DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Le péché originel n'a pas de sens

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Le péché originel n'a pas de sens   Sam 30 Aoû 2008 - 19:02

Mais cette notion de péché originel n'a pas de sens (autre que politico-religieux).

L'univers existe depuis environ 15 millards d'années. Possiblement à cause d'une gigantesque explosion de qq chose que pour l'instant nous ne comprenons pas. Depuis ces 15MA les galaxies se bouffent entre elles, de même que les planètes...
La vie sur terre existe depuis environ 4,5MA. Depuis ce temps les gros animaux bouffent les petits, les grands arbres empêchent les petit de grandir...
L'homme existe depuis au maximum 100 000 ans. Il nous est à peu près semblable depuis 35 000 ans environ. Les premières villes apparaissent il y a environ 5 000 ans... Et depuis ce temps (100 000 ans) les hommes se battent entre-eux et contre une nature hostile (pour pas se faire bouffer par d'autres hommes, les lions, les tigres, les microbes...).

Il ressort de tout ça que le monde est violence, combat, lutte depuis sa création (lors même que l'homme n'existait pas). Alors quid du PO quand on sait que :

Jésus... 2 000 ans et l'invention du PO depuis à peu près la même époque (quand bien même on en ferait remonter l'origine à la première (???) rédaction de la Bible????).

Alors, alors??? Pensez-vous vraiment que le PO soit la cause des désordres du monde et de la dispersion de l'humain dont la naissance même (quand ce n'est pas la conception) est elle-même violence??? Pensez-vous vraiment que "l'enfantement dans la douleur" soit une conséquence d'une idée qui n'a pris corps que dans les premiers siècles de notre ère (quand bien même on en ferait remonter l'origine aux premières (???) rédactions de la Bible)???....
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 4:13

Muhammad amin a écrit:
".../ Cette parole est "Celui qui connait son âme (ou se connaît soi-même, les deux sens sont valables en arabe), connaît son Seigneur""

Du fait de la division originelle, l'homme a perdu le moyen de se connaître lui-même, pour connaître son Dieu. Ce qui n'a pour Dieu aucune conséquence, puisque, à partir de là, Dieu se fait connaître à l'âme, pour que l'homme apprenne à se connaître lui-même. Mais cette division originelle a laissé une trace qui consiste pour l'homme à continuer sa division avec lui-même, tout en se voulant connu de Dieu. Et ça ne marche pas.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 5:59

adamev a écrit:
Mais cette notion de péché originel n'a pas de sens (autre que politico-religieux).

L'univers existe depuis environ 15 millards d'années. Possiblement à cause d'une gigantesque explosion de qq chose que pour l'instant nous ne comprenons pas. Depuis ces 15MA les galaxies se bouffent entre elles, de même que les planètes...
La vie sur terre existe depuis environ 4,5MA. Depuis ce temps les gros animaux bouffent les petits, les grands arbres empêchent les petit de grandir...

Il faut comprendre que le péché originel fait entrer la mort dans le monde POUR L'HOMME (l'univers, soumis à l'entropie, les animaux soumis à la névcessité de mourir, ne sont pas concernés. Ils meurent avant). Adam et Eve et leurs enfants auraient été transporté dans l'autre monde, par assomption, et sans passer par la mort. Au lieu de cela, Dieu les livre au lois de la nature.


Citation :

Il ressort de tout ça que le monde est violence, combat, lutte depuis sa création (lors même que l'homme n'existait pas). Alors quid du PO quand on sait que :

Vous avez la réponse.



Citation :
Alors, alors??? Pensez-vous vraiment que le PO soit la cause des désordres du monde et de la dispersion de l'humain dont la naissance même (quand ce n'est pas la conception) est elle-même violence??? Pensez-vous vraiment que "l'enfantement dans la douleur" soit une conséquence d'une idée qui n'a pris corps que dans les premiers siècles de notre ère (quand bien même on en ferait remonter l'origine aux premières (???) rédactions de la Bible)???....

Vous pouvez le CROIRE car l'Esprit Saint, qui parle à travers l'Eglise infailliblement, ne cesse de rappeler que Adam et Eve reçurent la responsabilité PATRIARCALE de choisir pour leur descendance s'ils vivraient avec la présence de Dieu et sa dépendance affective, ou sans la présence de Dieu et dans une indépendance libre.

Avantage du choix 1: les hommes seraient passer dans l'autre monde par assomption.

Inconvénient du choix 2: le passage par les lois naturelles de la matière biologique, donc par la mort.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 6:33

Je vais y revenir.

Mais le PO est une "invention" d'Augustin qui fut manichéen avant d'être chrétien "orthodoxe".

Mais pour vous, et à vous lire, il (le PO) aurait 15MA alors que l'homme n'existait pas ni la terre non plus mais selon vous et l'ECAR Adam et Eve si?????. Où ça? A part dans votre tête?


Pas d'accord avec le titre du fil. Je n'ai pas écrit "bêtise". J'ai écrit "pas de sens". Ce n'est pas la même chose. Merci de rectifier.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 7:07

adamev a écrit:
Je vais y revenir.

Mais le PO est une "invention" d'Augustin qui fut manichéen avant d'être chrétien "orthodoxe".

Désolé, cher Adamev.

C'est une "invention"

1° du livre de la Genèse.
Lisez le, vous verrez ceci:
Citation :

Genèse 2, 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."

2° C'est aussi une "invention" de saint Paul:

Citation :
Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme
le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ; --

Vous voyez, je n'invente rien. Saint Augustin n'a fait que formaliser cette théologie.

Citation :
Mais pour vous, et à vous lire, il (le PO) aurait 15MA alors que l'homme n'existait pas ni la terre non plus mais selon vous et l'ECAR Adam et Eve si?????. Où ça? A part dans votre tête?

Non. Le péché originel est bien un péché d'homme. Il a donc eu lieu lors de la création du premier couple d'homo sapiens sapiens. Lorsque saint Paul dit que par ce péché, la mort est entré dans le monde, il ne parle bien sûr que de la mort HUMAINE. La mort animale et végétale existe depuis bien avant.
Citation :
Pas d'accord avec le titre du fil. Je n'ai pas écrit "bêtise". J'ai écrit "pas de sens". Ce n'est pas la même chose. Merci de rectifier.

Ok

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 31 Aoû 2008 - 8:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 8:03

adamev a écrit:
Je vais y revenir.

Mais le PO est une "invention" d'Augustin qui fut manichéen avant d'être chrétien "orthodoxe".

Mais pour vous, et à vous lire, il (le PO) aurait 15MA alors que l'homme n'existait pas ni la terre non plus mais selon vous et l'ECAR Adam et Eve si?????. Où ça? A part dans votre tête?


Pas d'accord avec le titre du fil. Je n'ai pas écrit "bêtise". J'ai écrit "pas de sens". Ce n'est pas la même chose. Merci de rectifier.


Tout concept est 'invention' de la pensée. Le tout est de savoir si ce concept fera son 'chemin' ou pas.

Et lorsque st Augustin 'invente' ce concept de PO, il était déjà converti à Jésus.

Certes, il reste toujours une trace de l'homme 'ancien', mais l'essentiel d'une conversion est de revêtir l'homme nouveau par dessus le 'vieil homme'.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 9:44

Date d'invention de l'écriture environ - 5 000 avant JC
Date de rédaction de la bible env - 600 avant JC.

L'homo Sapiens sapiens avait-il lu la Bible???? Qu'est ce qui permet à AD d'affirmer que le premier coupe d'HSS (- 35 000 environ) était en relation directe avec Dieu? Qu'il a été soumis à la tentation (et y a succombé)?.... Alors que la connaissance actuelle de l'histoire de l'humanité montre que l'HSS n'était encore à ses début qu'un être brut (ce qui ne signifie par dépourvu d'une certaine intelligence, ni même d'une certaine raison).

C'est pas parce que Paul, tombé sur la tête, l'a dit que c'est une preuve historique. La mort existe depuis la création du monde puisque rient ne vit qui ne se transforme ou soit le résultat d'une transformation. L'homme y est donc naturellement soumis. C'est même p.e son incompréhension du phénomène qui l'a conduit à la religiosité.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 10:38

adamev a écrit:
Date d'invention de l'écriture environ - 5 000 avant JC
Date de rédaction de la bible env - 600 avant JC.

L'homo Sapiens sapiens avait-il lu la Bible???? Qu'est ce qui permet à AD d'affirmer que le premier coupe d'HSS (- 35 000 environ) était en relation directe avec Dieu? Qu'il a été soumis à la tentation (et y a succombé)?.... Alors que la connaissance actuelle de l'histoire de l'humanité montre que l'HSS n'était encore à ses début qu'un être brut (ce qui ne signifie par dépourvu d'une certaine intelligence, ni même d'une certaine raison).

C'est pas parce que Paul, tombé sur la tête, l'a dit que c'est une preuve historique. La mort existe depuis la création du monde puisque rient ne vit qui ne se transforme ou soit le résultat d'une transformation. L'homme y est donc naturellement soumis. C'est même p.e son incompréhension du phénomène qui l'a conduit à la religiosité.

La foi nous permet à chacun d'être d'accord avec ce que l'autre dit. En l'occurrence qu'Adam et Eve ont été soumis à la tentation.

A propos de Paul tombé d'un cheval, les Actes des Apôtres, ne le mentionnent pas. Disons, que le cheval étant la plus belle conquête de l'homme, Paul est devenu la plus belle conquête de Jésus, fils de Dieu.
Donc, la légende est bonne.

Dire qu'il est tombé sur la tête, peut aussi signifier que Paul ayant reçu la lumière de Jésus, s'est tout simplement prosterné à terre ! C'était courant dans l'Ancien Testament. Dans le nouveau, on remercie ! Ce qui signifie la même chose. Parce que le tombé 'face contre terre' est aussi un merci.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 10:50

adamev a écrit:
Date d'invention de l'écriture environ - 5 000 avant JC
Date de rédaction de la bible env - 600 avant JC.

L'homo Sapiens sapiens avait-il lu la Bible???? Qu'est ce qui permet à AD d'affirmer que le premier coupe d'HSS (- 35 000 environ) était en relation directe avec Dieu? Qu'il a été soumis à la tentation (et y a succombé)?.... Alors que la connaissance actuelle de l'histoire de l'humanité montre que l'HSS n'était encore à ses début qu'un être brut (ce qui ne signifie par dépourvu d'une certaine intelligence, ni même d'une certaine raison).

La connaissance actuelle des débuts de l'humanité étudie des squelettes, Adamev. Elle ne sait rien de leur âme, des grâces reçues et rejetées.

Seule la foi permet de savoir, en s'appuyant sur la Parole de Dieu, qu'il y eut une grâce originelle puis un péché. Seule la foi explique que, s'il n'y avait pas eu péché, l'homme n'aurait pas connu la mort mais l'ASSOMPTION, à l'image de la vierge Marie, Immaculée Conception.


Citation :

C'est pas parce que Paul, tombé sur la tête, l'a dit que c'est une preuve historique. La mort existe depuis la création du monde puisque rient ne vit qui ne se transforme ou soit le résultat d'une transformation. L'homme y est donc naturellement soumis. C'est même p.e son incompréhension du phénomène qui l'a conduit à la religiosité.

Faites de l'EPISTEMOLOGIE, cher Adamev.

Il n'y a aucune preuve historique du péché originel, mais aussi de l'ascension du Seigneur ou de la survie des âmes des millions d'enfants avortés.

Il y a juste des certitude de foi, car Dieu ne ment pas à son Eglise.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 11:52

Cher Arnaud,

Citation :
L'existence de tombes chez les néandertaliens est de plus en plus contestée.

Je sais bien que vous le contestez de plus en plus. lol!

Citation :

Cher Wang, les objetrs d'art de plus de 50 000 ans sont uniquement des outils (pierres taillées etc.)

Mais les beaux arts (les arts religieux, les tombes) sont bien plus tardifs. Et c'est uniquement l'homme moderne qui pratique cela.

Le problème alors c'est que ça ne coïncide pas avec l'arrivée de l'espèce selon les fossiles, parce qu'on a retrouvé des homo sapiens vieux de plus de 150 000 ans en Afrique et que leur expansion a commencé il y a 100 000 ans. Et si j'ai parlé d'art c'est parce que sur un site tunisien ou africain du sud, on a retrouvé un collier en coquillages. jocolor

Il y a ça aussi qui est antérieur à 50 000 ans :

Citation :
Quant aux plus anciens indices de la pensée symbolique, ce sont des tablettes gravées de traits retrouvées à Blombos en Afrique du Sud datées cette fois de 79 000 BP

Citation :
L'hypothèse monogénétique de l'homo sapiens sapiens est une certitude. L'étude de l'ADN mitochondrial prouve que toutes les races humaines ont une mère commune.

Justement, comme je l'ai dit le problème c'est que l'adn issu des chromosomes y montre que pour trouver la trace du plus vieil ancêtre commun à tous les hommes on doit remonter beaucoup plus loin que pour l'êve de l'adn mitochodrial. ;)

Mais franchement, j'ai du mal à voir que le fait qu'on ait une mère commune prouve qu'il y ait un couple. Ca ne suffit pas ; si on remonte aussi loin qu'on veut dans le temps, on trouvera forcément un plus vieil ancêtre commun, et qui ne sera pas forcément commun aux chimpanzés... drunken Ce qui n'empêche pas au plan scientifique que la mère commune en question, n'ait pas brassé ses gênes avec les singes de son époque même si leur descendance en ligne directe s'est éteinte. Parce qu'il faut regarder à la fois les deux parents. ;) drunken

En gros et shématiquement : les filles de la mère en question on pu épouser les garçons des autres femmes de l'époque et leur adn mitochondrial s'est perdu, tout en ayant transmis leurs gênes par les garçons. Généraliser sur 100 000 ans... Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 12:12

[quote="Wàng"]Cher Arnaud,

Citation :
L'existence de tombes chez les néandertaliens est de plus en plus contestée.

Je sais bien que vous le contestez de plus en plus. lol!

Citation :


Non pas seulement moi. Hier, sur Arte, il y a eu une soirée complète sur les néandertaliens. Et c'est vrai. Les deux exemples qui pourraient ressembler à une intention d'enterrement religieux sont faibles. Les scientifiques hésitaient entre des déchets tombés au hasard et une tombe intentionelle. Rien à voir avec homo sapiens et ses enterrement religieux systématiques.

Citation :
Mais les beaux arts (les arts religieux, les tombes) sont bien plus tardifs. Et c'est uniquement l'homme moderne qui pratique cela.

Le problème alors c'est que ça ne coïncide pas avec l'arrivée de l'espèce selon les fossiles, parce qu'on a retrouvé des homo sapiens vieux de plus de 150 000 ans en Afrique et que leur expansion a commencé il y a 100 000 ans. Et si j'ai parlé d'art c'est parce que sur un site tunisien ou africain du sud, on a retrouvé un collier en coquillages.

Vos références ?

Mais peu importe. S'il y a une tombe d'homo sapiens et des objets de beaux arts de plus de 100 000 ans, c'est donc que l'homme date de cette époque. Mais je suis plus que dubitatif... Les paléontologues que je lis ne datent pas homo sapiens sapiens de plus de 50 000 ans. L'Eglise ne s'occupe pas de dates et laisse la science sze prononcer là dessus.


Citation :
Quant aux plus anciens indices de la pensée symbolique, ce sont des tablettes gravées de traits retrouvées à Blombos en Afrique du Sud datées cette fois de 79 000 BP


Mouais... Et selon vous, les peintures abstraites réalisés par un chimpanzé américain prouvent sa vie spirituelle ? Moi, il me faut plus que cela: une tombe avec de la nourriture (ce qui indique une idée de survie) voilà qui est interessant.



Citation :
Justement, comme je l'ai dit le problème c'est que l'adn issu des chromosomes y montre que pour trouver la trace du plus vieil ancêtre commun à tous les hommes on doit remonter beaucoup plus loin que pour l'êve de l'adn mitochodrial.

Il est évident que le corps de l'homo sapiens descend par évolution d'himinidés préexistant. Mais ce n'est pas le problème ici. Ce qui compte ici, c'est le premier homme SPIRITUEL.

Et, pour le moment, il s'agit d'homo sapiens sapiens, avec son ancêtre unique (un couple datant d'environ 50 000 ans).



Citation :
Mais franchement, j'ai du mal à voir que le fait qu'on ait une mère commune prouve qu'il y ait un couple.

Le fait qu'il y ait une mère unique commune montre que tous les hommes descendent une seule source. Et il faut bien que cette première mère ait eu un homme dans sa vie. A moins que vous croyiez en la parténogenèse... Mr.Red

Citation :

Ca ne suffit pas ; si on remonte aussi loin qu'on veut dans le temps, on trouvera forcément un plus vieil ancêtre commun, et qui ne sera pas forcément commun aux chimpanzés... Ce qui n'empêche pas au plan scientifique que la mère commune en question, n'ait pas brassé ses gênes avec les singes de son époque même si leur descendance en ligne directe s'est éteinte. Parce qu'il faut regarder à la fois les deux parents.

Encore un fois, c'est un autre problème. Ouvrez un sujet sur l'évolution.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 12:26

Citation :
Mouais... Et selon vous, les peintures abstraites réalisés par un chimpanzé américain prouvent sa vie spirituelle ? Moi, il me faut plus que cela: une tombe avec de la nourriture (ce qui indique une idée de survie) voilà qui est interessant.

La spiritualité et l'humour des chimpanzés, c'est pas ma thèse (suivez mon regard). Mr. Green

Il y a aussi l'histoire d'Alex le perroquet qui a l'idée abstraite du zéro, donc qui a une âme immortelle. lol!

Citation :

Le fait qu'il y ait une mère unique commune montre que tous les hommes descendent une seule source. Et il faut bien que cette première mère ait eu un homme dans sa vie. A moins que vous croyiez en la parténogenèse... Mr.Red

Elle a eu un homme, certes. ;) Puis elle a forcément eu une fille. Qui a pu épouser un homme issu d'un autre couple. ;) La science ne le dément pas, tout ce qu'elle dit, c'est que si elle a eu un garçon, il n'a pas pu épouser une fille ailleurs.

Le problème vient quand on sait que le père commun aux hommes ne vivait pas du tout à la même époque : on peut donc refaire le même raisonnement que Êve avec lui, et reconstituer ce qui s'est passé.

Citation :

Encore un fois, c'est un autre problème. Ouvrez un sujet sur l'évolution.

Plutôt sur l'intellect agent chez le chimpanzé. lol!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 14:26

Y'a une autre solution aussi. Si l'origine est un seul homme, une seule femme et qu'Eve n'a donné à Adam que trois mâles, (en considérant, bien sûr ce que dit la genèse), la déduction est facile, la procréation de la première fille est du fils et de la mère. Maintenant il est possible qu'Adam et Eve ont eu des filles. Là on peut penser aussi l'idée que la relation fille père ait eu lieu.

On voit dans la descendance de Lot que ses filles dont les époux ont été tués à Sodome, qu'il n'était plus possible pour elle d'assurer leur propre descendance. Et Lot, par un subterfuge, (il avait été enivré), devient le père des enfants de ses filles : Moab et Ben.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise ne s'occupe pas de dates et laisse la science se prononcer là dessus.

Attitude commode qui permet de justifier n'importe quoi!!!
Comme ce que vous affirmez que l'HSS aurait reçu la Révélation d'un texte paru il y a à peine 5000 ans.

Petit rappel le monothéisme (début) entre -5 et -2 siècles avant JC.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 16:15

c'est quoi l'HSS, adamev ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 16:32

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise ne s'occupe pas de dates et laisse la science se prononcer là dessus.

Attitude commode qui permet de justifier n'importe quoi!!!
Comme ce que vous affirmez que l'HSS aurait reçu la Révélation d'un texte paru il y a à peine 5000 ans.

Petit rappel le monothéisme (début) entre -5 et -2 siècles avant JC.

Adamev, vous ne partagez pas la foi catholique ?

Alors pourquoi venez vous discuter dans un forum de la foi catholique ?

Quelqu'un vous a-t-il imposer de croire ?

Sachez que la foi ne tient, sur l'existence de l'homme à l'origine, que cinq dogmes.

Le reste, elle le laisse au domaine de la science:









1° Adam et Eve sont un homme et une femme.
Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.



2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et
non par évolution !!!)
(et c'est à la science de se prononcer sur l'origine
de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur
corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir
d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).



3° Ils ont été créés avec une grâce unique de
présence de Dieu et d'harmonie,
de sagesse: la grâce originelle. Adam et
Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher
par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux
effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin
éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.



4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché
n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important:
l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie
que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).



5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur
monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa
présence (la grâce originelle):
le mal, la dysharmonie psychique, la
maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 16:38

doris a écrit:
c'est quoi l'HSS, adamev ?

L'Homo Sapiens Sapiens. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 16:42

Merci Wang !
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 16:44

doris a écrit:
Merci Wang !

Ne dankinde ! ;) (pas de quoi)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 16:45

Wàng a écrit:
doris a écrit:
c'est quoi l'HSS, adamev ?

L'Homo Sapiens Sapiens. Very Happy

La distinction entre "homo sapiens sapiens" et "homo sapiens" vient des lignées d'homo sapiens archaïques, africains, et sans vie spirituelle.

"Homo sapiens sapiens", c'est l'explosion des tombes, et des outils fins. C'est aussi l'apparition des arts religieux.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Adamev, vous ne partagez pas la foi catholique ?

Comment qu'y disait Giscard à l'autre monsieur "Vous n'avez pas le monopole du coeur". Et bien vous vous n'avez pas celui de la foi catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:
Sachez que la foi ne tient, sur l'existence de l'homme à l'origine, que cinq dogmes. Le reste, elle le laisse au domaine de la science:

Eh bien justement parlons-en

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.

Jusque là pas de pb. Pas besoin de dogme pour ça tout le monde sait que pour faire un homme faut un couple homme femme. Quant à savoir si nous les reverrons de l'autre côté sur le sujet j'en sais au moins autant que tous les clercs réunis c.à.d "rien"

Arnaud Dumouch a écrit:
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).

Donc ils furent purs esprits "logés" transitoirement qq part dans l'univers en attendant que la terre soit apte à les recevoir. Je vous signale que si dieu est Principe et Origine de tout il en va de même pour vous. Si JPII a raison ça met en l'air votre bel édifice puisque lui-même admet que AetE ont pu être le produit de l'évolution. On comprend donc pourquoi l'église ne se préoccupe pas du corps.

D'autre part si ce ne sont pas des symboles et que c'est à la science de dire ce que fut leur corps (au passage vous admettez qu'ils ont pu en avoir un) éventuellement produit pas l'évolution c'est donc qu'ils descendent naturellement des grands singes comme chacun de nous. Leur capacité de contemplation du divin est (fut) donc à peu près équivalente à la nôtre soit pas très éloignée de 0.

Il s'en suit que le reste ne tient pas. A titre d'exemple comment savez-vous que les purs esprits AetE ont éprouvé le sentiment d'orgueil??? Vous êtes pur esprit? Si c'est le cas inquiétons nous car le niveau n'est pas très relevé.[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 18:48

Cher Adamev,

Citation :
Comment qu'y disait Giscard à l'autre monsieur "Vous n'avez pas le monopole du coeur". Et bien vous vous n'avez pas celui de la foi catholique.

On ne parle pas de coeur, mais de foi catholique. ;) Celle ci s'appuie sur l'enseignement infaillible du pape en matière de foi et personne n'est obligé d'y croire. Mieux vaut être honnête envers soi même.

Citation :
Il s'en suit que le reste ne tient pas. A titre d'exemple comment savez-vous que les purs esprits AetE

Vous n'avez pas bien compris ce que vous a dit Arnaud, car vous en avez une lecture passionnelle. Adam et Eve ne sont pas des purs esprits (anges) mais un homme et une femme.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 18:58

Wàng a écrit:
Cher Adamev,

Citation :
Comment qu'y disait Giscard à l'autre monsieur "Vous n'avez pas le monopole du coeur". Et bien vous vous n'avez pas celui de la foi catholique.

On ne parle pas de coeur, mais de foi catholique. ;) Celle ci s'appuie sur l'enseignement infaillible du pape en matière de foi et personne n'est obligé d'y croire. Mieux vaut être honnête envers soi même.

Vous avez raison. Celui là même (enseignement infaillible) qui vide les églises.

Citation :
Il s'en suit que le reste ne tient pas. A titre d'exemple comment savez-vous que les purs esprits AetE

Vous n'avez pas bien compris ce que vous a dit Arnaud, car vous en avez une lecture passionnelle. Adam et Eve ne sont pas des purs esprits (anges) mais un homme et une femme.

Si j'ai bien lu et compris que l'église nous parle d'âme et que le corps n'est pas son problème. Et je crois que vous ne m'avez pas bien lu ou trop vite. Vous croyez à la génération spontanée ou à cette déesse sortie toute armé de la cuisse de Jupiter? Si c'est le cas vous devriez faire vos délices des contes de ma nourrice. [/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 19:07

C'est rigolo, vous vous énervez tout seul. Very Happy

Citation :
Si j'ai bien lu et compris que l'église nous parle d'âme et que le corps n'est pas son problème.

Justement, vous n'avez pas compris. ;) Le corps n'est pas le problème de l'Eglise au sens où ce n'est pas elle qui donne les repères là-dessus, mais la science et la philosophie. Par contre l'Eglise parle du corps au sens où elle rappelle qu'un être humain, c'est un corps et une âme spirituelle (point dogmatique).

Du reste, si vous pensez que l'enseignement dogmatique est mauvais, comme vous le dites à juste titre, c'est le moment de quitter le navire pour vous. L'Eglise en sera assez punie d'après vous. ;)

Citation :
« Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si cela ne lui est pas donné par le Père. » A partir de ce moment, beaucoup de ses disciples s’en allèrent et cessèrent de marcher avec lui. Alors Jésus dit aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? » Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, vers qui pourrions-nous aller ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 19:24

Donc A&E sont sortis tout armé de la cuisse de Jupiter.

C'est totalement contradictoire avec ce qu'on sait de l'évolution de l'humain. ce n'est donc pas crédible.

Il y a d'un côté le magistère et de l'autre, tout comme pour vous, ma petite cervelle qui essaie de comprendre.
Il n'y a que les dogmatiques que cette posture indispose. Les gens normaux la trouvent naturelle.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Dim 31 Aoû 2008 - 19:27

adamev a écrit:
Donc A&E sont sortis tout armé de la cuisse de Jupiter.

C'est totalement contradictoire avec ce qu'on sait de l'évolution de l'humain. ce n'est donc pas crédible.

Il y a d'un côté le magistère et de l'autre, tout comme pour vous, ma petite cervelle qui essaie de comprendre.
Il n'y a que les dogmatiques que cette posture indispose. Les gens normaux la trouvent naturelle.

Non, moi je me pose beaucoup de questions scientifiques et philosophiques, mais j'ai confiance dans la toute puissance de Dieu. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 1 Sep 2008 - 3:54

adamev a écrit:


Donc ils furent purs esprits "logés" transitoirement qq part dans l'univers en attendant que la terre soit apte à les recevoir.

Non, le dogme ne dit pas cela. Il ne dit pas que les esprits humains préexistent aux corps.

La foi catholique précise à d'autres moment de son développement que l'âme est créée pour devenir un seul être avec le corps conçu.


Citation :

Si JPII a raison ça met en l'air votre bel édifice puisque lui-même admet que AetE ont pu être le produit de l'évolution.

Non. Le pape est très précis la dessus. Le corps humain a pu être effectivement produit par évolution (à la science de se prononcer). Mais l'âme spirituelle est d'une autre nature, sans rapport avec cette matière. Elle est créée immédiatement par Dieu pour chaque nouvel enfant conçu dans le monde.



Citation :
D'autre part si ce ne sont pas des symboles et que c'est à la science de dire ce que fut leur corps (au passage vous admettez qu'ils ont pu en avoir un) éventuellement produit pas l'évolution c'est donc qu'ils descendent naturellement des grands singes comme chacun de nous.


Jean_Paul II penche pour cela:

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences


Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse.

Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est
immédiatement créée par Dieu
(« Animas enim a Deo immediate creari
catholica fides nos retinere jubet »
) (Enc. Humani generis, AAS 42 [
p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des
philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme
. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne
.


Citation :
Leur capacité de contemplation du divin est (fut) donc à peu près équivalente à la nôtre soit pas très éloignée de 0.

Le troisième dogme sur la grâce originelle qui faisaient d'eux des sages vous répond.

Citation :
Il s'en suit que le reste ne tient pas. A titre d'exemple comment savez-vous que les purs esprits AetE ont éprouvé le sentiment d'orgueil??? Vous êtes pur esprit? Si c'est le cas inquiétons nous car le niveau n'est pas très relevé.

Je n'en sais rien. Je n'étais pas là.

Par contre l'Eglise catholique, recevant de l'Esprit Saint la confirmation de ces anciennes choses, confirme solennellement, en y mettant toute son autorité, ce péché d'orgueil.

Si vous partagez la foi catholique, vous pouvez faire confiance et adhérer à cette vérité non démontrable par la foi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 1 Sep 2008 - 4:49

En fait vous confirmez que l'église dit que A&E sont sortis tout armés de la cuisse, puissance, de Dieu (Jupiter).

A quel moment de leur évolution physique "l'âme créee immédiatement par Dieu" leur fut-elle infusée sachant la pensée religieuse construite, élaborée, théorisée.... c'est aux environs de - 10 000 avant JC (les tombes et autres objets à caractère religieux ne font pas une théorie religieuse qui est généralement la production d'un clergé organisé).

Que signifie l'expression "âme créée immédiatement" et particulièrement le "immédiatement"?

Voyez-vous si vous me disiez que A&E en tant que "figures parentales primordiales" nous montrent comment l'homme qui a reçu (peu importe comment) la connaissance du divin s'en détourne au profit de la satisfaction de ses désirs et par là entre dans la parcellisation de son être (qui équivaut à une rupture d'unité, à une séparation) je pourrais être presque d'accord avec vous (sous réserve que ce "détournement" ne soit pas qualifié d'emblée de péché). Après on peut développer pour savoir si ce choix libre vaut (re-)apprentissage du divin ou pas.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 1 Sep 2008 - 4:51

bonjour adamev. Dieu a pétri l'âme d'A et E simultanément à la terre qui pétrissait (formait) le corps, d'abord d'Adam, ensuite celui d'Eve.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 1 Sep 2008 - 5:28

doris a écrit:
bonjour adamev. Dieu a pétri l'âme d'A et E simultanément à la terre qui pétrissait (formait) le corps, d'abord d'Adam, ensuite celui d'Eve.

Donc vous situez le début de l'espèce humaine il y a 4,5MA (âge estimé de la terre).

Si Dieu est "Père tout puissant, créateur...." vous croyez sérieusement que 11MA lui auront été nécessaires pour créér la terre et près de 15MA pour créer l'homme?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 1 Sep 2008 - 10:25

adamev a écrit:
En fait vous confirmez que l'église dit que A&E sont sortis tout armés de la cuisse, puissance, de Dieu (Jupiter).

A quel moment de leur évolution physique "l'âme créee immédiatement par Dieu" leur fut-elle infusée sachant la pensée religieuse construite, élaborée, théorisée.... c'est aux environs de - 10 000 avant JC (les tombes et autres objets à caractère religieux ne font pas une théorie religieuse qui est généralement la production d'un clergé organisé).

Adam et Eve ne reçoivent aucune science. Par contre, il reçoivent, de par la Présence presque palpable de Dieu dans leur âme, la SAGESSE.

La sagesse répond à rien de technique. Elle donne siomplement la réponse à ces trois questions: D'où viens-je ? (de la Trinité). Qui suis-je ? (Une personne aimée pour elle-même). Où vais-je ? (Si je mets en premier dans ma vie la charité et l'humilité, je verrai Dieu face à face, sans passer par la mort).

Cette sagesse est QUALITATIVE. Et elle se perd vite, comme un souffle ténu, puisqu'elle consiste dans la personne du Saint Espruit.

Aussi, lorsque Adam et Eve péchèrent, ils se retrouvèrent nus au sens propre comme figuré, c'est-à-dire plongé sans armes ni expérience dans un monde d'ABSENCE DE DIEU. Ils durent donc tout réinventer, à commencer par les méthodes d'éducation puisque, comme le rapporte la Bible, leur enfants se mirent déjà à s'entretuer.

Quant à votre datation (10 000 avant JC pour une pensée religieuse élaborée), elle est fantaisiste. Dès que homo sapiens sapiens est là, il y a tombe, et signe manifeste d'une espérance de survie. Ce n'est pas parce que les petits groupe nomade du paléolithique ne laissèrent que peu de trace et qu'il ne reste que des campements éparts, qu'il n'y a rien.




Citation :
Que signifie l'expression "âme créée immédiatement" et particulièrement le "immédiatement"?

Cela signifie : Par un acte créateur DIRECT de Dieu, ex nihilo, sans la médiation d'aucune créature, que ce soient les anges qui présidèrent à l'organisation de la vie biologique, ou des lois naturelles de la matière.


Citation :

Voyez-vous si vous me disiez que A&E en tant que "figures parentales primordiales" nous montrent comment l'homme qui a reçu (peu importe comment) la connaissance du divin s'en détourne au profit de la satisfaction de ses désirs et par là entre dans la parcellisation de son être (qui équivaut à une rupture d'unité, à une séparation) je pourrais être presque d'accord avec vous (sous réserve que ce "détournement" ne soit pas qualifié d'emblée de péché). Après on peut développer pour savoir si ce choix libre vaut (re-)apprentissage du divin ou pas.

La sainte Eglise, avec toute son autorité infaillible, et quitte à se ridiculiser, proclame comme un dogme solennel l'existence biologique du premier couple, et son péché PERSONNEL, qui engagea, comme patriarche, toute leur descendance après eux.

Ceci n'empêche pas un sens figuratif et plein de symboles dans le récit biblique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Lun 1 Sep 2008 - 10:28

Citation :
[quote="adamev"]
doris a écrit:
bonjour adamev. Dieu a pétri l'âme d'A et E simultanément à la terre qui pétrissait (formait) le corps, d'abord d'Adam, ensuite celui d'Eve.

Donc vous situez le début de l'espèce humaine il y a 4,5MA (âge estimé de la terre).

Meuh non !

L'espèce humaine spirituelle (homo sapiens sapîens) a environ 50 000 ans, peut-être 100 000, dit la paléontologie.

Citation :
Si Dieu est "Père tout puissant, créateur...." vous croyez sérieusement que 11MA lui auront été nécessaires pour créér la terre et près de 15MA pour créer l'homme?

Dieu et ses anges ne sont pas dans le temps. 11 MA sont pour eux comme un jour. Et notre vie terrestre ne dure qu'une seconde.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 2 Sep 2008 - 9:38

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
adamev a écrit:
doris a écrit:
bonjour adamev. Dieu a pétri l'âme d'A et E simultanément à la terre qui pétrissait (formait) le corps, d'abord d'Adam, ensuite celui d'Eve.

Donc vous situez le début de l'espèce humaine il y a 4,5MA (âge estimé de la terre).

Meuh non !

L'espèce humaine spirituelle (homo sapiens sapîens) a environ 50 000 ans, peut-être 100 000, dit la paléontologie.

Parce que pour vous quelques colifichets et le fait d'enterrer ses morts suffit pour faire une humanité spirituelle avec une théologie toute élaborée? Et ce alors même que l'église continue d'élaborer la sienne malgré tous ses dogmes.

Citation :
Si Dieu est "Père tout puissant, créateur...." vous croyez sérieusement que 11MA lui auront été nécessaires pour créér la terre et près de 15MA pour créer l'homme?

Dieu et ses anges ne sont pas dans le temps. 11 MA sont pour eux comme un jour. Et notre vie terrestre ne dure qu'une seconde.

Parce que qq'un ou qq chose hors du temps peut élaborer qq chose dans le temps sans entrer dans le temps ne serait-ce qu'une seconde????

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: cité à se pensé au delà de la présence concrète est ce qui   Mar 2 Sep 2008 - 10:15

adamev a écrit:


Parce que pour vous quelques colifichets et le fait d'enterrer ses morts suffit pour faire une humanité spirituelle avec une théologie toute élaborée? Et ce alors même que l'église continue d'élaborer la sienne malgré tous ses dogmes.

La capacité à se penser au delà du concret, à se croire vivant par delà la mort est en effet ce qui démontre la présence de l'esprit.

L'animal reste EXCLUSIVEMENT dans la connaissance du concret (ce qu'il voit, ce qu'il touche).



Parce que qq'un ou qq chose hors du temps peut élaborer qq chose dans le temps sans entrer dans le temps ne serait-ce qu'une seconde????

C'est même absolument nécessaire. Si l'Etre premier était dans le temps cosmique, c'est donc qu'il serait corporel. Or ce qui est corporel s'use. Seul un être ACTE PUR, n'ayant aucune potentialité ni limite, peut vivre avant le néant (c'est une façon de parler) c'est-à-dire peut exister depuis toujours.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
usam



Messages : 196
Inscription : 29/11/2006

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 2 Sep 2008 - 16:54

Comment est-ce que l'Eglise explique la descendance d'Adam et Eve ?
Abel et ses frères et soeurs se sont-ils "reproduits" entre eux ou est-ce que Dieu aurait insuflé une âme à d'autres corps d'HSS juste après le péché originel ? De sorte que les enfants d'Adam et Eve purent avoir à leur tour des enfants non consanguins...

Question à 10 baalles, mais question quand même...
Est-ce que la théologie nous aide sur ce sujet ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 2 Sep 2008 - 16:58

usam a écrit:
Comment est-ce que l'Eglise explique la descendance d'Adam et Eve ?
Abel et ses frères et soeurs se sont-ils "reproduits" entre eux ou est-ce que Dieu aurait insuflé une âme à d'autres corps d'HSS juste après le péché originel ? De sorte que les enfants d'Adam et Eve purent avoir à leur tour des enfants non consanguins...

Question à 10 baalles, mais question quand même...
Est-ce que la théologie nous aide sur ce sujet ?

Il vous faut juste lire la Bible ! C'est curieux comme les gens lisent peu la Bible.
Citation :






Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance
de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.


Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930
ans, puis il mourut.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 2 Sep 2008 - 17:19

usam a écrit:
Comment est-ce que l'Eglise explique la descendance d'Adam et Eve ?
Abel et ses frères et soeurs se sont-ils "reproduits" entre eux ou est-ce que Dieu aurait insuflé une âme à d'autres corps d'HSS juste après le péché originel ? De sorte que les enfants d'Adam et Eve purent avoir à leur tour des enfants non consanguins...

Question à 10 baalles, mais question quand même...
Est-ce que la théologie nous aide sur ce sujet ?

Après le meurtre de Caïn, celui-ci s'en va, parcours la terre, et l'on s'aperçoit que cette terre est peuplée d'hommes et de femmes.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 2 Sep 2008 - 17:52

Ah bon! D'où sortent-ils ou elles? De la cuisse d'Adam ou de celle de Jupiter?

Si c'est le second cas ça met par terre la théorie du couple initial unique. Si c'est le premier la Génèse raconte n'importe quoi puisqu'elle dit qu'A &E ont eux deux enfants dont l'un a été tué semble-t-il sans descendance. Adam aurait-il copulé en dehors d'Eve? Engrossé ses propres filles (mais quelle santé) et dans ce cas on parle d'inceste. Ou aurait-il comme Phta peuplé la terre par sa seule masturbation (pas étonnant alors qu'il soit devenu sourd)????

930 ans à raison de 9 mois par enfant et en supposant au moins des triplés on a (930*(12/9)*3)= 3720 fils ou filles... Pauvre Eve!!!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 2 Sep 2008 - 18:07

adamev a écrit:
Ah bon! D'où sortent-ils ou elles? De la cuisse d'Adam ou de celle de Jupiter?

Si c'est le second cas ça met par terre la théorie du couple initial unique. Si c'est le premier la Génèse raconte n'importe quoi puisqu'elle dit qu'A &E ont eux deux enfants dont l'un a été tué semble-t-il sans descendance. Adam aurait-il copulé en dehors d'Eve? Engrossé ses propres filles (mais quelle santé) et dans ce cas on parle d'inceste. Ou aurait-il comme Phta peuplé la terre par sa seule masturbation (pas étonnant alors qu'il soit devenu sourd)????

930 ans à raison de 9 mois par enfant et en supposant au moins des triplés on a (930*(12/9)*3)= 3720 fils ou filles... Pauvre Eve!!!

Relisez la Bible. Vous avez le texte cité plus haut ! Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mar 2 Sep 2008 - 18:47

Vous aussi notamment la descendance d'Adam qui escamote aussi bien Abel que Caïn au profit de Seth né quand Adam avait 130 ans mais après Abel et Caïn.

Donc quand Caîn est chassé par Dieu (bien avant la naissance de Seth) le monde ne peut être peuplé d'hommes et de femmes sauf à admettre la théorie des foyers multiples et donc l'incohérence de celle du couple primordial unique.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mer 3 Sep 2008 - 2:29

Citation :
Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance
de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

drunken

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mer 3 Sep 2008 - 4:44

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Ah bon! D'où sortent-ils ou elles? De la cuisse d'Adam ou de celle de Jupiter?

Si c'est le second cas ça met par terre la théorie du couple initial unique. Si c'est le premier la Génèse raconte n'importe quoi puisqu'elle dit qu'A &E ont eux deux enfants dont l'un a été tué semble-t-il sans descendance. Adam aurait-il copulé en dehors d'Eve? Engrossé ses propres filles (mais quelle santé) et dans ce cas on parle d'inceste. Ou aurait-il comme Phta peuplé la terre par sa seule masturbation (pas étonnant alors qu'il soit devenu sourd)????

930 ans à raison de 9 mois par enfant et en supposant au moins des triplés on a (930*(12/9)*3)= 3720 fils ou filles... Pauvre Eve!!!

Relisez la Bible. Vous avez le texte cité plus haut ! Mr.Red

Ca ne remet en rien la théorie du couple initial !C'est à présent l'idée que le PO est certainement une parabole qui a comme exclu un peuplement de la terre existant, pour s'attacher seulement sur la faute commise à la fois individuellement et collectivement. Les évangiles aussi extrait du peuple un homme qui illustre à lui seul un comportement, le décrit soit en bien soit en mal afin que chacun de nous aujourd'hui, puisse reconnaître que le comportement de la parabole s'adresse bien à moi. Un exemple : la manière dont je prie est-elle celle du publicain ou du pharisien.
Revenir en haut Aller en bas
usam



Messages : 196
Inscription : 29/11/2006

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mer 3 Sep 2008 - 7:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance
de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

drunken

Arnaud, vous ne répondez pas à ma question ou alors je l'ai mal formulée.

Adam et Eve ont vécu très longtemps et ont eu une quantité d'enfants. Ok, rassurez-vous j'ai lu ce passage de la bible...
Ma question : leurs enfants ont "s'accoupler" entre eux, entre frères et soeurs. Consanguinité.
Est-ce que l'Eglise a émis des commentaires à ce sujet ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mer 3 Sep 2008 - 9:22

usam a écrit:


Adam et Eve ont vécu très longtemps et ont eu une quantité d'enfants. Ok, rassurez-vous j'ai lu ce passage de la bible...
Ma question : leurs enfants ont "s'accoupler" entre eux, entre frères et soeurs. Consanguinité.
Est-ce que l'Eglise a émis des commentaires à ce sujet ?

Cher Usam, la consanguinité n'est un problème dans les espèces qu'au bout de plusieurs générations, lorsque l'ADN a accumulé des erreurs suffisamment graves pour qu'il soit dangereux de prendre le risque q'elles apparaîssent sur les deux parties des chromosomes transmises par des parents trop proches.

Mais Adam et Eve sont une espèce nouvelle et je suppose que, à chaque fois qu'un espèce est apparue sur terre par le ministère des anges qui préside à cette évolution, tout est remis en état de perfection.


Citation :
C'est à présent l'idée que le PO est
certainement une parabole qui a comme exclu un peuplement de la terre
existant, pour s'attacher seulement sur la faute commise à la fois
individuellement et collectivement. Les évangiles aussi extrait du
peuple un homme qui illustre à lui seul un comportement, le décrit soit
en bien soit en mal afin que chacun de nous aujourd'hui, puisse
reconnaître que le comportement de la parabole s'adresse bien à moi. Un
exemple : la manière dont je prie est-elle celle du publicain ou du
pharisien.

La foi de l'Eglise affirmant l'existence concrète du premier couple, il faut bien que CONCRETEMENT, leurs enfants se soient unis entre eux. De même, l'acte d'un péché d'orgueil fut une réalité opersonnelle d'Adam et Eve.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
quiverravera



Masculin Messages : 24
Inscription : 19/04/2007

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mer 3 Sep 2008 - 17:04

Cher Arnaud,

Vous dîtes ci-dessus: "Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté..."

Sommes-nous vraiment certains de les revoir de l'autre côté...? N'ont-ils pas commis le péché contre l'Esprit en choisissant en parfaite conscience de rejetter Dieu...? Ont-ils pu revenir sur ce choix, une fois arrivée l'heure de leur mort...? Ne sont-ils pas déjà dans cet "univers" que choisissent tous ceux qui préfèrent à jamais l'orgueil et l'indépendance...?

Merci !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mer 3 Sep 2008 - 17:19

quiverravera a écrit:
Cher Arnaud,

Vous dîtes ci-dessus: "Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté..."

Sommes-nous vraiment certains de les revoir de l'autre côté...? N'ont-ils pas commis le péché contre l'Esprit en choisissant en parfaite conscience de rejetter Dieu...? Ont-ils pu revenir sur ce choix, une fois arrivée l'heure de leur mort...? Ne sont-ils pas déjà dans cet "univers" que choisissent tous ceux qui préfèrent à jamais l'orgueil et l'indépendance...?

Merci !

La bible ne dit en rien qu'Adam et Eve ont rejeté Dieu. Et le péché contre l'Esprit n'est indiqué que dans le NT.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12298
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Mer 3 Sep 2008 - 17:55

Rejeté, détourné de, séparé....

C'est pourtant bien selon les tenants du PO l'effet de même PO qui les faits virer du Paradis... chuter... sur terre où selon AD ils apparaissent tels Vénus sortant de la cuisse de Jupiter. Non pas nus (encore que) mais tout armés d'intelligence. Et ce sans préjudice de ce qu'enseignent les différentes sciences qui s'intéressent à l'évolution de l'humain.

A se demander pourquoi Dieu a noyé tout ça sous le déluge. Et confié à Noé le soin de tout rebâtir.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 4 Sep 2008 - 2:26

quiverravera a écrit:
Cher Arnaud,

Vous dîtes ci-dessus: "Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté..."

Sommes-nous vraiment certains de les revoir de l'autre côté...? N'ont-ils pas commis le péché contre l'Esprit en choisissant en parfaite conscience de rejetter Dieu...? Ont-ils pu revenir sur ce choix, une fois arrivée l'heure de leur mort...? Ne sont-ils pas déjà dans cet "univers" que choisissent tous ceux qui préfèrent à jamais l'orgueil et l'indépendance...?

Merci !

Leur péché était parfaitement lucide et maîrisé, ce qui ressemble effectivement au péché contre l'Esprit Saint, sauf SUR UN POINT: Leur connaissance était purement théorique. Ils n'avaient pas de connaissance EXPERIMENTALE de la solitude, la souffrance et la mort dont Dieu leur avait parlé.µ

Ils ont changé grâce à ces souffrances. Au terme d'une longue vie d'errance et d'angoisse, ils avaient bien changé ! Ils sont sauvés dit la Tradition unanime. Ils se sont repentis face à l'ange à l'heure de leur mort.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 4 Sep 2008 - 2:45

Je me disais aussi qu'ils n'avaient pas la connaissance de l'expérience. J'imagine que Lucifer avait cette connaissance clair de l'expérience... Faut dire que Adam et Eve n'avaient pas "atteint" le sommet de la perfection (bien que parfait)... Donc ils ne possédaient peut-être pas encore cette connaissance contrairement à Lucifer... C'est l'histoire de la "pomme" finalement... Le fruit de la connaissance du bien (connaissance "en Dieu") et du mal (connaissance "hors de Dieu")...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80870
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le péché originel n'a pas de sens   Jeu 4 Sep 2008 - 3:23

Disons plutôt que Licifer, n'ayant pas de corps, ne vit que dans la connaissance pure. Il ne peut expérimenter le froid et la faim.

Adam et Eve ont un corps. Ainsi, dans le paradis d'Eden, Adam et Eve n'avait aucune expérience physique du malheur.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Le péché originel n'a pas de sens
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le péché originel et la raison
» Le péché originel
» Evolution et péché originel
» Adam et Eve et le pêché originel
» LE PECHE ORIGINEL

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: