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 L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Lun 25 Aoû 2008 - 10:37

A mon avis, il y a au moins une chose qui rend impossible l'incarnation de l'Esprit Saint, c'est qu'il nous est donné en plénitude à chacun. L'incarnation en une personne humaine réduirait cette plénitude.

Il me semble, non ?

C'est un bon sujet de reflexion qui peut canaliser les ardeurs excessives en mariologie. N'est-ce pas ?


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 27 Aoû 2008 - 7:20, édité 1 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Lun 25 Aoû 2008 - 11:29

Je ne pense pas. L'Esprit Saint n'est pas un gâteau qu'on sépare.
Je pense qu'il serait en mesure de s'incarner. Simplement il ne l'a pas fait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Lun 25 Aoû 2008 - 12:16

Autre objection à l'argument de Jean-Yves:

Le Verbe s'est incarné car, en donnant une image de lui, il la donne imparfaitement mais réellement.

De même, l'amour peut progresser. C'est pourquoi, dit Jésus, l'Esprit Saint conduit peu à peu l'Eglise à la vérité toute entière". Ainsi l'Esprit Saint aurait pu s'incarner pour révéler l'amour, peu à peu. S'il l'avait fait, il l'aurait fait selon moi dans une femme plutôt que dans un homme. Car le mystère de la femme tel que le voit Dieu devrait révéler l'amour.

Pour ma part, je dirais que l'Esprit Saint ne s'incarne pas pour venir INHABITER DANS NOS ÂMES.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 25 Aoû 2008 - 12:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Lun 25 Aoû 2008 - 12:33

C'est que l'Esprit agit en tant que personne, aussi inséparable du charnel de Jésus, pendant tout son ministère terrestre, qu'inséparable du Père. Il procédait déjà du Père et du Fils. Quand Jésus dit à Philippe 'Qui me vois, voit le Père', il ne dit pas que Philippe voit l'Esprit. La réalité de l'Esprit saint est apparu au Apôtres, à partir de Pentecôte, qui met en évidence la Trinité : Père, Fils, Esprit.

Et puis, en ce qui me concerne, je me dis que l'Esprit n'agit pas à ma place : il murmure sans mots ! Il réduit presque à néant tout ce que je pourrais dire en paroles, si mon esprit n'est pas d'accord. Et tout cela reste invisible, c'est-à-dire que l'Esprit agissant ne se fait pas connaître en train d'agir.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 7:30

Tens un nouveau fil.

Oui, Jean-Yves qui tempère la mariologie, Arnaud ne pouvait pas manquer ça ! Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 7:37

spidle33 a écrit:
Je ne pense pas. L'Esprit Saint n'est pas un gâteau qu'on sépare.
Je pense qu'il serait en mesure de s'incarner. Simplement il ne l'a pas fait.

Evidemment,

Pour Dieu il y a la possible et le convenable.
Tout lui est possible mais tout ne lui est pas convenable.
Le convenable est de rester sage.
D'une sagesse qui dépasse l'homme évidemment mais le conduit au salut en restant un message décryptable par la foi.


Question à mon avis insoluble : L'Esprit incarné devrait-il mourir ???

drunken
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 8:13

JYT. bonjour. En tant, déjà, que Personne avant l'Incarnation, 'ayant plané' sur les eaux au commencement, l'Esprit ne meurt pas. De même, que ce même Esprit a 'plané' sur la mort de Jésus, Fils de Dieu. Enfin, d'après les Ecritures, c'est ce même Esprit qui a ressuscité Jésus.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 11:03

Bien sûr, mais une personne étant l'incarnation de l'Esprit comme Jésus fut celle du Verbe devrait-elle mourir tuée par les hommes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 11:37

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Bien sûr, mais une personne étant l'incarnation de l'Esprit comme Jésus fut celle du Verbe devrait-elle mourir tuée par les hommes ?

Puisque le but de la mort du Verbe incarné (l'INTELLIGENCE) dans sa mort était:
1° De nous prouver la dimension de l'amour de Dieu
2° De nous donner un modèle à suivre.

je ne vois pas pourquoi il en eut été autrement si le Saint Esrit (l'AMOUR) s'était incarné.

Mais peut-être la mort azurait-elle été plus intérieure, comme il convient à l'amour. Un peu comme la mort de Marie à la croix.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 12:23

Oui,


Et nous sommes là dans la théologie du possible, ou plus péjorativement dans la théologie fiction, qui a un inconvénient : elle ne sert pas à grand chose !
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 13:20

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Bien sûr, mais une personne étant l'incarnation de l'Esprit comme Jésus fut celle du Verbe devrait-elle mourir tuée par les hommes ?

En nous donnant son Fils Unique, Dieu ne se faisait pas d'illusion.
Dans une certaine mesure, la mort de Jésus est ce qui va permettre que Dieu devienne enfin Universel.
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petero



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:


Puisque le but de la mort du Verbe incarné (l'INTELLIGENCE) dans sa mort était:
1° De nous prouver la dimension de l'amour de Dieu
2° De nous donner un modèle à suivre.

je ne vois pas pourquoi il en eut été autrement si le Saint Esrit (l'AMOUR) s'était incarné.

Mais peut-être la mort azurait-elle été plus intérieure, comme il convient à l'amour. Un peu comme la mort de Marie à la croix.

Franchement,

Qu'est-ce que cela nous apporte, sur le chemin qui nous conduit à l'union à Dieu, dans le Christ, de savoir si l'Esprit Saint aurait pu s'incarner et ce qui se serait passé ?

Il est certain que Jésus est mort pour nous prouver la dimension de l'amour et pour être pour nous un modèle ; mais il est mort aussi pour que son amour (il nous a aimé jusqu'au bout, en obéissant jusqu'au bout au Père) nous sauve, nous ouvre les portes de la Vie éternelle.

Cela ne nous suffit-il pas que Jésus ai donné sa Vie pour nous, pour que nous nous demandions s'il eut été possible que l'Esprit Saint donne sa Vie pour nous. N'oublions pas que la Vie donnée, c'est l'Esprit Saint Lui-même ; car c'est l'Esprit Saint qui est Vie du Père et du Fils ; Vie communiquée dans le Christ à tous les membres de son Corps, de l'Eglise.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 14:06

doris a écrit:
En nous donnant son Fils Unique, Dieu ne se faisait pas d'illusion.... Dans une certaine mesure, la mort de Jésus est ce qui va permettre que Dieu devienne enfin Universel.

Chère Doris,

Dieu désirait que Jésus meurt et ce sur la croix. Il n'a rien fait pour empêcher que cela arrive car il voulait que son Fils nous aima et l'aima jusque là ; jusqu'à mourir d'amour, crucifié par les hommes qu'il aimait tant.

Jésus savait qu'il devait mourir : "si le grain tombé en terre ne meurt pas, il ne peut porter du fruit" ; et il devait savoir que c'est pas sa mort mais l'amour qu'il aurait pour nous, jusque dans la mort, qui nous sauverait. Voilà pourquoi Jésus, malgré toutes les souffrances que les hommes lui ont fait subir et lui font encore subir par leurs péchés, a aimé jusqu'au bout et continue à nous aimer jusqu'au bout ; jusque dans notre propre mort.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 14:47

petero a écrit:
doris a écrit:
En nous donnant son Fils Unique, Dieu ne se faisait pas d'illusion.... Dans une certaine mesure, la mort de Jésus est ce qui va permettre que Dieu devienne enfin Universel.

Chère Doris,

Dieu désirait que Jésus meurt et ce sur la croix. Il n'a rien fait pour empêcher que cela arrive car il voulait que son Fils nous aima et l'aima jusque là ; jusqu'à mourir d'amour, crucifié par les hommes qu'il aimait tant.

Jésus savait qu'il devait mourir : "si le grain tombé en terre ne meurt pas, il ne peut porter du fruit" ; et il devait savoir que c'est pas sa mort mais l'amour qu'il aurait pour nous, jusque dans la mort, qui nous sauverait. Voilà pourquoi Jésus, malgré toutes les souffrances que les hommes lui ont fait subir et lui font encore subir par leurs péchés, a aimé jusqu'au bout et continue à nous aimer jusqu'au bout ; jusque dans notre propre mort.

Fraternellement

Petero

Bonjour Petero. Je l'ai longtemps pensé que Dieu voulait la mort de son Fils. Et depuis quelques années, j'ai une autre idée.

Maintenant, savoir si Dieu désirait la mort de son Fils ???

Car : 'Dieu n'aime pas voir mourir les siens', dit un verset d'un psaume.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 15:25

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui,


Et nous sommes là dans la théologie du possible, ou plus péjorativement dans la théologie fiction, qui a un inconvénient : elle ne sert pas à grand chose !

A moins que l'on considère, comme le Père Kolbe, que Marie a réalisé ce que l'Esprit Saint aurait réalisé s'i, par hasard, il s'était incarné... Tongue

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 15:31

Ah ! Pour toi, l'Esprit saint ne s'est pas incarné, Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 15:46

doris a écrit:
Ah ! Pour toi, l'Esprit saint ne s'est pas incarné, Arnaud ?

C'est ceertain. Il ne s'est pas incarné, dit notre foi.

Mais, en regardant Marie, on voit une image de ce qu'aurait été l'esprit Saint si il s'était incarné.

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 16:12

doris a écrit:
Bonjour Petero. Je l'ai longtemps pensé que Dieu voulait la mort de son Fils. Et depuis quelques années, j'ai une autre idée.

Maintenant, savoir si Dieu désirait la mort de son Fils ... Car : 'Dieu n'aime pas voir mourir les siens', dit un verset d'un psaume.

Chère Doris,

Dieu n'aurait pas voulu la mort de son Fils, il aurait tout fait pour qu'on ne le tue pas. Dieu savait, avant même que son Fils ne s'incarna, qu'il fallait que son Fils meurt pour nous sauver et nous donner sa Vie et son Fils le savait aussi puisque lui-même ne va rien faire pour empêcher sa mort.

Il y a une différence entre "prendre la vie de quelqu'un" et "donner sa Vie". La mort de Jésus, bien que provoquée par les hommes est offerte par Jésus, à son Père. La mort de Jésus est une oblation que le Père agrée.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 27 Aoû 2008 - 16:22

doris a écrit:
petero a écrit:
doris a écrit:
En nous donnant son Fils Unique, Dieu ne se faisait pas d'illusion.... Dans une certaine mesure, la mort de Jésus est ce qui va permettre que Dieu devienne enfin Universel.

Chère Doris,

Dieu désirait que Jésus meurt et ce sur la croix. Il n'a rien fait pour empêcher que cela arrive car il voulait que son Fils nous aima et l'aima jusque là ; jusqu'à mourir d'amour, crucifié par les hommes qu'il aimait tant.



Petero


J'avais accroché sur le mot 'désir'. Mais tu as rétabli de toi-même.
C'est une oblation, c'est une obéissance au Père, effectivement en vue de nous sauver.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mar 16 Sep 2008 - 19:15

je voudrais une définition claire de l'esprit saint s'il vous plait ...

meci
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mar 16 Sep 2008 - 19:30

Bonjour le chercheur et bien venu

Si tu veux te présenter, il y a un fil 'vie du forum', là tu peux nous dire deux ou trois mots de toi.

Une définition de l'Esprit Saint !

Y'en n'a pas ! L'Esprit passe comme un voleur.

L'Esprit souffle où il veut !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mar 16 Sep 2008 - 19:33

le chercheur a écrit:
je voudrais une définition claire de l'esprit saint s'il vous plait ...

meci

L'Esprit Saint est Dieu.

Il est l'amour de Dieu pour lui-même et sa lumière, Amour infini.

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Arnaud
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le chercheur



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 17 Sep 2008 - 9:44

autre question si Dieu est l'esprit sain, que veut dire dans l'homélie le Père le Fils et le Saint Esprit ( à priori trois entité bien distinctes )

Arnaud : si Dieu incarne l'amour infini ( ce que je crois ) que vient faire l'esprit saint la dedans ?

et si il n'y a pas de définition de l'esprit saint c'est que ça n'éxiste pas car après tout il y a plusieurs définitions dans le langage humain pour Dieu.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 17 Sep 2008 - 10:11

le chercheur a écrit:
autre question si Dieu est l'esprit sain, que veut dire dans l'homélie le Père le Fils et le Saint Esprit ( à priori trois entité bien distinctes )

Arnaud : si Dieu incarne l'amour infini ( ce que je crois ) que vient faire l'esprit saint la dedans ?

et si il n'y a pas de définition de l'esprit saint c'est que ça n'éxiste pas car après tout il y a plusieurs définitions dans le langage humain pour Dieu.
Non pas Dieu est l'Esprit Saint, mais l'Esprit saint est Dieu.
Car selon les Chrétiens, Dieu est: Père, et Fils et Saint Esprit.
1 seule Essence divine en trois Hypostases distinctes, mais qui ne se partagent pas l'Essence.
Chaque hypostase "possède" l'Essence entière, et pourtant Dieu est unique(Père et Fils et St-Esprit).
C'est l'Esprit-saint qui te révèle que Dieu est l'amour infini.

Et quitte à contredire ce que je viens de marquer, à propement parler, on ne définie pas Dieu, c'est la Foi qui est un don gratuit de Dieu qui nous le révèle.
Je parle ici en tant que chrétien.
Paix à vous.


Dernière édition par Elie le Mer 17 Sep 2008 - 11:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 17 Sep 2008 - 10:29

le chercheur a écrit:
autre question si Dieu est l'esprit sain, que veut dire dans l'homélie le Père le Fils et le Saint Esprit ( à priori trois entité bien distinctes )Arnaud : si Dieu incarne l'amour infini ( ce que je crois ) que vient faire l'esprit saint la dedans ?et si il n'y a pas de définition de l'esprit saint c'est que ça n'éxiste pas car après tout il y a plusieurs définitions dans le langage humain pour Dieu.
Il n'y a pas de définition de l'Esprit, en ce qu'il est pure liberté, et que se manifestant à chacun, il utilise le propre esprit de chacun pour le percevoir. Certes, l'église donne une définition de l'Esprit. A mon petit niveau tout petit, je ne comprends pas beaucoup. Mais l'Esprit ne me donne pas à comprendre l'Esprit, il me me donne le Fils me révélant le Père. Et tout cela est bon !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 17 Sep 2008 - 12:30

le chercheur a écrit:
autre question si Dieu est l'esprit sain, que veut dire dans l'homélie le Père le Fils et le Saint Esprit ( à priori trois entité bien distinctes )

Voici les bases de cette théologie:


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.



Citation :
Arnaud : si Dieu incarne l'amour infini ( ce que je crois ) que vient faire l'esprit saint la dedans ?

L'Esprit Saint, qui est IDENTIQUE A DIEU, est Dieu qui s'aime. Et c'est à cause de cet amour (qui est donc identique à l'Essence de dieu) que dieu décide de nous créer. Il n'a pas d'autre but que l'amour GRATUIT qu'il partage (sans que cela ne lui apporte rien).



Citation :
et si il n'y a pas de définition de l'esprit saint c'est que ça n'éxiste pas car après tout il y a plusieurs définitions dans le langage humain pour Dieu.

L'explication donnée plus haut n'est qu'un squelette théorique.

L'Esprit Saint étant Dieu lui-même, il explose toutes les définitions.

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 17 Sep 2008 - 15:44

Citation :
L'Esprit Saint, qui est IDENTIQUE A DIEU, est Dieu qui s'aime. Et c'est à cause de cet amour (qui est donc identique à l'Essence de dieu) que dieu décide de nous créer. Il n'a pas d'autre but que l'amour GRATUIT qu'il partage (sans que cela ne lui apporte rien).

Dieu qui s'aime ??? ( ça fait un peu narcissique voir Humain à mon sens ( je n'aime pas ce terme car on ramène Dieu à quelquechose d'humain or nous ne connaissons pas Dieu du moins dans sa nature intime)
L'esprit saint est pour moi un terme qui ne signifie pas grand chose car Dieu est Dieu et il se suffit à lui même
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 17 Sep 2008 - 15:51

le chercheur a écrit:
L'Esprit Saint, qui est IDENTIQUE A DIEU, est Dieu qui s'aime. Et c'est à cause de cet amour (qui est donc identique à l'Essence de dieu) que dieu décide de nous créer. Il n'a pas d'autre but que l'amour GRATUIT qu'il partage (sans que cela ne lui apporte rien).


Dieu qui s'aime ??? ( ça fait un peu narcissique voir Humain à mon sens ( je n'aime pas ce terme car on ramène Dieu à quelquechose d'humain or nous ne connaissons pas Dieu du moins dans sa nature intime)
L'esprit saint est pour moi un terme qui ne signifie pas grand chose car Dieu est Dieu et il se suffit à lui même

Eh que non, que ça n'a rien de narcissique. C'est un amour un et un amour Trine !

Le narcissisme n'est même pas l'amour de soi-même, c'est l'amour de son propre ego.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint aurait-il pu s'incarner ?   Mer 17 Sep 2008 - 16:02

le chercheur a écrit:

Dieu qui s'aime ??? ( ça fait un peu narcissique voir Humain à mon sens ( je n'aime pas ce terme car on ramène Dieu à quelquechose d'humain or nous ne connaissons pas Dieu du moins dans sa nature intime)
L'esprit saint est pour moi un terme qui ne signifie pas grand chose car Dieu est Dieu et il se suffit à lui même

Quand l'homme est centré sur lui et s'aime exclusivement, c'est de l'égoïsme car l'homme n'est pas une plénitude. L'homme n'atteint sa fin qu'en sortant de lui.

Quand Dieu s'aime, c'est de la générosité parfaite. Et cela donne la création, GRATUITE, SANS AUTRE BUT que le bonheur de cette création.

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Arnaud
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