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 Le péché originel n'a pas de sens

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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 15:15

A Pétéro et à qq autres ... ainsi qu'à moi par la même occasion:

«En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux. Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux.»

De quoi sommes nous riches? De nos certitudes? De nos interrogations?

«Ce n'est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur”, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux».

Quelle est cette volonté? Est-ce se camper dans les synagogues et les carrefours pour prier? Est-ce rabâcher comme les païens? Est-ce qualifier de "renégat" celui qui cherche en dehors des sentiers battus? Est-ce dire "laisse moi retirer la paille qui est dans ton oeil?...

Est-ce travailler à son salut? Ou est-ce s'en aller par les chemins en chantant, comme David, la gloire du Créateur? Notre père qui est dans les cieux... Ce père qui est le même pour Jésus et pour nous....
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 15:34

Citation :
[quote="adamev"]Quelle est cette volonté? Est-ce se camper dans les synagogues et les carrefours pour prier? Est-ce rabâcher comme les païens? Est-ce qualifier de "renégat" celui qui cherche en dehors des sentiers battus? Est-ce dire "laisse moi retirer la paille qui est dans ton oeil?...


Qui donc vs a qualifié de renégat, cher Adamev?
Pas renégat du Christ, tt de même, vs qui Le citez ici-même comme on se drape ds son bon droit...?
Allons, qui, je vs le demande, ne souscrirait à vos emprunts?


Dernière édition par Karl le Lun 08 Sep 2008, 16:08, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 15:53

Faut connaître l'histoire et ceux qui la font mon cher Karl!!!

Chrétien, catholique...

... mais franc-maçon (non régulier selon l'anglois), adogmatique, défenseur de la laîcité, des lois relatives à la contraception, à l'avortement et qq autres à caractère humaniste.... et très réservé quand à la validité de la thèse relative au péché originel (pour rester dans le fil de ce fil)...

Parait que c'est incompatible!!! A ce qu'on dit, à ce qu'on dit...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 16:36

adamev a écrit:
Faut connaître l'histoire et ceux qui la font mon cher Karl!!!

Je parlais des membres du forum


[quote]
Citation :
Chrétien, catholique...

... mais franc-maçon (non régulier selon l'anglois), adogmatique, défenseur de la laîcité, des lois relatives à la contraception, à l'avortement et qq autres à caractère humaniste.... et très réservé quand à la validité de la thèse relative au péché originel (pour rester dans le fil de ce fil)...

Parait que c'est incompatible!!! A ce qu'on dit, à ce qu'on dit...


Pour que ce soit incompatible, il faudrait déjà qu'on ait tenté la mixture de l'évangile et de la Révolution...

Ne seriez-vs pas plutôt comme ces fabricants d'appareils qui réchauffent et rafraichissent à la fois: "2 en 1 c'est plus malin?
Mais c'est qd même un à la fois...

A moins que vous ne soyez comme ces téléviseurs qui intègrent un magnétoscope ou un lecteur de DVD: mais qd l'un tombe en panne, ce sont les deux qu'il faut apporter au réparateur (ce que je ne vs souhaite pas).
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 18:21

Original!!!

Celle là c'est la première fois qu'on me la fait.

<]:-))))
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 20:41

Théodéric a écrit:
doris a écrit:
mais Adam et Eve n'avait pas l'Esprit Saint

Bonjour Théodéric.
Je rebondis sur ta phrase, en référence.
Comme l'indique Clo dans le fil qu'elle a lancé : 'genèse du péché originel', nous sommes encore dans le domaine de la création.Je me permets de me citer, puisqu'il s'agit de mon texte dans ce fil,
dans lequel je dis qu'Adam et Eve sont prophètes de l'Esprit saint. Comment 'prouver' ce prophétisme 'originel' ? par le 'souffle' qu'insuffle Dieu dans les narines d'Adam. J'ai lu par ailleurs dans un autre fil, toujours sur le péché originel, que le nouveau testament ne faisait pas trop référence à Adam. Ce qui est vrai.
Mais la 'réforme' de la condition humaine, va venir de ce même souffle de Dieu, c'est-à-dire à Pentecôte.

Bonjour Doris,

je crois que j'ai a peu prés répondu a la question dans la discution a Arnaud qui précède.

mais nous ne somme plus dans La Création, mais dans l'engendrement

bonsoir Théoderic.
Nous sommes dans l'engendrement à partir de Caïn. C'est-à-dire que l'union des corps d'A & E vont faire qu'en le ventre d'Eve va se concevoir de façon biologique, la créature nouvelle.

Mais A & E, tout en étant des corps biologiques, ne sont pas issus de corps biologiques, n'ont pas été conçus à partir de l'union de deux corps les précédent.
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 08 Sep 2008, 21:56

adamev a écrit:
A Pétéro et à qq autres ... ainsi qu'à moi par la même occasion:

«En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux. Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux.»

De quoi sommes nous riches? De nos certitudes? De nos interrogations?

Cher Adamev,

Cette Parole que vous tirez de son contexte, ne n'est pas donné aux Apôtres par Jésus pour qu'ils se demandent "de quoi sommes-nous riches". Les Apôtres ne se sont même pas posé de question mis à part celle-ci qu'ils ont adressé à Jésus : "Et qui peut être sauvé ?"

Ils ne se sont pas posés cette question que vous nous posez en vous la posant en même temps, parce qu'ils avaient bien compris que Jésus, en parlant de "riche", parlait dans ce cas précis, de ceux qui étaient fortunés, qui avaient de grand biens. Jésus ne parlaient pas de ceux qui avaient beaucoup de certitudes ou de ceux qui se posaient beaucoup de questions.

Quand on se met à l'écoute de la Parole de Dieu, on essaie de comprendre quel message Jésus, par cette Parole, nous adresse. Vous, vous vous servez de la Parole de Jésus, pour faire passer "un message". Je suis désolé si je vous contrarie une fois de plus, mais la Parole de Jésus n'est pas fait pour que nous l'utilisions à des fins personnelles.

Mais revenons à cette Parole puisque vous la citez. Quel message Jésus nous adresse-t-il ?

D'abord, Jésus, après avoir pris l'exemple de ceux qui ont des richesses (des biens), nous dit que c'est d'entrer dans le Royaume de Dieu qui est difficile. Avoir des richesses rend encore plus difficile cette entrée. C'est pour tout le monde que c'est difficile et d'ailleurs ses interlocuteurs l'ont bien compris puisqu'ils demandent : "Alors, qui pourra être sauvé". S'il n'y avait eu que les riches qui étaient concernés, ils n'auraient pas posé cette question. Dailleurs Jésus répond "Aux hommes, c'est impossible". C'est claire, c'est pour tous les hommes que c'est "impossible". Dieu seul peut faire entrer dans le Royaume et plus particulièrement Jésus qui est envoyé par Dieu pour nous faire entrer dans ce Royaume ; d'autant plus qu'Il en est "la Porte".

C'est pas d'avoir des richesses qui empêche d'entrer dans le Royaume, c'est d'y être "attaché" au point d'être incapable de les quitter pour suivre Jésus qui justement fait entrer dans le Royaume. Il est impossible d'entrer dans le Royaume de Dieu si on ne s'attache pas à Jésus par le lien de l'Esprit ; si on ne se lie pas à Jésus ; si on ne fait pas de Jésus la seule richesse à laquelle on est attachée.

Ce n'est pas parce qu'on a beaucoup de certitudes ou qu'on se pose beaucoup de question que cela nous empêche d'être attaché à Jésus, de le suivre, de faire tout ce qu'il nous demande. Personnellement je ne me demande même pas si je suis dans le vrai car la n'est pas le problème. Pour moi, l'important, c'est d'abord de mettre tout mon amour en Jésus et donc de m'abandonner totalement à Lui ; de lui faire une totale confiance en faisant tout ce qu'il a demandé à ses disciples de faire. L'important pour moi, c'est d'abord de faire "sa volonté" ; car je crois qu'il n'y a rien de plus vrai que ce qu'il me demande de faire, puisqu'Il est Lui-même, le Chemin qui conduit à la Vraie Vie en Dieu. C'est pour cela que quelqu'un peut s'attacher, par amour à Jésus, sans jamais se poser de question théologique. Cela suffit pour être sauvé. Ce qui ne veut pas dire que c'est mauvais de s'en poser. C'est pas cela qui nous sauve de toute façon ; ni même d'avoir des certitudes.

Adamev a écrit:
«Ce n'est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur”, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux».

Quelle est cette volonté? Est-ce se camper dans les synagogues et les carrefours pour prier? Est-ce rabâcher comme les païens? Est-ce qualifier de "renégat" celui qui cherche en dehors des sentiers battus? Est-ce dire "laisse moi retirer la paille qui est dans ton oeil?... Est-ce travailler à son salut? Ou est-ce s'en aller par les chemins en chantant, comme David, la gloire du Créateur? Notre père qui est dans les cieux... Ce père qui est le même pour Jésus et pour nous....

Tout d'abord, comme on vous l'a déjà fait remarqué, personne sur ce forum, jusqu'ici, ne vous a traité de "renégat". Personne ne vous a dit que vous aviez trahi le Christ ; comme personne ne vous a proposer de retirer une quelconque paille de votre oeil ! J'ai été sévère avec vous, je le reconnais, mais sans jamais, il me semble, vous manquer de respect.

Ensuite, pour savoir ce que c'est que faire "la volonté de Dieu", il suffit de se savoir ce que Dieu nous demande.

La première chose qui nous demande, c'est le l'écouter. On ne peut connaître sa volonté si on ne se met pas à son écoute. Souvent, dans nos prières, ont commence par demander à Dieu de faire notre volonté : "Seigneur, guéris-mois, etc..."

Ecouter cela veut dire être attentif, mais c'est aussi "faire ce que Dieu demande". Celui qui ne fait pas ce qu'on lui demande, c'est celui qui n'ont seulement n'obéit pas, mais qui n'écoute pas ce qu'on lui dit.

Que nous dit Dieu ? Il a d'abord commencé par nous donner les 10 commandements. Dans ses 10 commandements s'exprime sa volonté. Ensuite, il nous demande d'écouter Jésus et de l'écouter comme si nous l'écoutions Lui. "Celui-ci est mon Fils bien aimé en qui j'ai mis tout mon amour, écoutez-le". Pour bien faire comprendre aux Apôtres que Jésus parle au Nom de Dieu, est Dieu s'adressant à eux ; qu'Il est le Verbe de Dieu (ce que comprendra Jean), il le "transfigure devant eux, faisant aparaître à ses côtés Elie et Moïse. Ensuite il leur dit qu'en Lui il a mis tout son amour, c'est à dire tout son Être et il leur demande de l'écouter.

Faire la volonté de Dieu, c'est, depuis que le Verbe s'est fait chair en Jésus, écouter attentivement Jésus et faire tout ce qu'il nous demande. Ce que sa Mère qui le connaissait intimement nous dit à Cana : "Faites tout ce qu'il vous dira".

Faire la volonté de Dieu, c'est pas non plus s'en aller par les chemins en chantant, comme David, la gloire du Créateur. Cela ne fait pas partie des 10 commandements de Dieu ; et cela ne fait pas partie des prescriptions que Jésus a laissé à ses Apôtres pour qu'ils nous les transmettent. "Faites des disciples et apprenez-leur à observer tout ce que je vous ai prescris". (Matthieu 28, 20) C'est bien de chanter la gloire de Dieu, je ne dis pas le contraire, mais c'est pas cela qui nous aide à entrer dans le Royaume de Dieu. Nulle part, il est dit dans les Evangiles, que Jésus a demandé que l'on s'en aille sur les chemins, chanter la gloire de Dieu. Par contre, j'ai vu qu'il demandait au jeune homme riche de vivre les commandements de Dieu et s'il voulait être parfait, de le suivre après voir laissé ses bien et les avoir partagés avec les pauvres.

Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut suivre Jésus, se détacher de tout ce qui nous empêche de nous attacher à Lui, de faire tout ce qu'il demande et se détacher de tout ce qui nous empêche de faire ce qu'il demande.

Pourquoi faire compliqué quand Jésus nous dit simplement les choses Laughing

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 09 Sep 2008, 10:33

Amen!

A part vous vous pensez convaincre qui avec ce discours en forme de sermon dominical?
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 09 Sep 2008, 10:43

adamev a écrit:
Amen!

A part vous vous pensez convaincre qui avec ce discours en forme de sermon dominical?

Je dirai non, en ce qui me concerne !
Les homélies dominicales sont structurées de manière à nous questionner sur nous-mêmes et de faire nous-mêmes la relation avec la parole de Dieu.
Quant aux certitudes, si nous n'en avons aucune, il me paraît difficile alors d'adhérer à l'évangile.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 09 Sep 2008, 10:57

.../... Quant aux certitudes, si nous n'en avons aucune, il me paraît difficile alors d'adhérer à l'évangile.../...

Dès lors c'est un (des) attachement(s)!!! Qui dit attachement dit opacité à la Lumière. Qui dit adhésion n'est pas détachement.
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 09 Sep 2008, 12:44

adamev a écrit:
.../... Quant aux certitudes, si nous n'en avons aucune, il me paraît difficile alors d'adhérer à l'évangile.../...

Dès lors c'est un (des) attachement(s)!!! Qui dit attachement dit opacité à la Lumière. Qui dit adhésion n'est pas détachement.

C'est vrai. Je dis certitude pour adhérer à l'évangile, puisque le contexte était l'homélie. Mais par ailleurs, si sur soi, il n'y a pas la certitude de ce que l'on est, comment peut-on en forumuler une sur l'autre ?

Eh oui, mais il y a lumière et ténèbres en nous, en l'autre, et il y a le jour et la nuit.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 09 Sep 2008, 13:32

A Doris

Si le philosophe dit "connaîs toi toi-même..." c'est donc qu'on ne se connaît pas. Comment alors peut-on avoir la certitude de ce que l'on est? "Je suis ce que je suis... et j'ai encore (toujours) à me perfectionner". Autrement dit à quoi bon perdre du temps à l'introspection alors qu'il y a tant à apprendre de la méditation sous les arbres.

Ce qu'on formule sur l'autre est au mieux jugement de valeur, au pire projection. Ce que je reconnais "défaut" chez l'autre n'est-ce pas simplement l'image déplaisante qu'il me renvoie de moi-même, ce que je n'aime pas en moi? De même ce que qualifie de "qualité" n'est-ce pas simplement l'image plaisante, narcissique de moi-même qu'il me renvoie? Dès lors à qui bon juger? L'autre est ce qu'il est, à prendre tel qu'il est.

Qu'il y ait en nous lumière et ténèbres c'est vrai. Mais il y a aussi le principe de ces deux élémens (la faute d'orthographe est volontaire car le mot est ici dans son sens alchimique). Et il y plus encore leur Principe (d'où la majuscule de majesté). C.à.d Le Principe, l'étincelle divine.

Un de mes amis moine tibétain dit "l'état de vacuité n'est pas le vide en soi. C'est au contraire le plein. Le plein du Tout. Autant dire qu'on n'y arrive que très exceptionnellement tant nous sommes empêtrés dans nos attachements".


Dernière édition par adamev le Mar 09 Sep 2008, 18:35, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 09 Sep 2008, 16:55

adamev a écrit:
Amen!

A part vous vous pensez convaincre qui avec ce discours en forme de sermon dominical?

Cher Adamev,

Apparemment vous n'aimez pas les sermons dominicales Laughing

Convaincre n'est pas mon but. Je donne gratuitement. Chacun fait ce qu'il veut de mes sermons ou de mes messages sur ce forum. Laughing

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 09 Sep 2008, 20:12

adamev a écrit:
A Doris

Si le philosophe dit "connaîs toi toi-même..." c'est donc qu'on ne se connaît pas. Comment alors peut-on avoir la certitude de ce que l'on est? "Je suis ce que je suis... et j'ai encore (toujours) à me perfectionner". Autrement dit à quoi bon perdre du temps à l'introspection alors qu'il y a tant à apprendre de la méditation sous les arbres.

Ce qu'on formule sur l'autre est au mieux jugement de valeur, au pire projection. Ce que je reconnais "défaut" chez l'autre n'est-ce pas simplement l'image déplaisante qu'il me renvoie de moi-même, ce que je n'aime pas en moi? De même ce que qualifie de "qualité" n'est-ce pas simplement l'image plaisante, narcissique de moi-même qu'il me renvoie? Dès lors à qui bon juger? L'autre est ce qu'il est, à prendre tel qu'il est.

Qu'il y ait en nous lumière et ténèbres c'est vrai. Mais il y a aussi le principe de ces deux élémens (la faute d'orthographe est volontaire car le mot est ici dans son sens alchimique). Et il y plus encore leur Principe (d'où la majuscule de majesté). C.à.d Le Principe, l'étincelle divine.

Un de mes amis moine tibétain dit "l'état de vacuité n'est pas le vide en soi. C'est au contraire le plein. Le plein du Tout. Autant dire qu'on n'y arrive que très exceptionnellement tant nous sommes empêtrés dans nos attachements".

C'est bien vrai, tout ça adamev.

Si il y a projection de moi, en l'autre, c'est justement parce que je ne me connais pas. Et lorsque je me connais, je suis apte pour ne plus me projeter en l'autre.

Maintenant, à partir de ce que je me connais, je suis aussi apte à discerner que l'autre, éventuellement, agit comme j'ai agi : càd, par projection sur moi. Donc, à présent, cet autre me montre qu'il ne se connaît pas.

Maintenant quand l'autre se connait, et que moi, je me connais, ni moi, ni lui, ne se projettent mutuellement.

tu dis :
Ce que je reconnais "défaut" chez l'autre n'est-ce pas simplement l'image déplaisante qu'il me renvoie de moi-même, ce que je n'aime pas en moi? C'est vrai !

tu dis :
Si le philosophe dit "connaîs toi toi-même..." c'est donc qu'on ne se connaît pas. Comment alors peut-on avoir la certitude de ce que l'on est?

Oui, tout en se projettant en l'autre, tout en ne se connaissant pas soi-même, il y a cette certitude de soi ! Et c'est un bonheur.'
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 11 Sep 2008, 15:09

doris a écrit:

Si il y a projection de moi, en l'autre, c'est justement parce que je ne me connais pas. Et lorsque je me connais, je suis apte pour ne plus me projeter en l'autre.

Bon!


Maintenant, à partir de ce que je me connais, je suis aussi apte à discerner que l'autre, éventuellement, agit comme j'ai agi : càd, par projection sur moi. Donc, à présent, cet autre me montre qu'il ne se connaît pas.

Et alors?

Maintenant quand l'autre se connait, et que moi, je me connais, ni moi, ni lui, ne se projettent mutuellement.

Soit!

tu dis :
Ce que je reconnais "défaut" chez l'autre n'est-ce pas simplement l'image déplaisante qu'il me renvoie de moi-même, ce que je n'aime pas en moi? C'est vrai !

Ah!

tu dis :Si le philosophe dit "connaîs toi toi-même..." c'est donc qu'on ne se connaît pas. Comment alors peut-on avoir la certitude de ce que l'on est? Oui, tout en se projettant en l'autre, tout en ne se connaissant pas soi-même, il y a cette certitude de soi ! Et c'est un bonheur.'

Mais encore?

De l'art d'enfoncer des portes ouvertes et de faire dire au philosophe l'inverse de ce qu'il dit!!! champagne
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MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 11 Sep 2008, 18:33

Ca peut, adamev, les vérités de la Palisse (je ne sais pas si l'orthographe est bonn), ça peut enfoncer les portes ouvertes !
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Le péché originel n'a pas de sens
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