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 Le péché originel n'a pas de sens

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 07:26

quiverravera a écrit:
Cher Arnaud,

Vous dîtes ci-dessus: "Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté..."

Sommes-nous vraiment certains de les revoir de l'autre côté...? N'ont-ils pas commis le péché contre l'Esprit en choisissant en parfaite conscience de rejetter Dieu...? Ont-ils pu revenir sur ce choix, une fois arrivée l'heure de leur mort...? Ne sont-ils pas déjà dans cet "univers" que choisissent tous ceux qui préfèrent à jamais l'orgueil et l'indépendance...?

Merci !

Leur péché était parfaitement lucide et maîrisé, ce qui ressemble effectivement au péché contre l'Esprit Saint, sauf SUR UN POINT: Leur connaissance était purement théorique. Ils n'avaient pas de connaissance EXPERIMENTALE de la solitude, la souffrance et la mort dont Dieu leur avait parlé.µ

Ils ont changé grâce à ces souffrances. Au terme d'une longue vie d'errance et d'angoisse, ils avaient bien changé ! Ils sont sauvés dit la Tradition unanime. Ils se sont repentis face à l'ange à l'heure de leur mort.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 07:45

Je me disais aussi qu'ils n'avaient pas la connaissance de l'expérience. J'imagine que Lucifer avait cette connaissance clair de l'expérience... Faut dire que Adam et Eve n'avaient pas "atteint" le sommet de la perfection (bien que parfait)... Donc ils ne possédaient peut-être pas encore cette connaissance contrairement à Lucifer... C'est l'histoire de la "pomme" finalement... Le fruit de la connaissance du bien (connaissance "en Dieu") et du mal (connaissance "hors de Dieu")...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 08:23

Disons plutôt que Licifer, n'ayant pas de corps, ne vit que dans la connaissance pure. Il ne peut expérimenter le froid et la faim.

Adam et Eve ont un corps. Ainsi, dans le paradis d'Eden, Adam et Eve n'avait aucune expérience physique du malheur.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 09:27

adamev a écrit:
Rejeté, détourné de, séparé....

C'est pourtant bien selon les tenants du PO l'effet de même PO qui les faits virer du Paradis... chuter... sur terre où selon AD ils apparaissent tels Vénus sortant de la cuisse de Jupiter. Non pas nus (encore que) mais tout armés d'intelligence. Et ce sans préjudice de ce qu'enseignent les différentes sciences qui s'intéressent à l'évolution de l'humain.

A se demander pourquoi Dieu a noyé tout ça sous le déluge. Et confié à Noé le soin de tout rebâtir.

C'est le jardin que Dieu a bouclé, comme un endroit accidenté où l'on met des barrières. Dieu ne rejette aucune de ses brebis.
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quiverravera



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 13:43

Merci Arnaud pour ces explications et précisions bien intéressantes... Merci aux autres commentateurs également !
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 15:09

doris a écrit:
C'est le jardin que Dieu a bouclé, comme un endroit accidenté où l'on met des barrières. Dieu ne rejette aucune de ses brebis.

Sauf que, et par définition, si je mettais un mur autour de ma maison c'est tout le monde que je mettrais dehors.

Dans le fond Dieu s'est comporté comme un propriétaire imprévoyant. :cartonr: N'ayant pas clos le paradis n'importe qui a pu y entrer et y mettre le bazard. :mdr:
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 21:22

adamev a écrit:
doris a écrit:
C'est le jardin que Dieu a bouclé, comme un endroit accidenté où l'on met des barrières. Dieu ne rejette aucune de ses brebis.

Sauf que, et par définition, si je mettais un mur autour de ma maison c'est tout le monde que je mettrais dehors.

Dans le fond Dieu s'est comporté comme un propriétaire imprévoyant. :cartonr: N'ayant pas clos le paradis n'importe qui a pu y entrer et y mettre le bazard. :mdr:

Que tu ne laisserais pas entrer, adamev, que tu ne laisserais pas entrer.
Et en bouclant le jardin, toujours dans l'esprit d'une parabole, Dieu ne laisse pas Adam et Eve dans une sorte de désespoir. Ne les laisse pas dans leur 'chute' spirituelle.


En ce qui concerne Dieu, il n'y a de sa part, aucune négligence.

Car devant ce jardin, veille en permanence deux chérubins, 'deux gardiens' de la propriété de Dieu.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 23:17

".../...Que tu ne laisserais pas entrer, adamev, que tu ne laisserais pas entrer.../..."

Là tu me fais un procès d'intention et c'est pas bien!!!

".../...Dieu ne les laisse pas dans leur chute spirituelle.../..."

Et que fait-il pendant qu'on se tue aux 4 coins du monde?
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 23:26

Les chérubins protègent et le jardin, et Adam et Eve.

Moi aussi, ma maison est progégée. Il y a une sonnette.
L'ami qui vient me voir, sonne. Le voleur, lui, ne sonne pas.

Dieu en a fait autant, spirituellement.

Spirituellement s'entend que Dieu ne permet pas à l'homme d'aujourd'hui, qu'il retourne à la mémoire du péché qu'il pardonne.
On peut dire que ce jardin, depuis Adam et Eve, gardé par ces chérubins, est une mémoire vide.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 23:49

doris a écrit:
Les chérubins protègent et le jardin, et Adam et Eve.

Moi aussi, ma maison est progégée. Il y a une sonnette.
L'ami qui vient me voir, sonne. Le voleur, lui, ne sonne pas.

Dieu en a fait autant, spirituellement.

Spirituellement s'entend que Dieu ne permet pas à l'homme d'aujourd'hui, qu'il retourne à la mémoire du péché qu'il pardonne.
On peut dire que ce jardin, depuis Adam et Eve, gardé par ces chérubins, est une mémoire vide.

C'est joli mais ça répond pas à mes questions? Que fait dieu pensdant qu'on se tue aux 4 coins du monde? Est-ce que la mémoire vide ne serait pas aussi celle de Dieu?
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 04 Sep 2008, 23:59

Non, ça ne répond pas à ta question, adamev.

Mais je peux aussi te demander :

Que faisait Dieu pendant qu'on crucifiait son Fils ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Ven 05 Sep 2008, 00:33

Là il y a la réponse il jouait à faire l'orage au point de faire s'écrouler le temple.

Et il y a aussi la réponse de Dieu à Job "Où étais-tu quand..."
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Ven 05 Sep 2008, 00:36

Oui, mais ma question, adamev, est aussi celle que tu te poses, en filigrane.

Que fait Dieu pendant que l'on se massacre les uns les autres dans le monde ?

Eh bien il fait comme il l'a fait pour la crucifixion de son Fils : il subit de plein fouet !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Ven 05 Sep 2008, 00:57

adamev a écrit:


C'est joli mais ça répond pas à mes questions? Que fait dieu pensdant qu'on se tue aux 4 coins du monde? Est-ce que la mémoire vide ne serait pas aussi celle de Dieu?

Dieu laisse faire volontairement. Dieu est tout puissant. Il pourrait sauver l'innocent enfant du pédophile qui le viole et le tue.

Mais, en définitive, il laisse mourir tout le monde sans exception.

C'est que, de l'autre côté de cette première pièce de son palais qu'est cette vie, il récupère toutes les âmes, il les console et il s'explique. Toutes ces épreuves étaient nécessaire car nul nne peut entrer dans le paradis sans un coeur brisé et esprit humilié.

Evidemment, devant l'horreur d'Auschwitz, Dieu devra avoir de bons arguments. Et ses argument, ce seront ses mains percées de clous: Si lui aussi est passé par cela, chacun sera obligé de reconnaître que Dieu ne permit pas tout cela pour nous ECRASER, mais au contraire pour nous PREPARER.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Ven 05 Sep 2008, 08:30

Cela me fais penser à un rêve que j'ai fais il y a quelques années... Ce rêve était bien étrange... Je me suis retrouvée dans une grande pièce avec d'autres personnes. J'ai réalisée qu'il s'agissait d'un genre de douche communautaire. Les douches était installée au plafond. Il y avait parmi ses gens des hommes, des femmes et un enfant (que j'ai pu apercevoir). Une mères serrait cette enfants contre son corps pour le rassurer. Tous ses gens avaient peur mais ils n'étaient pas agités. Je dirais qu'ils étaient habités par une peur muette (paralysante)... Et ils se tenaient là, debout, bien droit sans bouger, comme des statue de marbre... Et j'ai réalisée qu'autre chose que de l'eau pourrait sortir de ses douches... Je me suis précipitée vers la porte croyant y être un plus en sécurité et prête à sortir au cas ou... Mais j'ai vite compris que cela serait inutile puisque la porte était verrouillée... Alors j'ai vraiment compris le calme de ces personnes malgré leur peur, un calme que je qualifierait d'avantage de soumission. Pas un seul crie, pas un seul mot, mais l'attente, cette terrible attente... Et je suis retournée au milieu de ce groupe de personne, soumis mais solidaire des uns et des autres et cela même jusque dans l'attente d'une possible mort... Une solidarité qui leur rendait toute leur dignité humaine... Et j'ai vraiment fais partie, le temps d'un rêve, de cette solidarité...

Et l'eau a enfin surgit...

J'imagine que Dieu a voulue me faire saisir se qu'ont vécues ces personnes... Alors Dieu devait être au milieu de ce groupe de personnes, solidaire avec eux...

Désolée pour cette petite interruption... Smile
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Ven 05 Sep 2008, 15:43

Ce n'est pas une interruption, Tourterelle.

On peut comparer ton rêve comme la suite de ce qui s'est produit dans le jardin après qu'Adam et Eve eurent mangé le fruit. Ils sont saisis d'une peur paralysante, au point qu'ils se cachent de Dieu.

J'ai noté pendant une période de deux ans, mes rêves, sans les réfléchir. Et au bout de deux ans, je me suis dit, il faut séparer ce qui est rationnel dans un rêve : des personnes, une pièce, et prendre très au sérieux ce qui, au réveil, puis à l'interprétation, disons à chaud, du rêve, semble irrationnel.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Ven 05 Sep 2008, 20:07

Je suis d'accord avec Adamev: il y a un gros problème théologique du Christianisme Occidental avec le péché dit Originel .

Le premier à établir le parallélisme entre Adam et Jésus est Paul
dans l'épitre aux Romains . Mais ce texte qui est certes important
n'est pas plus Important que l'Evangile , et dans l'Evangile Jésus ne dit nulle part qu'il est venu en ce monde à cause du péché d'Adam. Pourquoi le cacherait-il si c'était la raison de sa venue en ce monde ? Et il ne le dit pas pour des raisons de conceptions théologiques Juives , qu'en tant que Juif , il se pourrait qu'il partage ...
c'est que le péché d'Adam pour le Judaisme est plus une tendance ou un rapport de forces dans l'homme qu'un état irrémédiable de damnation .
Cet état est analogue à ce que dit Paul " Le Bien que je veux faire , je ne le fais pas , Le mal que je ne veux pas Faire , je le fais "
c'est cela le rapport de forces : le mal est plus facile à faire et plus dificile
à réparer, le Bien plus difficile à faire et très facile à détruire .
Expérience Oh combien commune de l'humanité !
De plus le péché d'adam n'est bibliquement pas pertinent concernant l'état actuel de l'Humanité . Pourquoi? et bien parcequ'il suffit de continuer
la lecture de la Genèse!! l'humanité adamique a été éffacée par le déluge
et remplacée par l'Humanité Noachique avec qui Dieu a conclu sa première alliance : l'alliance Noachique qui stipule que tout homme , quel que soit sa race, croyance, ou religion peut être sauvé s'il observe les
lois Noachiques; C'est cela qui est actuel et qui s'applique ,
pas une damnation éternelle pour laquelle seul le baptême serait l'antidote ! et je ne connais pas de texte invalidant ou rendant caduque cette première alliance de Dieu avec l'humanité et permettant de faire de tout homme ou nouveau-né non baptisé un damné en puissance .
(d'ailleurs pour les nouveaux-nés , ceci vient d'être aboli récemment
avec la notion de Limbes par la commission théologique internationale )
le parallélisme de Paul tient donc plus du procédé d'éloquence qu'il maitrise à merveille , mais ne doit donc pas être dramatisé ou absolutisé
à outrance , puiqu'il est bibliquement hors sujet , il ne s'applique plus
à l'humanité actuelle dont la malédiction adamique a été palliée par la première alliance noachique toujours non périmée !
le Deuxième auteur a avoir eu une influence sur ce sujet est évidemment
Augustin qui invente le terme "Originel " et qui l'interprète comme étant transmis par l'acte sexuel . or Ceci a été de même récemment prouvé faux :"Homme et femme , il les créa.C'est pourquoi ils ne forment qu'une seule chair ,Et Dieu vit que cela était Bon ".et il le vit avant la chute !
le Judaisme considère de même l'acte sexuel comme la plus grande source de sanctification humaine et de s'en abstenir comme un péché
contre la création divine ! Opposition radicale et définitive avec Augustin!

les bases mêmes de la théologie du péché originel telle qu'elle a été pratiquée par l'Eglise pendant des siècles sont donc non pertinentes
à une lecture Juive de la Bible .
C'est pourquoi aussi bien l'orthodoxie , que le Judaisme ou l'islam
ne donnent une grande place à ce concept .
C'est aussi Pourquoi on en trouve pas trace dans l'évangile ou les propos de jésus . Donc on remet l'épitre aux romains à sa place : un développement rhétorique intéressant mais non central à la doctrine chrétienne .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Ven 05 Sep 2008, 20:32

Et voilà du nouveau: Oculus oppose Jésus et son Apôtre !

Comme si ce n'était pas l'Esprit de Jésus qui parlait dans les épîtres de Paul !

Citation :
les bases mêmes de la théologie du péché
originel telle qu'elle a été pratiquée par l'Eglise pendant des siècles
sont donc non pertinentes à une lecture Juive de la Bible .

Les juifs ont mieux que Paul: ils ont plus ancien aussi: il ont le livre de la Genèse et celui de la Sagesse ! Le péché originel y est clairement raconté.

Quelques extraits bibliques:







Citation :
Osée 6, 7 Mais eux, en Adam, ont transgressé
l'alliance, là, ils m'ont trahi.


Citation :






Psaume 73, 5 de la peine des hommes ils sont absents, avec Adam ils ne
sont point frappés.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Ven 05 Sep 2008, 23:51

Une transgression ne fait pas un péché.

Quant à la seconde citation????

Et je ne vois pas en quoi cela fait objection à ce qui a été écrit par Oculus mieux que par moi.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 02:47

Bonjour Adamev,

tu crois au Christ ????

Jésu a dit Lui-Même " si vous ne croyez pas en MOi, vous demeurerez dans votre péché !"

si d'aprés toi il n'y a pas de péché ; est-ce que Jésus est un menteur ?
dans ce cas pourquoi dis tu croire en Jésus ?

Jésus dit plusieurs fois que le péché et les ténèbres du démon tiennent les âmes des hommes .

et puis faut il être un génie pour comprendre que se faire la guerre , se haïr, dépenser des sommes astronomiques a notre époque pour fabriquer des armes les plus destructrices possibles alors que des centaines de millions ont faim , tout cela ne peut relever du Dieu d'Amour qui Est Notre Père a tous !

quelle est donc cette nuit qui nous rend esclave de participer et faire tant de mal alors que nous désirons le bien ?

"si vous ne croyez pas que MOI Je Suis , vous demeurerez dans votre péché ! "
et péché il y a bien ! le nier c'est dire de Jésus qu'IL est venu pour rien qu'Il Est Mort sur La Croix pour rien !
qu'IL a menti et que Le Don du Saint Esprit ne nous rend pas la Vie et Vue Spirituelle , elle qui nous permet de voir La Vérité et le mal du péché !

Jésus dit " si Je n'avais pas parlé , ils n'auraient pas de péché , mais puisque Je leurs ai donné La parole leurs péché demeure ! "

et encore " quand l'Esprit que le monde ne peut recevoir sera survenu sur vous, Il confondra le monde en ce qui concerne le péché et en ce qui concerne le jugement "

si cela fait que d'aprés toi il n'y a pas de péché , va le dire au Christ car Lui IL y croit ! et Le Père Eternel aussi vu que jésus dit "Je Suis venu faire La Volonté de Mon Père "
c'est a dire racheter l'humanité !! et racheter de quoi ?? hé bien tout est dans les Évangiles !! prière :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 08:02

[quote="adamev"]Une transgression ne fait pas un péché.

Citation :
Osée 6, 7 Mais eux, en Adam, ont transgressé l'alliance, là, ils m'ont trahi.

Et une trahison ? Est-ce un péché contre l'amitié ?

Citation :
Quant à la seconde citation????

Et je ne vois pas en quoi cela fait objection à ce qui a été écrit par Oculus mieux que par moi.

N'oubliez pas de lire le texte de la Genèse. C'est un vrai texte sur le péché originel.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 09:15

A Théodéric

Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de péché. Je dis seulement que le péché originel n'a pas de sens (titre du fil). Faut lire. Que cette notion est de nature politico-religieuse. Utile en son temps pour domestiquer les peuples.

Une question : Pourquopi Dieu met-il en place un procédé qui ne peut que provoquer l'intelligence de l'homme (si l'on admet l'hypothèse créationniste)?

Deux hypothèses : Ou en effet Dieu met en place un procédé machiavélique pour faire sortir l'homme du paradis et en qq sorte se débarasser de sa créature devenue encombrante (par exemple fait du bruit pendant la sieste). Ou la transgression fait partie de son plan afin que l'homme prenne possession du monde (naturellement violent) pour le policer et le révéler dans toute sa grandeur (d'où les acquis progressifs de la connaissance et des savoirs) et lui faire chanter la gloire de son créateur.

Il y a évidemment une troisième hypothèse : C'est à la fois pour se débarasser de l'homme et lui donner possession du monde.

Quant au Christ (du moins l'image que vous en donnez) c'est une autre histoire qui peut se lire soit dans les textes (dont on peut penser qu'ils ont été écrits pour justifier le fondement religieux des religions du livre) soit de manière symbolique qui leur donne (au Christ et aux textes) une tout autre portée violemment combattue par les églises mais néanmoins présente dans le contenu de leurs pratiques.

Comme on dit y a l'air et la chanson.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 09:41

Citation :
[quote="adamev"]

Deux hypothèses : Ou en effet Dieu met en place un procédé machiavélique pour faire sortir l'homme du paradis et en qq sorte se débarasser de sa créature devenue encombrante (par exemple fait du bruit pendant la sieste).

Ca, c'est l'interprétation qu'en a fait Lucifer dans la Bible.


Citation :
Ou la transgression fait partie de son plan afin que l'homme prenne possession du monde (naturellement violent) pour le policer et le révéler dans toute sa grandeur (d'où les acquis progressifs de la connaissance et des savoirs) et lui faire chanter la gloire de son créateur.

Ca ce la se rapproche de l'interprétation catholique: "Heureuse faute qui nous a valu un tel salut". Autrement dit, en laissant l'homme pécher librement puis en diminuant pour un temps la liberté de l'homme, Dieu va poduire une plus grande gloire.



Citation :
Quant au Christ (du moins l'image que vous en donnez) c'est une autre histoire qui peut se lire soit dans les textes (dont on peut penser qu'ils ont été écrits pour justifier le fondement religieux des religions du livre) soit de manière symbolique qui leur donne (au Christ et aux textes) une tout autre portée violemment combattue par les églises mais néanmoins présente dans le contenu de leurs pratiques.

C'est une réaction plus que curieuse de votre part. Vous prenez l'autorité de l'AT et vous refuser le NT dont la cohérence est totale avec l'Ancien, du moins dans l'interprétation de l'Eglise.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 10:20

Je ne prends ni autorité de l'un ni ne rejette l'autre qui ne peuvent être (église ou pas) qu'en cohérence.

J'essaye simplement de tirer toutes les conséquences du double sens du mot "Béréshit".

Et encore une fois si l'on admet la seconde hypothèse "Dieu laissant l'homme pécher librement" n'a pas de sens (procédé machiavélique). Mais dieu laissant l'homme choisir librement en a un (réalisation du plan).
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 12:02

adamev a écrit:
A Théodéric

Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de péché. Je dis seulement que le péché originel n'a pas de sens (titre du fil). Faut lire. Que cette notion est de nature politico-religieuse. Utile en son temps pour domestiquer les peuples.

Bonjour Adamev ;

Oui c'est vrai le péché n'a pas de sens car le péché est la perte de La Connaissance de Dieu et donc c'est le non sens absolue !
mais Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint comme Notre Père nous donne de Le Recevoir par Jésus Christ , donc leurs péché est un péché d'Âme et non d'Esprit (sinon il ne pourrait y avoir rédemption comme Jéus l'affirme clairement), dire que les textes sont manipulé pour des raisons politquei ou religieuse, c'est dire que jésus aurait accepté de marché dans ces retordisses , et là Jésus a toujours remis les choses a plat. donc ça tiens pas !
on peut comprendre que quand Le Père donne La Vie IL met l'être en Innocence et c'est la perte de cette innocence qui est un péché car cette innocence est la base du lieu de Communion a Dieu qui est Saint, l'innocence n'est perdable que part un acte de volonté et pas par hasard ni désir tordu du père, pouvoir juste le supposer démontre que l'on a réellement perdu en notre Âme d'Adam cette pure Innocence qui prédispoait l'Âme a accueillir l'Esprit du Christ au jour où Il transfigurerait l'Âme vivante en esprit Vivifiant, de ce fait L'Amour c'est trouvé Crucifié , on comprend bien que l'Innocence est un Fabuleux Trésor en regardant l'Immaculé Conception, car Marie ayant était préservée de La perte de l'Innocence, sens Vrai de La Virginité de Coeur d'Âme et Corps a Pu accueuillir en Elle Le Don de Dieu , non pas Seulement Le Don de l'Esprit et de La Paroel de l'Ange , mais Le Fils de Dieu c''est bien cela que le démon visait en faisant péché eve, ainsi il pensait Jamais dieu ne pourras venir habiter en eux qui sont désormais péché de génération en génération et ils seront a jamais eux et leurs descendant sous mon empris esous ma royauté céleste (déchue) ils sont mes complices et mon royaume désormas perdurera Dieu ne détruira pas ceux là et moi je dure autant qu'eux et eux autant que moi.
Donc Marie est vraiment l'Innocence Immaculé =Eve + l'Être Humain accompls en dieu lorsqu' Il reçoit Le Verbe en LUI et partage chair et Sang , et qui mieux que Marie qui a Partagé 9 mois cette chair et Ce Sang accomplis mieux cela !


Une question : Pourquopi Dieu met-il en place un procédé qui ne peut que provoquer l'intelligence de l'homme (si l'on admet l'hypothèse créationniste)?


Là pas d'accord du tout, et pardon si mes lignes laisse a penser que je prétend quelque chose que tu semble ignorer : mais La Noblesse de Mon Père Eternel et Le Don de Son Esprit Saint m'assure que Notre Père n'a pas donné vit a des sous développé en Vie Intérieur, ils avaient la Noblesse d'Âme d'un Être créé par Dieu et cela n'est pas peu !
car même s'ils n'avaient pas une forte capacité intellectuelle La Présence Céleste de Dieu , ce que l'on peut définir comme La Sainte Crainte (pas peur mais assurance du Bien ; inconscient mais Clair) leurs étaient présente sans arrêt ,= Présence de Dieu au Jardin.
Le Don de l'Esprit Saint qu'un jour j'ai reçu et accepté en reconnaissant inconditionnellement JÉSUS ne me permet plus de supposer de tels calculs et manquement de Mon Père Éternel , seul notre in-conversion L'Amour nous permet de supputer un calcul du Père et du Fils de ce fait on rend audible a notre Coeur (a notre Âme d'Adam) la pensé du diable, je n'ai aucun besoin de penser Dieu Il Est Là donné a moi de l'Aimer et LE Vivre , j'inventerais JAMAIS LA Personne de Celui qui EST je ne peux que Me Laisser devenir.
sans cesse tu veux construire Dieu l'Eglise e le monde, Jésus nous dit " si vous ne croyez pas que Je Suis (= si vos ne Vivez pas Moi) vous demeurerez dans votre péché = enfermé en vous même dans la nuit du démon qui vous sert de nature (Jésus dira a ceux qui refuse son enseignement=Sa Personne et Nature de Vie) vous faite les œuvres de votre père , le démon qui est homicide dés avant les commencements) , ça parait énorme ?! quand l'âme par le péché n'a plus sa source de sa volonté en Dieu , elle l'a trouve où ? sinon en celui que devait être la source de lumière Céleste intérieure aux âmes qui lui était confié !? Lucifer veut dire porte lumière et Jésus dit " si ta lumière est ténèbres qe de ténèbres en toi ")



Deux hypothèses : Ou en effet Dieu met en place un procédé machiavélique pour faire sortir l'homme du paradis et en qq sorte se débarasser de sa créature devenue encombrante (par exemple fait du bruit pendant la sieste). Ou la transgression fait partie de son plan afin que l'homme prenne possession du monde (naturellement violent) pour le policer et le révéler dans toute sa grandeur (d'où les acquis progressifs de la connaissance et des savoirs) et lui faire chanter la gloire de son créateur.

Il y a évidemment une troisième hypothèse : C'est à la fois pour se débarasser de l'homme et lui donner possession du monde.

Quant au Christ (du moins l'image que vous en donnez) c'est une autre histoire qui peut se lire soit dans les textes (dont on peut penser qu'ils ont été écrits pour justifier le fondement religieux des religions du livre) soit de manière symbolique qui leur donne (au Christ et aux textes) une tout autre portée violemment combattue par les églises mais néanmoins présente dans le contenu de leurs pratiques.

Comme on dit y a l'air et la chanson.


Adamev Jésus EST très clair et qui discute Sa Parole Lui dit non ! même si il veut être gentil et montré sa justice l'homme qui ne dit pas franchement OUI a Dieu, Lui dit NON , c'est pas de moi c'est de Jésus si c'est de l'intolérance voit avec Dieu Le Père Lui-Même , je ne suis pas plus grand que LUI !
personnellement j'ai discuté comme tu le fait pendant des années, en suivant les idées et hypothèses de et de ; et grâce a cela j'ai discuté ce que dit l'Eglise et Jésus c'est toujours céché et l'Esprit c'est toujours refusé, certes je percevais bien des réalités de Dieu, mais Le Connaitre LUi Il restait toujours un mystére.
le jour où j'ai dit " c'est comme tu veux avec qui tu veux, de toute façon c'est TOI que je cherche le reste m'importe peu !" IL m'a donné l'Esprit Saint, ça c'est pas une hypothèse ; quand Jésus Donne IL DONNE et croit bie que le mot Résurrection n'est pas volé et qu'importe si ma chair ne paraît pas encore Ressuscité , car ce que Jésus a Ressuscité c'est mon esprit mort, La Vérité Est Esprit .

Arrête de chercher a penser Dieu, IL C'est Donné par Une Seule Personne et c'est l'Unique Moyen de Le Recevoir en soi et de LE VIVRE !

tu m'excuse je tente de te le dire réellement amicalement et sans violence religieuse , mais aussi fermement que l'exige la Vérité, tu es dans l'erreur et cela ce lit perpétuellement dans tes écris , tu veux Dieu mais a tes conditions a ta conception, IL a fait ce qu'IL a fait et chercher ailleurs c'est dire NON !

bien amicalement .
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 12:44

mais Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint

Bonjour Théodéric.
Je rebondis sur ta phrase, en référence.
Comme l'indique Clo dans le fil qu'elle a lancé : 'genèse du péché originel', nous sommes encore dans le domaine de la création.Je me permets de me citer, puisqu'il s'agit de mon texte dans ce fil,
dans lequel je dis qu'Adam et Eve sont prophètes de l'Esprit saint. Comment 'prouver' ce prophétisme 'originel' ? par le 'souffle' qu'insuffle Dieu dans les narines d'Adam. J'ai lu par ailleurs dans un autre fil, toujours sur le péché originel, que le nouveau testament ne faisait pas trop référence à Adam. Ce qui est vrai.
Mais la 'réforme' de la condition humaine, va venir de ce même souffle de Dieu, c'est-à-dire à Pentecôte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 13:21

doris a écrit:
mais Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint


Malheureusement, cette phrase est fausse. Avant le péché, Adam et Eve avaient non seulement l'Esprit Saint mais de plus ils avaient sa présence de manière absolument unique et forte, au point d'être des sages.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 13:24

Citation :
Et voilà du nouveau: Oculus oppose Jésus et son Apôtre !
Comme si ce n'était pas l'Esprit de Jésus qui parlait dans les épîtres de Paul !

Où avez-vous vu une chose pareille?? Shocked
Il y a simplement des constatations auxquelles vous répondez à coté :


1) Bien que le récit de la Genèse soit abordé par Jésus en enseignant sur le divorce, Il n'y a aucune citation du nom d'Adam dans les Logias de Jésus dans l'évangile ( et une seule dans la généalogie de Luc) :c'est un fait . Or Si le péché d'Adam était d'une importance capitale et la raison de la venue de Jésus en ce monde , ni lui ni les évangélistes ne nous l'auraient jamais caché .

2)Paul a employé au moins trois fois le parallélisme Jésus- Adam
dans ses épitres et à chaque fois avec des développements différents .
Il s'agit d'un procédé d'éloquence rabbinique bien connu ( Combien plus , felix culpa ..). Interpréter le passage de Romains en disant qu'il est plus important que les évangiles n'est pas soutenable .
Pourquoi ne soutenez-vous pas alors la position de l'épitre à Timothée où il affirme que seule Eve a péché et porte la responsabilité ? Laughing
l
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 13:49

Oculus a écrit:



1) Bien que le récit de la Genèse soit abordé par Jésus en enseignant sur le divorce, Il n'y a aucune citation du nom d'Adam dans les Logias de Jésus dans l'évangile ( et une seule dans la généalogie de Luc) :c'est un fait . Or Si le péché d'Adam était d'une importance capitale et la raison de la venue de Jésus en ce monde , ni lui ni les évangélistes ne nous l'auraient jamais caché .

encore une fois: tout n'est pas dit dans les évangiles. L'Esprit Saint, qui est à la source de l'enseignement de Jésus, dit beaucoup de choses non seulement par ses Apôtres:

Citation :
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le
Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Mais aussi par son Eglise.

Citation :
Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
Autrement dit, vous faites là une éxégèse d'où tout sens de l'unité de la Révélation est absent.

Citation :
2)Paul a employé au moins trois fois le parallélisme Jésus- Adam
dans ses épitres et à chaque fois avec des développements différents .
Il s'agit d'un procédé d'éloquence rabbinique bien connu ( Combien plus , felix culpa ..). Interpréter le passage de Romains en disant qu'il est plus important que les évangiles n'est pas soutenable .

C'est une lecture matérialiste, niant tout présence de l'Auteur divin.

Citation :
Pourquoi ne soutenez-vous pas alors la position de l'épitre à Timothée où il affirme que seule Eve a péché et porte la responsabilité ?

Tous les textes doivent être lus et se compléter. Ainsi, dans un autre texte, Paul dit que le péché d'un seul (Adam) a fait entrer la mort dans le monde.

Vous devez donc lire: "Adam et Eve sont une seule responsabilité commune. Ils sont le couple PATRIARCAL. La théologie est une chose INTELLIGENTE car elle est liée à l'Esprit saint vivant.

Votre exégèse est une chose qui brouille tout car elle oppose Piere à Paul, Paul à Jean, Jean à Jésus alors que tous parlaient par le même Esprit Saint.
l

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 14:43

Non, Occulus, c'est vrai, Jésus, dans l'Evangile, ne cite pas expressément Adam. Mais, mais.... Y'a toujours un mais évangélique. Jésus, parle d'Abel le juste à propos des séries meurtrières tout aux longs des siècles, de ces prophètes.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 14:49

Abel, fils d'Adam...

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 06 Sep 2008, 15:42

Oculus a écrit:
Or Si le péché d'Adam était d'une importance capitale et la raison de la venue de Jésus en ce monde , ni lui ni les évangélistes ne nous l'auraient jamais caché .

Cher Oculus,

A cause du péché, l'humanité représentée en son commencement par Adam et Eve, a été privée de la Vie éternelle donnée dans le fruit de l'Arbre de la Vie. Si Jésus est venu en ce monde, c'est justement pour que l'humanité ait à nouveau accès à ce fruit qui donne la Vie éternelle. "Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante." (Jean 10, 10) Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean 10, 27-28)

Puisqu'à cause du péché originel l'homme a été privé de la Vie de Dieu, puisque cette Vie nous est redonné par le Christ, il est difficile de ne pas faire un lien entre le péché originel et la venue de Jésus ; d'autant plus qu'on ne peut pas dire que Jésus ne parle pas du péché qu'il soit originel ou actuel. Jésus libère du péché qui nous empêche de recevoir la Vie éternelle ; ce péché qu'Adam et Eve ont été les premiers à commettre.

Jean-Baptiste, en présentant Jésus ne dit-il pas : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde." (Jean 1, 29)

Jésus qui dit lui-même aux pharisiens : "Si vous ne croyiez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés". Jésus qui remettait les péchés.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 13:53

Citation :

encore une fois: tout n'est pas dit dans les évangiles. L'Esprit Saint, qui est à la source de l'enseignement de Jésus, dit beaucoup de choses non seulement par ses Apôtres:

ce que vous dites est parfaitement exact, seulement on ne parle pas d'un détail , mais d'un point central : la raison de la venue de Jésus en ce monde : et ça c'est absolument impossible que ça ne soit pas dans l'Evangile ! Shocked


Citation :
Mais aussi par son Eglise.

Justement, nous parlons de trois moments théologiques de l'Eglise:
1) l'interprétation de Paul par Augustin
2) les interprétations d'Augustin par l'Eglise ultérieure
3) ce à quoi ça a abouti dans la pratique du baptême .
c'est cela la réalité actuelle ... study study study

Citation :

Autrement dit, vous faites là une éxégèse d'où tout sens de l'unité de la Révélation est absent.

Je pensais plutôt avoir continué la lecture de la Genèse là où elle a été abandonnée par l'obnubilation occidentale sur le récit de la chute : sur celui du Déluge et de l'alliance de Noé.
l'Unité de la révélation , c'est d'abord de continuer à lire le livre de la Genèse sans en isoler artificiellement les récits de la création.
( d'ailleurs dites-nous quelle récit est le plus historique selon vous : le Yahviste, l'Elohiste , ou le sacerdotal ?)
Il Y a eu un deuxième départ, une deuxième chance donnée à l'humanité
après la chute . fleur 6 fleur 6 fleur 6 Si le péché d'Adam avait condamné irrémédiablement
l'homme à la damnation faute de baptême, Pourquoi Dieu aurait-il considéré que Noé en était exempt( 8 générations et 1056 ans plus tard) et pourquoi aurait -il noué sa première Alliance avec lui et l'Humanité?
je suppose que vous avez toujours de beaux arc-en ciels en Belgique Arnaud, vous n'en voyez plus? , aérez-vous davantage !
Et lorsque Jacques ( actes 15,20) tranche le différend entre Paul et les
Observants au "Concile" de Jérusalem: qu'impose-t-il aux paiens convertis au Christ ( en désavouant ceux qui ne voulait rien leur imposer )
sinon les lois Noachiques ?'" s'abstenir des unions illégitimes , des idoles ,
des viandes étouffées et du sang" . Ce qui prouve qu'à l'époque apostolique , l'alliance Noachique était toujours considérée validement comme une voie de salut offerte à toute l'humanité , juive ou non , chrétienne ou non .

Citation :
C'est une lecture matérialiste, niant tout présence de l'Auteur divin
.

c'est plutôt du bon sens. Ce qui serait matérialiste serait de vous opposer
les dates de rédaction plus tardives des évangiles que de celle de l'épitre aux romains , et de vous dire que si la théologie de Paul avait
été considérée comme indispensable sur ce point , on en aurait trouvé trace dans l'évangile .
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 14:07

petero a écrit:
Oculus a écrit:
Or Si le péché d'Adam était d'une importance capitale et la raison de la venue de Jésus en ce monde , ni lui ni les évangélistes ne nous l'auraient jamais caché .

Cher Oculus,

A cause du péché, l'humanité représentée en son commencement par Adam et Eve, a été privée de la Vie éternelle donnée dans le fruit de l'Arbre de la Vie. Si Jésus est venu en ce monde, c'est justement pour que l'humanité ait à nouveau accès à ce fruit qui donne la Vie éternelle. "Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante." (Jean 10, 10) Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean 10, 27-28)

Puisqu'à cause du péché originel l'homme a été privé de la Vie de Dieu, puisque cette Vie nous est redonné par le Christ, il est difficile de ne pas faire un lien entre le péché originel et la venue de Jésus ; d'autant plus qu'on ne peut pas dire que Jésus ne parle pas du péché qu'il soit originel ou actuel. Jésus libère du péché qui nous empêche de recevoir la Vie éternelle ; ce péché qu'Adam et Eve ont été les premiers à commettre.

Jean-Baptiste, en présentant Jésus ne dit-il pas : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde." (Jean 1, 29)

Jésus qui dit lui-même aux pharisiens : "Si vous ne croyiez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés". Jésus qui remettait les péchés.

Cordialement

Petero

L'arbre du milieu du jardin, et l'arbre de vie sont le seul et même arbre.
D'autre part, l'humanité entière, donc celle constituée à partir de la descendance d'Adam et Eve, est sujette au péché originel. Donc, toi, moi, et tout les membres du forum sont assujettis à ce péché. C'est même assez consolant. Car l'Eglise à chaque année dit : 'Bienheureuse faute d'Adam'. Et on ne peut s'exclure de ce péché et de la multiplication, par la suite, du péché, qu'en accusant l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 14:18

Citation :
[quote="Oculus"]

Justement, nous parlons de trois moments théologiques de l'Eglise:
1) l'interprétation de Paul par Augustin
2) les interprétations d'Augustin par l'Eglise ultérieure
3) ce à quoi ça a abouti dans la pratique du baptême .
c'est cela la réalité actuelle ...

Attention, on ne peut mettre saint Augustin au niveau de saint Paul. Saint Augustin est un simple docteur de l'Eglise, qui a fait progressé la théologie.

Saint Paul est une partie de la Révélation publique, de l'Ecriture Sainte.




Citation :

Je pensais plutôt avoir continué la lecture de la Genèse là où elle a été abandonnée par l'obnubilation occidentale sur le récit de la chute : sur celui du Déluge et de l'alliance de Noé.

Il faut mettre saint Paul au même niveau d'autorité que les quatre évangiles. Ce qui n'est absolument pas le cas des Pères et Docteurs de l'Eglise. Saint Paul vient donc, dans la révélation publique, expliquer le lien de Jésus avec Adam et le Péché originel.






Citation :

( d'ailleurs dites-nous quelle récit est le plus historique selon vous : le Yahviste, l'Elohiste , ou le sacerdotal ?)

Egalité d'autorité. Les sources humaines ont peu d'importance. Par contre, c'est l'Eglise et son Magistère qui sont chargé de donner l'interprétation de toute cette Révélation, et ce de manière de plus en plus profonde.



Citation :
Il Y a eu un deuxième départ, une deuxième chance donnée à l'humanité
après la chute . Si le péché d'Adam avait condamné irrémédiablement
l'homme à la damnation faute de baptême, Pourquoi Dieu aurait-il considéré que Noé en était exempt( 8 générations et 1056 ans plus tard) et pourquoi aurait -il noué sa première Alliance avec lui et l'Humanité?

Absolument, il y a eu un second départ, mais SANS LA GRÂCE, NI LA PRESENCE DE DIEU. C'est le Christ qui a redonné la grâce sanctifiante et l'Esprit Saint à l'humanité.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 14:30

doris a écrit:
L'arbre du milieu du jardin, et l'arbre de vie sont le seul et même arbre.

C'est pas ce que je lis dans le récit de la création : "Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. (Genèse 2, 9)

La conjonction "et" signifie que l'arbre de la connaissance du bien et du mal est un autre arbre et pas le même ; sinon l'auteur aurait écris : "l'arbre de vie au milieu du jardin, l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 14:43

petero a écrit:
doris a écrit:
L'arbre du milieu du jardin, et l'arbre de vie sont le seul et même arbre.

C'est pas ce que je lis dans le récit de la création : "Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. (Genèse 2, 9)

La conjonction "et" signifie que l'arbre de la connaissance du bien et du mal est un autre arbre et pas le même ; sinon l'auteur aurait écris : "l'arbre de vie au milieu du jardin, l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

Cordialement

Petero

Oui, oui, je suis d'accord avec toi, avec l'exactitude de la genèse.

Donc, deux arbres. Mais l'obéissance que Dieu demande, ne porte pas sur l'arbre de vie, il porte sur l'autre arbre : celui du milieu du jardin.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 14:54

d'Arnaud
Vous devez donc lire: "Adam et Eve sont une seule responsabilité commune.

Peut-on dire alors, que c'est aussi un péché 'collectif' ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 14:57

Oculus merci. Un de mes prédécesseurs s'est fait bannir de ce forum pour avoir écrit (en substance) ce que vous venez d'écrire et que je ne saurais mieux dire.

Noé exempt du péché ça ne veut pas dire en effet que le péché n'existe pas (Noé est un Juste) mais ça veut dire que l'enchaînement des générations est rompu. Que la faute des pères ne retombe pas sur celle des enfants (quand bien même leurs desseins sont mauvais).

Et ce qu'affirme AD que le second départ est sans la grâce ni la présence de Dieu est un déni de vérité. En effet Noé à sa descente de l'arche rend grâce à Dieu Créateur et reçoit l'assurance de la nouvelle alliance.

20 - Noé construisit un autel à Yahvé, il prit de tous les animaux purs et de tous les oiseaux purs et offrit des holocaustes sur l'autel.
21 - Yahvé respira l'agréable odeur et il se dit en lui-même : Je ne maudirai plus jamais la terre à cause de l'homme, parce que les desseins du cœur de l'homme sont mauvais dès son enfance ; plus jamais je ne frapperai tous les vivants comme j'ai fait.
22 - Tant que durera la terre, semailles et moisson, froidure et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront plus.

1 - Dieu bénit Noé et ses fils et il leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre.
2 - Soyez la crainte et l'effroi de tous les animaux de la terre et de tous les oiseaux du ciel, comme de tout ce dont la terre fourmille et de tous les poissons de la mer : ils sont livrés entre vos mains.
3 - Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture, je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes.
4 - Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c'est-à-dire le sang.
5 - Mais je demanderai compte du sang de chacun de vous. J'en demanderai compte à tous les animaux et à l'homme, aux hommes entre eux, je demanderai compte de l'âme de l'homme.
6 - Qui verse le sang de l'homme, par l'homme aura son sang versé. Car à l'image de Dieul'homme a été fait.
7 - Pour vous, soyez féconds, multipliez, pullulez sur la terre et la dominez.
8 - Dieu parla ainsi à Noé et à ses fils :
9 - Voici que j'établis mon alliance avec vous et avec vos descendants après vous,
10 - et avec tous les êtres animés qui sont avec vous : oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l'arche, tous les animaux de la terre.
11 - J'établis mon alliance avec vous : tout ce qui est ne sera plus détruit par les eaux du déluge, il n'y aura plus de déluge pour ravager la terre.
12 - Et Dieu dit : Voici le signe de l'alliance que j'institue entre moi et vous et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à venir :
13 - je mets mon arc dans la nuée et il deviendra un signe d'alliance entre moi et la terre.
14 - Lorsque j'assemblerai les nuées sur la terre et que l'arc apparaîtra dans la nuée,
15 - je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et vous et tous les êtres vivants, en somme toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16 - Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre.
17 - Dieu dit à Noé : Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre. Noé et ses fils.
18 - Les fils de Noé qui sortirent de l'arche étaient Sem, Cham et Japhet ; Cham est le père de Canaan.
19 - Ces trois-là étaient les fils de Noé et à partir d'eux se fit le peuplement de toute la terre.


Il découle de ce texte que toute le peuplement de la terre débute avec Noé et que les spéculations sur le PO et sur ce que furent A&E n'ont guère de sens. Sauf à occulter comme cela a été fait l'épisode Noé en tant que père réel de notre humanité. Ca prouve également que le peuplement de la terre s'est fait par au moins 4 foyers. Celui de Noé qui vécut 950 ans et celui de chacun de ses fils " A partir d'eux se fit la dispersion dans les îles des nations.Tels furent les fils de Japhet, d'après leurs pays et chacun selon sa langue, selon leurs clans et d'après leurs nations..../... Tels furent les fils de Cham, selon leurs clans et leurs langues, d'après leurs pays et leurs nations../... Ils habitaient à partir de Mésha en direction de Séphar, la montagne de l'Orient. .../... Tels furent les fils de Sem, selon leurs clans et leurs langues, d'après leurs pays et leurs nations.../... Tels furent les clans des descendants de Noé, selon leurs lignées et d'après leurs nations. Ce fut à partir d'eux que les peuples se dispersèrent sur la terre après le déluge.../..."


Ca prouve également que contrairement à diverses affirmation Dieu était connu si je puis dire "es qualité" bien avant Moîse. Et à la limite "la fin du monde" est un mythe qui donne aux fins dernières une toute autre portée que cataclysmique même si elle peut être "apocalypse".


Dernière édition par adamev le Dim 07 Sep 2008, 20:31, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 15:01

doris a écrit:
Donc, deux arbres. Mais l'obéissance que Dieu demande, ne porte pas sur l'arbre de vie, il porte sur l'autre arbre : celui du milieu du jardin.

Chère Doris,

Aurais-je écris quelque part que l'obéissance portait sur l'arbre de vie ? scratch Je n'en ai pourtant pas souvenir.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 15:25

petero a écrit:
doris a écrit:
Donc, deux arbres. Mais l'obéissance que Dieu demande, ne porte pas sur l'arbre de vie, il porte sur l'autre arbre : celui du milieu du jardin.

Chère Doris,

Aurais-je écris quelque part que l'obéissance portait sur l'arbre de vie ? scratch Je n'en ai pourtant pas souvenir.

Fraternellement

Petero

Bon. Ce que je te dis Pétero, c'est mon interprétation que j'ai fait du péché originel.

Donc, voici maintenant ma méthode de discussion :

Tu postes un message, moi je lis les mots qui sont écrits.
A partir de tes propres mots, je te réponds, et j'écris à mon tour des mots que tu lis.

Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 15:34

petero a écrit:
doris a écrit:
L'arbre du milieu du jardin, et l'arbre de vie sont le seul et même arbre.

C'est pas ce que je lis dans le récit de la création : "Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. (Genèse 2, 9)

La conjonction "et" signifie que l'arbre de la connaissance du bien et du mal est un autre arbre et pas le même ; sinon l'auteur aurait écris : "l'arbre de vie au milieu du jardin, l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

Cordialement

Petero

Oui, c'est vrai. Il y a deux arbres. Mais l'arbre qui est cité comme au milieu du jardin est bien l'arbre de vie.

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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 17:01

Oculus a écrit:
Si le péché d'Adam avait condamné irrémédiablement
l'homme à la damnation faute de baptême, Pourquoi Dieu aurait-il considéré que Noé en était exempt( 8 générations et 1056 ans plus tard) et pourquoi aurait -il noué sa première Alliance avec lui et l'Humanité?

Cher Oculus,

C'est le diable qui en étant maudit, est condamné "irrémédiablement" à la damnation et pas Adam et Eve. Adam et Eve, quant à eux, ils sont condamnés, pour un temps, à "l'exil" ; à l'éloignement du jardin de Dieu. Il leur inflige une "punition", une "péni-tence" ; il va leur faire vivre quelque chose de "péni-ble", qui va les briser, les humilier, pour les préparer au salut qu'il va leur promettre. C'est par la vie "pénible" qu'il vont devoir mener sur la terre : "gagner son pain à la sueur de son front ; accoucher dans la douleur" qu'Adam et Eve vont être purifiés en vue du salut que leur obtiendra le Christ. Dieu tout en rendant leur vie "pénible", va continuer à veiller sur eux ; à dialoguer avec eux. C'est ce que nous découvrons dans l'échange que Dieu a avec Abel et qu'il continuera à avoir avec Adam et sa descendance.

Ils n'ont pas été condamné parce qu'Eve a reconnu avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; même si elle rejette la faute sur le Serpent qui l'a trompé et elle a raison, car elle a été effectivement trompée par ce Serpent. Parce qu'elle dit la vérité, Dieu lui pardonne et il inflige une peine médicinale ; une peine qui va les préparer au salut apporté par Jésus-Christ. Dieu pardonne à celui qui dit la vérité, à celui qui ne cherche pas à cacher son péché, sa faute ; à chercher qui vit en vérité devant Lui. Dieu jugea que la faute d'Adam et Eve était pardonnable, à cause du piège que leur avait tendu le diable.

Par contre, il ne fit pas de même avec Caïn qui "nia" son crime. Il ne le jugea pas digne de pénitence. La peine qu'il lui inflige est plus sévère que celle qu'il infligea à ses parents. Non seulement il devra travailler la terre comme son père Adam, mais en plus la terre qu'il travaillera ne lui donnera pas son fruit. Alors que Dieu s'est caché à la face d'Adam et Eve en les chassant du jardin d'Eden, du Paradis, où il se montrait à eux ; cette fois-ci c'est Caïn qui se cachera de la face de Dieu. A cause de son péché non pardonnable parce que non avoué, la séparation d'avec Dieu va être plus grande et encore plus difficile à vivre.

Caïn a bien senti qu'il venait de perdre la protection de Dieu, voilà pourquoi il dit : "quiconque me trouvera, me tuera". Et Dieu, riche en miséricorde lui promet que ce ne sera pas le cas et que si c'est le cas, sa mort sera vengé. Et Cain reçut sur son front un signe qui le protègerait, signe annonciateur du signe dont seront marqués les fils de Dieu. Malgré sa faute innavoué, Dieu n'a pas chassé de son coeur, son petit-fils, le fils d'Adam. Il l'a condamné à l'éloignement de son coeur ; alors que son père Adam n'avait été condamné qu'à l'éloignement de sa face;

Maintenant, pourquoi Noé a-t-il échappé au déluge, la malédiction qui s'abattit sur l'humanité ? Tout simplement parce que Noé était descendant de ceux qui invoquaient Dieu et marchaient avec Lui. Noé faisait partie de ceux qui vivaient en vérité devant Dieu. Il est a remarqué que tous les descendants de Caïn ont été frappé par la malédiction de Dieu ; pas à cause de la faute de leur père, mais parce qu'ils n'avaient pas changés de vie ; ils ne s'étaient pas convertis. Au contraires, ils vivaient comme des dépravés.

Ce n'est pas de gaieté de coeur que Dieu fit abattre son déluge sur tous ceux qui avaient une vie "dévoyée" ; une vie "pervertie" par le péché. A la vue de "leur coeur qui n'était tendu que vers le mal, tout le jour" (Genèse 6, 5), il fut attristé d'une profonde douleur. Ces hommes voué totalement au mal, au diable, restait ses enfants. Il ne pouvait pas, toutefois, les laisser remplir la terre. Il fallait qu'il donne un coup d'arrêt et donne l'humanité une nouvelle chance ; lui proposant une nouvelle alliance.

Noé trouvit grâce auprès de Dieu tout simplement parce qu'il vivait en vérité avec Dieu ; ils marchait avec lui (Genèse 9) ; ce qui veut dire qu'il faisait la volonté de Dieu ; ce que Dieu attendait de l'homme.

Ce qui veut dire que tous ceux qui font la volonté de Dieu sont bénis de Dieu


je suppose que vous avez toujours de beaux arc-en ciels en Belgique Arnaud, vous n'en voyez plus? , aérez-vous davantage !
Et lorsque Jacques ( actes 15,20) tranche le différend entre Paul et les
Observants au "Concile" de Jérusalem: qu'impose-t-il aux paiens convertis au Christ ( en désavouant ceux qui ne voulait rien leur imposer )
sinon les lois Noachiques ?'" s'abstenir des unions illégitimes , des idoles ,
des viandes étouffées et du sang" . Ce qui prouve qu'à l'époque apostolique , l'alliance Noachique était toujours considérée validement comme une voie de salut offerte à toute l'humanité , juive ou non , chrétienne ou non .

Citation :
Ce qui serait matérialiste serait de vous opposer
les dates de rédaction plus tardives des évangiles que de celle de l'épitre aux romains , et de vous dire que si la théologie de Paul avait
été considérée comme indispensable sur ce point , on en aurait trouvé trace dans l'évangile .

Dieu fait alliance à chaque fois qu'il s'engage. Dieu s'engage vis à vis d'Adam et de sa génération. En réponse à l'offrande que Noé lui fait, Dieu va prendre l'engagement de ne plus maudire la terre à cause des hommes. C'est alors qu'il bénit Noé, prononçant la même parole de bénédiction qu'il avait prononcé sur Adam et Eve : "Faites du fruit et multipliez-vous et remplissez la terre". Chaque alliance est comme un nouveau départ offert par Dieu à l'humanité.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 07 Sep 2008, 20:29

petero a écrit:
Oculus a écrit:
Si le péché d'Adam avait condamné irrémédiablement
l'homme à la damnation faute de baptême, Pourquoi Dieu aurait-il considéré que Noé en était exempt( 8 générations et 1056 ans plus tard) et pourquoi aurait -il noué sa première Alliance avec lui et l'Humanité?

Cher Oculus,

C'est le diable qui en étant maudit, est condamné "irrémédiablement" à la damnation et pas Adam et Eve. Adam et Eve, quant à eux, ils sont condamnés, pour un temps, à "l'exil" ; à l'éloignement du jardin de Dieu. Il leur inflige une "punition", une "péni-tence" ; il va leur faire vivre quelque chose de "péni-ble", qui va les briser, les humilier, pour les préparer au salut qu'il va leur promettre. C'est par la vie "pénible" qu'il vont devoir mener sur la terre : "gagner son pain à la sueur de son front ; accoucher dans la douleur" qu'Adam et Eve vont être purifiés en vue du salut que leur obtiendra le Christ. Dieu tout en rendant leur vie "pénible", va continuer à veiller sur eux ; à dialoguer avec eux. C'est ce que nous découvrons dans l'échange que Dieu a avec Abel et qu'il continuera à avoir avec Adam et sa descendance.

Vous faites de Dieu un Moloch et un coiffeur qui promet de raser gratis et je comprends que l'humanité se détourne de ce dieu là.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 05:14

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
mais Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint


Malheureusement, cette phrase est fausse. Avant le péché, Adam et Eve avaient non seulement l'Esprit Saint mais de plus ils avaient sa présence de manière absolument unique et forte, au point d'être des sages.

Bonjour Arnaud,

là tu m'excusera Jésus est clair sur le sujet, "Adam et Eve étaient des âme vivantes et Moi Je vous vuex Esprit Vivifiant "

Jésus était inconnu d'Adam et Eve , et c'est La Révélation que Le Père nous fait , Jésus dit que l'on ne peut le connaître que Si le Père le fait Connaître et Celui qui confirme c'est L'esprit si ils avaient eu l'Esprit et la connaissance du père et Du Fils donc de l'Esprit Saint ils auraient péché contre l'Esprit en péchant , ce que Jésus déclare être un péché irrémissible .

quand Jésus dit " âmes vivantes " Il dit "âmes vivantes " Paul dit 1ere création ! Jésus nous fait entrer dans Le Plan de Dieu =Monde (ou Royaume) de l'Esprit et pour cela "IL Faut Naître d'En Haut" ! si cela avait déja eu lieu pour Adam et Eve Jésus n'aurait pas eu a venir , car se faissant Il viendrait sauver ceux qui pèchent contre l'Esprit !

non Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint !

Paul l'affirme en disant que ce qui ce fait là même les Anges voudraient le comprendre ! (y regarder )

Il y a une 1ere création et une seconde inaugurée par La Venu du Christ parachèvement et accomplissement Spirituel que Lui Seul peut réaliser en s'incarnant .

si vous ne différenciez pas ce qui est âme et l'esprit que vous êtes aujourd'hui en Christ qui nous tiens dans Sa Résurrection , en tant qu'Esprit évidement alors on en reste a l'âme !

Mais Jésus dit bien " Dieu Est Esprit et IL veut que Ceux qui l'adore , l'Adore en Esprit et Vérité " ; l'Esprit n'est pas quelque chose qu'emplois l'âme , mais ce qui provoque la mort a soi en ce donnant a nous , l'Esprit Est MOI Divin Unité et DON Totale du Moi , ce que le moi de l'âme ne peut ni ne sait faire, de ce fait c'est réellement la nature du principe esprit qui nous donne identité ; si Adam et Eve avait vécu cela , alors comme le démon ils auraient péché et rompu l'Unité d'Esprit et ce crime serait irrémissible .
cela n'étant pas le cas vu que jésus est venu sauver les fils d'Adam c'est donc qu'ils ne vivait pas l'esprit comme Jésus ous le donne, c'et ellement évidant qu'il est inutile d'en parler .

sinon où avons nous été Baptisé ?
Adamet Eve étaient des créatures et nous par Le Don du Partage de l'Esprit du Christ Esprit qui Est Dieu nous somme Fils et nous Crions ABBA , jamais personne n'a pu crier cela avant la Venu de Jésus car SEUL Jésus EST Fils DU Père Seul LUI Repose et Partage Le Seins du Père !

si cela avait été le cas au paravent vous rendez vous compte de ce qui aurait été perdu ? croyez vous qu'être devenu Fils se perde et que Le Père disent " bof va leur rendre ?" !!

non vraiment vous faite plus que m'étonner en disant qu'ils avaient l'Esprit, Jésus Est IL donc venu déja auparavent ?
Seul LUi peut dispenser l'Esprit Le Père ayant tout remis entre ses mains !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 07:11

doris a écrit:
mais Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint

Bonjour Théodéric.
Je rebondis sur ta phrase, en référence.
Comme l'indique Clo dans le fil qu'elle a lancé : 'genèse du péché originel', nous sommes encore dans le domaine de la création.Je me permets de me citer, puisqu'il s'agit de mon texte dans ce fil,
dans lequel je dis qu'Adam et Eve sont prophètes de l'Esprit saint. Comment 'prouver' ce prophétisme 'originel' ? par le 'souffle' qu'insuffle Dieu dans les narines d'Adam. J'ai lu par ailleurs dans un autre fil, toujours sur le péché originel, que le nouveau testament ne faisait pas trop référence à Adam. Ce qui est vrai.
Mais la 'réforme' de la condition humaine, va venir de ce même souffle de Dieu, c'est-à-dire à Pentecôte.

Bonjour Doris,

je crois que j'ai a peu prés répondu a la question dans la discution a Arnaud qui précède.

mais nous ne somme plus dans La Création, mais dans l'engendrement , si on en reste a la priorité de l'âme pensante on est dans la création, mais a tout cela il faut mourir.

Paul dit " Vous êtes mort avec Le Christ, cherchez donc les Réalité d'en Haut là Où Christ Est assis a la droite de Dieu" .
cela ne veut ^pas dire de chercher a concevoir ou a penser mais chercher a ce laisser prendre (devenir) par La réalité d'en Haut!

en fait on commet l'erreur de parler d'Adam au passé , mais on est des Adam ou on ne l'est plus si on est Naît d'en Haut et que c'est La vérité qui désormais nous fait Vivre
sinon on demeure des Adams si on se laisse orienter d'abord par l'âme sensible.
et c'est de cela que jésus dit " il faut mourir pour Vivre !" en fait on meurt Vivant par excés de Vie en Esprit !
;

Jésus dit clairement " Moi Je Suis d'en Haut , vous vous êtes d'en bas" et " désormais j'attirerais tout les hommes a MOI !"
les Vérités de l'Esprit et l'esprit LUi-même ne se pense pas lorsque dans l'Oraison on est dans l'esprit il y a abstraction de tout rendu a l'âme justement parce que là où le Moi Divin Esprit ce donne comme identité tu n'a plus besoin de ta définition de toi, vu qu'en Lui tu Es UN !

c'est ainsi que Jésus nous rappel que LUi Dieu Se Vit en chaque homme surtout dans les pauvres et malheureux !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 07:31

Citation :
[quote="Théodéric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
mais Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint


Malheureusement, cette phrase est fausse. Avant le péché, Adam et Eve avaient non seulement l'Esprit Saint mais de plus ils avaient sa présence de manière absolument unique et forte, au point d'être des sages.

Bonjour Arnaud,

là tu m'excusera Jésus est clair sur le sujet, "Adam et Eve étaient des âme vivantes et Moi Je vous vuex Esprit Vivifiant "

Jésus parle d4adam et Eve APRÈS le péché originel.

Avant le péché originel, il en était tout différent.



Citation :
Jésus était inconnu d'Adam et Eve , et c'est La Révélation que Le Père nous fait , Jésus dit que l'on ne peut le connaître que Si le Père le fait Connaître et Celui qui confirme c'est L'esprit si ils avaient eu l'Esprit et la connaissance du père et Du Fils donc de l'Esprit Saint ils auraient péché contre l'Esprit en péchant , ce que Jésus déclare être un péché irrémissible

Jésus ne se serait pas incvcarné si Adam et Eve n'avaient pas péché. Adam et Eve connaissaient le Père, Le Verbe et l'Esprit Saint. Leur sagese était unique, dit le dogme car la Présence de Dieu leur était familière.


Citation :

quand Jésus dit " âmes vivantes " Il dit "âmes vivantes " Paul dit 1ere création ! Jésus nous fait entrer dans Le Plan de Dieu =Monde (ou Royaume) de l'Esprit et pour cela "IL Faut Naître d'En Haut" ! si cela avait déja eu lieu pour Adam et Eve Jésus n'aurait pas eu a venir , car se faissant Il viendrait sauver ceux qui pèchent contre l'Esprit !

non Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint !

Encore une fois: vous prenez un passage et cela vous fait oublier les autres comme celui-ci: "Par le péché d'un seul, la mort est entrée dans le monde". Le péché touche la charité et la mort visée ici est la mort spirituelle.

Citation :


non vraiment vous faite plus que m'étonner en disant qu'ils avaient l'Esprit, Jésus Est IL donc venu déjà auparavant ?
Seul LUi peut dispenser l'Esprit Le Père ayant tout remis entre ses mains !

Au commencement, l'Esprit Saint avait été donné sans la médiation de l'incarnation du Verbe. De nos jopurs, lm'Esprit Saint a été redonné à travers l'incarnation et la rédemption du Verbe. Entre temps, l'homme vécu comme un homme psychique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 11:13

d'Arnaud. Au commencement, l'Esprit Saint avait été donné sans la médiation de l'incarnation du Verbe. De nos jopurs, lm'Esprit Saint a été redonné à travers l'incarnation et la rédemption du Verbe. Entre temps, l'homme vécu comme un homme psychique.

bonjour,

C'est que l'esprit psychique ne disparaît pas, du fait de l'Incarnation !
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 13:55

Si A&E n'avaient pas l'Esprit Saint (autant que sain d'ailleurs) c'est que la Trinité (Père, Esprit, Fils) est une jolie fantasie sans fondement (ou que le créateur s'était ennivré de sa propre gloire... (réf "esprit sain")).

PS : la Première Incarnation est celle du Père dans la création par laquelle (Première Incarnation) le Fils adviendra de l'Esprit Saint et de la Vièrge Marie).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 14:41

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est même absolument nécessaire. Si l'Etre premier était dans le temps cosmique, c'est donc qu'il serait corporel. Or ce qui est corporel s'use. Seul un être ACTE PUR, n'ayant aucune potentialité ni limite, peut vivre avant le néant (c'est une façon de parler) c'est-à-dire peut exister depuis toujours.


Ceci me parait d'une importance primordiale pour tenter d'expliquer et de comprendre la Genèse et ses apparentes contradictions avec la science humaine: tantôt le temps y est comme incroyablement dilaté (930 ans de vie pour Adam), tantôt il y apparait contracté (les 6 jours de la Création); je n'ai pas le temps d'approfondir, mais la Genèse est bien écrite du point de vue de Dieu?
Après tout, ds nos existences, il y a aussi des domaines où le temps ns semble s'écouler différemment.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 15:15

A Pétéro et à qq autres ... ainsi qu'à moi par la même occasion:

«En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux. Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux.»

De quoi sommes nous riches? De nos certitudes? De nos interrogations?

«Ce n'est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur”, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux».

Quelle est cette volonté? Est-ce se camper dans les synagogues et les carrefours pour prier? Est-ce rabâcher comme les païens? Est-ce qualifier de "renégat" celui qui cherche en dehors des sentiers battus? Est-ce dire "laisse moi retirer la paille qui est dans ton oeil?...

Est-ce travailler à son salut? Ou est-ce s'en aller par les chemins en chantant, comme David, la gloire du Créateur? Notre père qui est dans les cieux... Ce père qui est le même pour Jésus et pour nous....
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 15:34

Citation :
[quote="adamev"]Quelle est cette volonté? Est-ce se camper dans les synagogues et les carrefours pour prier? Est-ce rabâcher comme les païens? Est-ce qualifier de "renégat" celui qui cherche en dehors des sentiers battus? Est-ce dire "laisse moi retirer la paille qui est dans ton oeil?...


Qui donc vs a qualifié de renégat, cher Adamev?
Pas renégat du Christ, tt de même, vs qui Le citez ici-même comme on se drape ds son bon droit...?
Allons, qui, je vs le demande, ne souscrirait à vos emprunts?


Dernière édition par Karl le Lun 08 Sep 2008, 16:08, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 15:53

Faut connaître l'histoire et ceux qui la font mon cher Karl!!!

Chrétien, catholique...

... mais franc-maçon (non régulier selon l'anglois), adogmatique, défenseur de la laîcité, des lois relatives à la contraception, à l'avortement et qq autres à caractère humaniste.... et très réservé quand à la validité de la thèse relative au péché originel (pour rester dans le fil de ce fil)...

Parait que c'est incompatible!!! A ce qu'on dit, à ce qu'on dit...
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