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 Le monogéniosme (un seul couple) et la science

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Wàng



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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 16:09

Il y a aussi un autre problème : la divine science ne permet en aucun cas de trancher précidemment à l'heure actuelle à quel moment est apparu le premier homme, si tant est que cette question ait un sens. ;)

Adamaev parle de -35 000 ans, mais on a retrouvé des objets d'arts dans plusieurs régions du monde dès - 100 000 ans ! Comment savoir si cela s'est fait progressivement ?

De plus, l'hypothèse monogénétique ne tient pas debout à l'heure actuelle : aucune rupture entre les fossiles n'est observée en dehors de l'Europe (Néandertal) et de l'îloe de Flores (homo Fioresiensis). Quand on remonte à partir de l'adn mitochndrial, on aboutit à une mère unique qui a vécu à uné période toute diffèrente que le premier père atteint via le chromosome y... :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 16:25

Citation :
[quote="Wàng"]Il y a aussi un autre problème : la divine science ne permet en aucun cas de trancher précidemment à l'heure actuelle à quel moment est apparu le premier homme, si tant est que cette question ait un sens.

Adamaev parle de -35 000 ans, mais on a retrouvé des objets d'arts dans plusieurs régions du monde dès - 100 000 ans ! Comment savoir si cela s'est fait progressivement ?

Cher Wang, les objetrs d'art de plus de 50 000 ans sont uniquement des outils (pierres taillées etc.)

Mais les beaux arts (les arts religieux, les tombes) sont bien plus tardifs. Et c'est uniquement l'homme moderne qui pratique cela.

L'existence de tombes chez les néandertaliens est de plus en plus contestée.



Citation :
De plus, l'hypothèse monogénétique ne tient pas debout à l'heure actuelle : aucune rupture entre les fossiles n'est observée en dehors de l'Europe (Néandertal) et de l'îloe de Flores (homo Fioresiensis). Quand on remonte à partir de l'adn mitochondrial, on aboutit à une mère unique qui a vécu à uné période toute diffèrente que le premier père atteint via le chromosome y...

L'hypothèse monogénétique de l'homo sapiens sapiens est une certitude. L'étude de l'ADN mitochondrial prouve que toutes les races humaines ont une mère commune.

Les autres espèces d'hominidés fossiles (Australopithèque, homo erectus, habilis, néandertalis) ne présentent pas de trace d'une vie spirituelle. Ce sont plutôt des grands singe du genre hominidé.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 18:55

Citation :
[quote="Wàng"]
Elle a eu un homme, certes. Puis elle a forcément eu une fille. Qui a pu épouser un homme issu d'un autre couple. La science ne le dément pas, tout ce qu'elle dit, c'est que si elle a eu un garçon, il n'a pas pu épouser une fille ailleurs.

Et un garçon, qui a épousé une fille d'une autre humanité non issue d'elle ?

Justement non. Il n'y a qu'un seul ARN mitochondrial, donc une seule femme à l'origine de touts les humains actuels.

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Et un garçon, qui a épousé une fille d'une autre humanité non issue d'elle ?

Justement non. Il n'y a qu'un seul ARN mitochondrial, donc une seule femme à l'origine de touts les humains actuels.

Non, justement, c'est ce que dit la science, mais je pense que vous ne voyez pas où je veux en venir. ;) Si cette mère a eu un garçon (à supposer qu'elle en ait eu), tout ce qu'on sait de lui, c'est qu'il n'a pu épouser de femme en dehors de ses soeurs.

Mais ses soeurs ont pu épouser tous les hommes qu'elles voulaient parmi d'autres familles !

En réalité, le raisonnement est plus compliqué parce que cela s'est fait sur plusieurs générations. Au bout d'un moment, les descendants mâles de cette femme n'ont plus trouvé de femme en dehors de leur clan, et nous sommes les descendants de ce clan. Il y a 10000 ans, il restait peut être des hommes dans une partie reculée du monde qui avaient une autre grand-mère.

Et je répète que l'adn du chromosome y montre aussi qu'il n'y a qu'un seul homme à l'origine de l'humanité. ;) S'il a eu des filles, c'est pareil, elles n'ont pu se reproduire avec d'autres personnes que leurs frères, et les garçons ont pu prendre n'importe quelle femme.

Ce qu'il faudrait prouver, c'est que le premier homme et la première femme ont vécu exactement à la même époque. Et pour l'instant, ce n'est pas exactement le cas... Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 19:21

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et un garçon, qui a épousé une fille d'une autre humanité non issue d'elle ?

Justement non. Il n'y a qu'un seul ARN mitochondrial, donc une seule femme à l'origine de touts les humains actuels.

Non, justement, c'est ce que dit la science, mais je pense que vous ne voyez pas où je veux en venir. Si cette mère a eu un garçon (à supposer qu'elle en ait eu), tout ce qu'on sait de lui, c'est qu'il n'a pu épouser de femme en dehors de ses soeurs.

Mais ses soeurs ont pu épouser tous les hommes qu'elles voulaient parmi d'autres familles !

De deux choses l'une: soit Dieu n'a rien à voir dans l'origine de l'humanité et, dans ce cas, on a du mal à croire à un couple unique, mûtant brutalement et s'isolant des autres hominidés pôur fonder l'humanité.

Soit Dieu existe et il a réellement créé une âme spirituelle dans un premier couple. Et dans ce cas, les enfants d'Adam et Eve se marièrent exclusivement entre eux. Ils n'éopousèrent pas les "singes" hominidés qui les cotoyaient.


Ce qui est sûr, c'est que le monogénisme est actuellement très solidement établi en biologie.


Citation :
En réalité, le raisonnement est plus compliqué parce que cela s'est fait sur plusieurs générations. Au bout d'un moment, les descendants mâles de cette femme n'ont plus trouvé de femme en dehors de leur clan, et nous sommes les descendants de ce clan. Il y a 10000 ans, il restait peut être des hommes dans une partie reculée du monde qui avaient une autre grand-mère.

Votre raisonnement exclut toute origine divine à cette histoire.

Citation :

Et je répète que l'adn du chromosome y montre aussi qu'il n'y a qu'un seul homme à l'origine de l'humanité. S'il a eu des filles, c'est pareil, elles n'ont pu se reproduire avec d'autres personnes que leurs frères, et les garçons ont pu prendre n'importe quelle femme.

Si n'importe quelle femme avait été prise, il y aurait plusieurs ARN mitochondrial.



Citation :
Ce qu'il faudrait prouver, c'est que le premier homme et la première femme ont vécu exactement à la même époque. Et pour l'instant, ce n'est pas exactement le cas...

Seul l'ARN mitochondrial (donc féminin) a été étudié sur cette question. Car il se conserve toujours semblable à lui dans l'ovule des femmes.

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 19:27

Cher Arnaud,

je suis tout à fait d'accord avec vous sur l'intervention divine. ;) Mais vous savez bien que la paléontologie et la théologie catholique, se distinguent par leur raison formelle. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 20:11

Seul le RÉEL n'analyse pas par des raisons formelles...

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 21:30

Et l'intelligence de l'homme, est faite pour chercher la Vérité. ;) Ce qui ne veut pas dire qu'il faut mélanger les méthodes au départ.

Donc, j'ai fait une petite recherche sur internet. ;)

Citation :
* Les données génétiques

L'étude des groupes sanguins a permis de construire des "familles", puis les recherches se sont concentrées sur le fait que de tous petits éléments d'ADN ne souffrent pas du brassage des gènes au moment de la fécondation, et passent intacts, de génération en génération. L'un d'eux est le chromosome Y qui se transmet de père en fils. L'autre est l'ADN mitochondrial qui se trouve dans le cytoplasme de nos cellules, en particulier dans celui de l'ovule, et donc, transmis de mère en fille. En étudiant les chromosomes Y et l'ADN mitochondrial de milliers de personnes vivantes, les généticiens ont construit deux arbres familiaux qui remontent chacun à un seul ancêtre commun pour l'ensemble de l'espèce humaine. Tous les humains actuels descendraient donc d'une seule ancêtre africaine, appelée Eve, par les médias. Les mutations ayant lieu au hasard, mais à intervalles réguliers, il a été possible de dater chaque branche ainsi que la base de l'arbre. Des recherches plus récentes ont confirmé qu'un seul groupe humain ait pu sortir d'Afrique et coloniser le reste du monde.

Si l'on peut affirmer que les Européens, les Chinois, les Asiatiques, les Australiens et les natifs d'Amérique, descendent de ce groupe initial, les relations entre chaque groupe sont plus complexes à établir, car un arbre généalogique mitochondrial ressemble en fait, à un ensemble de rameaux de lierre rampant et s'étalant sur toute la terre.

Il semble que ce texte appuie ce que vous dites, mais il manque de précision dans la partie la plus importante. Et là :

Citation :

La race humaine, la seule qui eût survécu, la nôtre, c’est l’Homo sapiens. L’Adam de la Bible, ce fut donc le premier Homo sapiens, dont nous descendons tous. L’espèce est apparue en Afrique, il y quelque 150.000 ans donc, et elle a supplanté ou éliminé toutes les autres espèces d’hominidés.

Cet Adam biblique, le premier humain véritable, ne doit pas être confondu avec ce que Bryan Sykes appelle « l’Adam du chromosome Y ». En effet il est génétiquement prouvé que nous descendons tous, qui que nous soyons : les six milliards d’êtres humains actuellement vivants sur la terre, par voie patrilinéaire, uniquement par nos pères donc, d’un seul homme ayant vécu il y a 39.000 ans seulement. Cet « Adam-là », en effet, ne fut que le mâle le plus récent dont nous soyons tous issus (hommes et femmes) et qui est l’ancêtre commun de tous les chromosomes Y, dont sont porteurs uniquement les mâles. Mais il y eut bien d’autres humains avant lui sur la terre, bien d’autres « Homo sapiens » (homines sapientes, en bon latin).

De même l’Eve de la Bible, la première femme ayant vécu, ne saurait être confondue avec ce que la génétique de pointe appelle l’ « Eve mitochondriale », et qui n’est que la femme la plus récente dont nous descendions tous (hommes et femmes) par voie matrilinéaire ; l’ancêtre de toutes nos mitochondries, lesquelles, on le sait, ne sont transmises que par les mères. Elle vécut en Afrique il y a environ 140.000 ans et ne fut donc pas contemporaine, à 100. 000 ans près ( !), de « l’Adam du chromosome Y ». Cet « Adam »-là et cette « Eve »-là, ne furent donc pas, à beaucoup près, le premier couple.

L’un comme l’autre furent nos aïeuls communs (communs à tous), car la race humaine, est extraordinairement une. Mais ils ne furent pas les premiers hommes, ni l’origine de l’espèce humaine.

...

les trois quarts des européens actuels, sinon plus, nous descendons tous, par notre père ou par notre mère, du seul Charlemagne, qui vécut il y a 1.200 ans seulement, et ceci non pas une fois, mais des milliers de fois, c’est-à-dire par des milliers de chemins différents.

...

Après avoir effectué un tel comput, élémentaire certes mais essentiel, il ne nous paraîtra plus du tout étonnant que tous les habitants de notre planète – les 6 milliards d’êtres humains – nous descendions tous, par voie patrilinéaire, d’un seul homme ayant vécu il y a 39.000 ans. Ni non plus que nous descendions tous, par voie matrilinéaire cette fois, d’une seule femme ayant vécu il y a quelque 140.000 ans quelque part en Afrique. Il ne nous paraîtra pas du tout étonnant que la grande majorité des Européens nous procédions, uniquement par voie matrilinéaire, de sept femmes, ayant vécu entre 40.000 et 10.000 avant notre ère, « les sept filles d’Eve », comme les a joliment baptisées Bryan Sykes, décidemment fasciné par le vocabulaire biblique.

Et sur wikipedia

Citation :
L’Ève mitochondriale est le nom donné à une femme hypothétique considérée comme la plus récente ancêtre commune de l'Humanité. Son existence est attestée par la démonstration qu'il y a une lignée unique de mitochondries dans les cellules de tous les humains.

Les mitochondries sont des organites cellulaires qui ne sont transmis que par l'ovule de la mère et il a été démontré que tous les ADN mitochondriaux humains ont une origine commune. L'Ève mitochondriale est l'équivalent féminin de l'Adam Chromosome-Y, l'ancêtre commun le plus récent par lignée paternelle.

En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l’horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans (148 000 av. J.-C.). La phylogénie suggère qu’elle a vécu en Afrique[1] (aujourd'hui Éthiopie, Kenya ou Tanzanie).

Citation :
D’autre part, il existe un homme récent, « l’Adam Y-chromosomique », ayant engendré une lignée ininterrompue de mâles qui sont les aïeux de tous les hommes de la terre. L'Adam Y-chromosomique remonte seulement à la moitié du temps écoulé depuis Ève. Ceci veut dire qu’un autre goulot d’étranglement, outre celui lié à Ève, a affecté le lignage humain après elle. Le fait que le goulot d’étranglement à l’époque d’Adam n’ait pas également produit un ancêtre matrilinéaire commun à tous les humains vivants – une Ève plus récente, en d’autres termes - semble indiquer que la descendance et la disparition d'un lignage dépend du hasard (à moins que les lignées masculines soient éliminées plus rapidement, à cause peut-être de la polygamie, qui aurait permis seulement à une partie des mâles d’avoir une descendance). Néanmoins, certains chercheurs soutiennent que l’évidence de ce second goulot d’étranglement existe aussi dans les données de l’ADN mitochondrial. Il est aussi possible que les datations soient erronées, c’est-à-dire que les dates décalées d’Ève et d’Adam dénotent de l’imperfection de la théorie de l’horloge moléculaire, qui continue à subir des révisions.

Bref, :crepe:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monogéniosme (un seul couple) et la science   Dim 31 Aoû 2008, 21:36

Bref, attendons la suite de la recherche.

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Arnaud
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