confirmerait que les NDE avec vision de vivants sont bien des NDE...
Cruel dilemne.
Vous comptez en sortir comment, de celui-là ?

On comprend tout de suite mieux. Mr.Red

L'avantage, c'est que enfin La cruelle Plante en revient à sa théorie des NDE dans le coma, après avoir soutenu que toutes les NDE dont il parlait avauient impliqué un arrêt cardiaque (cardiologue Sebom faisant foi).

Bon, assez discuté maintenant. Tout est dit.

Et afin de ne pas durablement transformer en ring de haine ce forum, j'arrête là le pugilat !

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