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 Qu'est-ce que la sainteté ?

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petero



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MessageSujet: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 11:54

Je rebondis que une phrase écrite par notre frère "Spiddle" sur un autre sujet et qui dit :

Spiddle a écrit:
Un jour quelqu'un m'a demandé si une personne non-croyante pouvait être sainte. Ce n'est pas possible. Tout simplement parce que cette personne ne connaît pas Dieu. Elle ne peut pas PAR AMOUR POUR DIEU, accomplir la volonté du Père.

Ce qui laisse entendre que la sainteté c'est "accomplir par amour pour Dieu, sa volonté".

Est-ce vraiment cela "la sainteté" ?

Il me semble que la sainteté, c'est d'abord "reflèter la sainteté de Dieu", reflèter ce qui caractérise le Dieu révélé par Jésus-Christ qui en était l'image parfatie, c'est reflèter l'Amour.

Est-il besoin d'être croyant ou de savoir qu'on fait la volonté de Dieu pour reflèter son Amour ?

D'après Jésus, Non. Il l'exprime lorsqu'il dit à ceux qui ont visités les malades, les prisonniers, sans avoir sur que c'est lui qu'ils visitaient : "venez-les bénis de mon Père".

Dieu serait-il donc dans l'incapacité de sanctifier l'amour totalement désintéressé que certains non croyants sont capables de donner à leur frère. Si Jésus dit "Venez les bénis de mon Père", cela ne veut-il pas dire que Dieu bénissait déjà cet amour qu'ils avaient donnés sans savoir qu'ils l'avaient donné aussi au Christ ? Dieu ne sanctifie-t-il pas en bénissant ?

St Jean ne dit-il pas : "Tout homme qui aime est né de Dieu et connaît Dieu .... car Dieu est Amour" (1er Jean 4, 7-8)

St Jean ne dit pas "tout homme qui aime Dieu" ; non il ne précise pas. Tout homme qui aime comme Jésus a aimé, c'est à dire gratuitement, sans calcul, son amour est béni par Dieu et donc, sanctifié par Dieu.

Fraternellement en Christ

Petero
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spidle33



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 12:26

Pour moi, la définition de la sainteté est exactement celle-là:
CELUI QUI VEUT LIBREMENT ET PAR-DESSUS TOUT FAIRE PAR AMOUR LA VOLONTÉ DU PÈRE.

Et si vous regardez, c'est ce qu'a fait ultimement le Christ par la Passion et la Croix.

Je ne blâme pas les actes d'amour des uns non-croyants pour les autres. Mais la sainteté demande de VOULOIR placer la volonté de Dieu par-dessus tout, et surtout la sienne. Et la volonté de Dieu, je ne peux la connaître si je ne connais pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 12:47

spidle33 a écrit:
Pour moi, la définition de la sainteté est exactement celle-là:
CELUI QUI VEUT LIBREMENT ET PAR-DESSUS TOUT FAIRE PAR AMOUR LA VOLONTÉ DU PÈRE.

Et si vous regardez, c'est ce qu'a fait ultimement le Christ par la Passion et la Croix.

Je ne blâme pas les actes d'amour des uns non-croyants pour les autres. Mais la sainteté demande de VOULOIR placer la volonté de Dieu par-dessus tout, et surtout la sienne. Et la volonté de Dieu, je ne peux la connaître si je ne connais pas Dieu.

Comme il y a plusieurs charismes, il y a plusieurs saintetés.
Aimer Dieu, aimer son prochain, certes.
Mais avoir une vie droite, honnête, est une forme de petite sainteté.
Respecter la loi humaine.

La volonté.

J'ai beaucoup de mal avec la mienne.
Exemple. Je n'arrive pas à arrêter la cigarette.
Ce n'est pas faire le mal contre le prochain.
C'est plutôt accélérer ma canonisation....
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spidle33



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 12:54

Ce que vous dites là concernerai une sainteté où les choses consistent à faire le ien.
Or, la sainteté n'est pas d'abord dans le faire. Elle est ordonné du coeur à la chair, de l'intention à l'acte posé.

Voilà pourquoi juger le coeur de la personne à partir des actes est une erreur. La sainteté du coeur prime, même si elle ne se reflète pas dans les actes.

Enfin, la sainteté a un sens si on est croyant. Alors on désire grandir en sainteté. Déjà, vouloir grandir en sainteté est un premier pas vers la sainteté. On voit bien, et malgré tout le respect des non-croyants, que la sainteté est empêchée si on ne croit pas en Dieu.

Car sinon, ce serait croire que la rencontre avec Dieu ne change rien. Je ne crois pas du tout me tromper en affirmant que j'aurais bien plus mal aimé si je n'avais pas rencontré Dieu. Ce ne m'aurait pas empêché de faire du bien autour de moi.

La rencontre avec Dieu nous pousse à toujours aimer davantage, et surtout à aimer MIEUX.
Mais tout cela est lié à la volonté, la liberté, la Vérité, et Dieu qui est la source de l'amour des hommes.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 13:12

Je ne crois pas du tout me tromper en affirmant que j'aurais bien plus mal aimé si je n'avais pas rencontré Dieu. Ce ne m'aurait pas empêché de faire du bien autour de moi.

Non, tu ne trompes pas Spidle33. J'en suis arrivée aussi à cette conclusion, quand je fais un retour dans le passé de ma lente, très lente conversion à Jésus.
Et cette lenteur correspond 'à la raideur de ma nuque', comme dit L'Ecriture.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 14:26

spidle33 a écrit:
On voit bien, et malgré tout le respect des non-croyants, que la sainteté est empêchée si on ne croit pas en Dieu.

Cher Spidle33

Ces gens de toutes les nations à qui Jésus fait don du Royaume de Dieu, qu'Il introduit dans le Paradis, dans la Sainteté, ils ont rencontrés dans les frères qu'ils ont visités avec amour, Dieu (Le Christ), sans le savoir ; ils ont fait la volonté de Dieu sans le savoir. On peu même dire qu'Ils ont "connus" Dieu sans le savoir, tout simplement parce qu'ils ont aimés. "Celui qui aime connaît Dieu".

J'ai du mal à croire que la sainteté soit empêchée lorsqu'on ne croit pas en Dieu ; car c'est pas "de croire en Dieu" qui fait entrer dans la connaissance de Dieu (le rencontrer vraiment) ; c'est "d'aimer" son prochain ; car on ne peut pas dire qu'on aime Dieu si on n'aime pas son prochain.

Qui sommes-nous pour dire que les personnes qui ne croient pas en Dieu ne peuvent pas être accueillis dans la sainteté de Dieu ?

Spidle33 a écrit:
Car sinon, ce serait croire que la rencontre avec Dieu ne change rien.

Ce n'est pas parce qu'on peut rencontre Dieu sans le savoir, en aimant nos frères que ceux qui aiment leurs frères pour faire la volonté de Dieu ne retire rien de cette rencontre avec Dieu en qui ils ont mis tout leur amour.

Spidle33 a écrit:
Je ne crois pas du tout me tromper en affirmant que j'aurais bien plus mal aimé si je n'avais pas rencontré Dieu. Ce ne m'aurait pas empêché de faire du bien autour de moi.

Moi je crois qu'on peut mal aimé Dieu tout en ayant rencontré Dieu ; comme on peut bien aimé Dieu présent en nos frères sans l'avoir rencontré.

Spidle33 a écrit:
La rencontre avec Dieu nous pousse à toujours aimer davantage, et surtout à aimer MIEUX.

C'est Dieu qui nous rend capable d'aimer mieux, d'aimer comme Jésus aime, comme il aime, quand nous nous ouvrons toujours plus au don qu'il nous fait de Lui-même en son Fils ; quand nous nous livrons toujours plus à l'action de son Esprit d'Amour ; à la grâce que ce même Esprit répand en nos coeurs.

Fraternellement

Petero
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spidle33



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 14:43

Cher petero,

avec toute la bonne volonté que je voudrais y mettre, je ne peux pas être d'accord avec vous.

La sainteté implique de vouloir faire la volonté de Dieu, puisqu'elle est là l'expression d'un amour plus grand. Les choses sont ordonnées. L'amour pour les autres (de charité) découlent de l'amour qu'on a pour Dieu. C'est justement ce qui différencie la charité chrétienne de la solidarité humaine.

La différence est énorme puisque Dieu est mis au coeur des actes d'amour posés, et encore en amont, des choix et discernement de sa vie. Dans l'autre cas, les actes ne sont pas posés pour Dieu, même s'ils sont emprunts d'amour pour l'autre.

La rencontre avec Dieu change quelque chose. Qu'une personne ayant rencontré Dieu ne se laisse pas transformer par Lui, c'est une chose. Que les actes d'amour faits par les non-croyants aient de la valeur aux yeux de Dieu, je ne le nie pas.

Mais la volonté de Dieu nous poussant à faire ce qu'humainement nous ne serions pas capable de faire, et qu'en plus nous sommes poussés à le faire par amour, alors ça, un non-croyant n'en est pas capable.

Je ne place pas mes actes au-dessus des leurs, loin de là. Je dis que dans ma vie, j'essaie en premier lieu de découvrir et faire la volonté du Père.
Et si la volonté du Père exige de me retirer dans un coin et de ne plus rien faire, alors humainement, ces gens font plus d'actes d'amour. Mais en réalité, ma sainteté sera plus grande, car j'aurais fait ce que Dieu attend de moi.

La nuance est pour moi primordiale :
le saint n'est pas celui qui fait la volonté de Dieu (et qui la ferait sans même s'en rednre compte). Le saint est celui qui VEUT faire la volonté de Dieu, même si par sa faiblesse, il y parvient très difficilement dans les faits.

Celui qui ne connaît pas Dieu ne peut pas aimer plus que sa condition naturelle, et c'est toujours de "l'homme ancien" dont il s'agit. C'est à partir du moment où l'on commence à revêtir l'homme nouveau que le chemin vers la sainteté a commencé.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 15:02

En somme, spidle33, il s'agit d'aimer mon prochain, selon la volonté de Dieu qui m'aime comme il aime mon prochain. Et entre cet amour de mon prochain comme moi-même, passe ce que Dieu VEUT.
Donc il s'agit là de sa volonté que je fais. Cet amour est trinitaire : moi, Dieu, le prochain, et il est le seul moyen d'obtenir la charité : la mienne envers l'autre. Car ne pas aimer Dieu, en soi, ce n'est pas grave, puisque l'on se rabat alors (si je peux dire) sur l'amour du prochain. Et là, oui, la sainteté devient aléatoire. Mais, je suis aussi prévenue que si j'aime Dieu et pas mon prochain, je ne fais pas de même, ce que Dieu VEUT. Et là, aussi, la sainteté devient aléatoire.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 17:59

petero a écrit:
Je rebondis que une phrase écrite par notre frère "Spiddle" sur un autre sujet et qui dit :

Spiddle a écrit:
Un jour quelqu'un m'a demandé si une personne non-croyante pouvait être sainte. Ce n'est pas possible. Tout simplement parce que cette personne ne connaît pas Dieu. Elle ne peut pas PAR AMOUR POUR DIEU, accomplir la volonté du Père.

Ce qui laisse entendre que la sainteté c'est "accomplir par amour pour Dieu, sa volonté".

Est-ce vraiment cela "la sainteté" ?

Il me semble que la sainteté, c'est d'abord "reflèter la sainteté de Dieu", reflèter ce qui caractérise le Dieu révélé par Jésus-Christ qui en était l'image parfatie, c'est reflèter l'Amour.

Est-il besoin d'être croyant ou de savoir qu'on fait la volonté de Dieu pour reflèter son Amour ?

D'après Jésus, Non. Il l'exprime lorsqu'il dit à ceux qui ont visités les malades, les prisonniers, sans avoir sur que c'est lui qu'ils visitaient : "venez-les bénis de mon Père".

Dieu serait-il donc dans l'incapacité de sanctifier l'amour totalement désintéressé que certains non croyants sont capables de donner à leur frère. Si Jésus dit "Venez les bénis de mon Père", cela ne veut-il pas dire que Dieu bénissait déjà cet amour qu'ils avaient donnés sans savoir qu'ils l'avaient donné aussi au Christ ? Dieu ne sanctifie-t-il pas en bénissant ?

St Jean ne dit-il pas : "Tout homme qui aime est né de Dieu et connaît Dieu .... car Dieu est Amour" (1er Jean 4, 7-8)

St Jean ne dit pas "tout homme qui aime Dieu" ; non il ne précise pas. Tout homme qui aime comme Jésus a aimé, c'est à dire gratuitement, sans calcul, son amour est béni par Dieu et donc, sanctifié par Dieu.

Fraternellement en Christ

Petero


Personnellement, je ne vois aucun problème à ce que la sainteté s'exprime chez un non-croyant (soit par méconnaissance de Dieu, soit par athéisme).

On peut aller dans le sens de la Volonté de Dieu en aimant ses frères. sunny L'Esprit Saint peut agir en tout homme.

La sainteté me paraît être, à l'instar de ce qu'en disait la petite Thérèse, le fait de ne pas retourner (renvoyer) le mal qui nous est fait, tout en continuant à Aimer ceux qui nous nuisent... Aimez vos ennemis, dit Jésus, tendez l'autre joue... I love you :sts:
"Je suis doux et humble de coeur", dit encore le Seigneur. sunny

La vraie question est donc : Qu'est-ce que "connaître Dieu"?? Saint Jean le dit très bien, en effet, cher Petero... ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 18:58

C'est très simple, pour mieux répondre : définissez la sainteté !
Une fois définie, vous saurez vite si cela est possible pour un non-croyant.

Quand on me dit : notre vocation première est la sainteté, alors je cherche à savoir quelle est la sainteté.

Voici "ma" définition (je n'en ai pas trouvé d'autres, mais je veux bien entendre les vôtres) :
CELUI QUI VEUT LIBREMENT ET PAR-DESSUS TOUT FAIRE PAR AMOUR LA VOLONTÉ DU PÈRE.

Et dans cette définition, un non-croyant ne peut pas l'être, à cause de ce petit mot : VEUT.

Mais votre vision (rigoureuse pour mieux comprendre) de la sainteté m'intéresse. Afin de savoir en quoi un non-croyant selon vous peut être saint... (et je n'ai rien contre les non-croyants Smile )
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 21:31

spidle33 a écrit:
C'est très simple, pour mieux répondre : définissez la sainteté ! Une fois définie, vous saurez vite si cela est possible pour un non-croyant.

Cher Spidle33,

Dieu seul est Saint et tous ceux qu'il sanctifie Lui-même. Dieu ne s'est-il pas incarné en Jésus-Christ pour sanctifier tout homme ? La sanctification fait entrer dans la plus parfaite communion avec Dieu ; et c'est l'union à Dieu qui nous sauve du péché et de la mort.

A ses Apôtres qui demande : "Qui peut-être sauvé ? Jésus répond : "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible." (Jean 19, 26)

On pourrait demander à Jésus : "Qui peut être saint" ? Jésus répondrait certainement la même chose. Personne ne peut être saint, par contre il est possible à Dieu de sanctifier qui il veut, à condition que l'homme bien évidemment accepte que Dieu le sanctifie pleinement.

Lorsque nous disons à Dieu notre désir d'être saint, nous acceptons qu'il nous sanctifie et nous faisons tout pour qu'il nous sanctifie toujours plus, qu'il nous remplisse toujours plus de sa sainteté. Il est évident que celui qui s'ouvre totalement à Dieu, cherchant à faire sa volonté, permet à Dieu de se donner plus pleinement à lui que celui qui ne cherche pas à faire sa volonté.

Est-ce que cela veut dire pour autant que celui qui aime son prochain d'un amour totalement désintéressé, sans pour cela chercher à faire la volonté de Dieu, n'ouvre pas, sans le vouloir, son coeur à Dieu ? Qu'est-ce qui empêche Dieu de bénir cet amour dont le coeur de ce non croyant est rempli ; de le sanctifier, même si ce n'est pas pleinement ?

Spidle33 a écrit:
Quand on me dit : notre vocation première est la sainteté, alors je cherche à savoir quelle est la sainteté. Voici "ma" définition (je n'en ai pas trouvé d'autres, mais je veux bien entendre les vôtres) : CELUI QUI VEUT LIBREMENT ET PAR-DESSUS TOUT FAIRE PAR AMOUR LA VOLONTÉ DU PÈRE. Et dans cette définition, un non-croyant ne peut pas l'être, à cause de ce petit mot : VEUT.

Donc pour vous, avoir la vocation c'est "vouloir" faire la volonté de Dieu.

Le mot "vocation" est tiré du latin "vocare" qui veut dire "appeler". Celui qui a la vocation c'est d'abord celui qui est appelé par Dieu, avant d'être celui qui veut faire la volonté de Dieu. Nous avons tous vocation à devenir des saints, car nous sommes tous appelés, croyants ou non croyants, à la sainteté ; à partager la Vie de Dieu qui est Saint ; à communier à sa Sainteté.

La sainteté est notre vocation première, celle de toute homme, car Dieu nous a fait pour Lui ; pour partager sa sainteté. Dieu nous veut donc saint avant que nous voulions faire sa volonté. L'appel de Dieu précède notre réponse.

Spidle33 a écrit:
Mais votre vision (rigoureuse pour mieux comprendre) de la sainteté m'intéresse. Afin de savoir en quoi un non-croyant selon vous peut être saint... (et je n'ai rien contre les non-croyants Smile )

Tout homme, qu'il soit croyant ou non croyant, ne peut pas être saint. Par contre, tout homme, croyant ou non croyant peut, de par la volonté de Dieu (et pas la sienne) et l'oeuvre de l'Esprit qui sanctifie toute chose, devenir saint.

Si Dieu le veut, tel non croyant, au jour de sa mort, pourra, s'il accepte ce don que Dieu désire lui faire, être pleinement sanctifié par Dieu. Je n'ai jamais dit qu'un non croyant qui aimait son prochain d'un amour totalement désintéressé était pleinement saint. J'ai simplement dit que Dieu pouvait, s'il le voulait, habiter cet amour, sans pour autant que ce non croyant en est conscience.

Je concluerai en disant que dans tel non croyant, il peut y avoir de la sainteté, même si cette sainteté n'est pas totale ; tout simplement parce que Dieu sanctifie qui il veut ; et s'il lui plaît de sanctifier tel non croyant, je m'en réjouis.

Mais peut-être que vous avez raison, cher Spidle33 et que c'est moi qui me trompe.

Fraternellement

Petero
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spidle33



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Sam 23 Aoû 2008, 21:58

Cher petero,

je lis avec intérêt votre réponse, d'autant que je rejoins en grande partie tout ce que vous dites.
Tout ce que vous dites sur la vocation à la sainteté est exactement ce que je pense, et plus encore ce qu'en dit l'Eglise.

petero a écrit:
Est-ce que cela veut dire pour autant que celui qui aime son prochain d'un amour totalement désintéressé, sans pour cela chercher à faire la volonté de Dieu, n'ouvre pas, sans le vouloir, son coeur à Dieu ? Qu'est-ce qui empêche Dieu de bénir cet amour dont le coeur de ce non croyant est rempli ; de le sanctifier, même si ce n'est pas pleinement ?
L'amour dont fait preuve n'importe qui est nécessairement habité par Dieu, puisque Dieu lui-même en est la "teneur" en quelque sorte, et la source.
Voilà pourquoi la sainteté ne consiste pas simplement à aimer une autre personne d'un amour désinteressé. Par ailleurs, interessé ou non, l'amour a Dieu pour source, car on ne peut pas imaginer que le Seigneur soit innocent dans le bien qui se fait sur terre.

petero a écrit:
Donc pour vous, avoir la vocation c'est "vouloir" faire la volonté de Dieu.

Le mot "vocation" est tiré du latin "vocare" qui veut dire "appeler". Celui qui a la vocation c'est d'abord celui qui est appelé par Dieu, avant d'être celui qui veut faire la volonté de Dieu. Nous avons tous vocation à devenir des saints, car nous sommes tous appelés, croyants ou non croyants, à la sainteté ; à partager la Vie de Dieu qui est Saint ; à communier à sa Sainteté.

La sainteté est notre vocation première, celle de toute homme, car Dieu nous a fait pour Lui ; pour partager sa sainteté. Dieu nous veut donc saint avant que nous voulions faire sa volonté. L'appel de Dieu précède notre réponse.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Le vouloir n'implique pas que nous précédions Dieu. Le vouloir implique que nous répondons oui. A quelle question ? Celle-là :
- Veux-tu devenir saint ?
ou encore :
- Es-tu prêt à aller partout où je veux te conduire ?

Pour répondre à cette question, il faut l'entendre. Voilà pourquoi, comme vous dites, les non-croyants se verront poser cette même question au moment de la mort.

petero a écrit:
Je concluerai en disant que dans tel non croyant, il peut y avoir de la sainteté, même si cette sainteté n'est pas totale ; tout simplement parce que Dieu sanctifie qui il veut ; et s'il lui plaît de sanctifier tel non croyant, je m'en réjouis.
Malheureusement, on ne peut affirmer que Dieu sanctifie une personne indépendamment de sa volonté. Oui Il sanctifie les actes autant de fois qu'Il en a envie.
Mais quant à sanctifier la personne, cela relève d'une volonté et donc d'une liberté. Celle de chaque créature de Dieu qui dit ou non à son créateur : je t'aime et je veux te suivre !
Cette liberté n'a lieu que dans la Vérité (la Vérité nous rend libre).

Non, une personne ne devient pas sainte malgré elle. Tous les saints ont eu le désir de le devenir, canonisé ou non d'ailleurs.

je ne dis pas que celui qui veut être saint l'est. Je dis c'est le nécessaire pour transformer la personne afin qu'elle grandisse en Sainteté.

Sainteté qui ne sera absolue qu'avec le salut !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 01:24

Bonjour,

La sainteté je crois que Jésus la définie en disant :
"le 1er commandement est Tu Aimeras Ton Dieu plus que tout , de tout ton cœur de toute ton âme de toute ta force !"

donc de tout ton Esprit , âme , corps . force d'action en ce monde par Ta volonté conjointe a La Sainteté Donné dans l'Esprit !
Grâce a La sainteté tu es rendu capable de faire La Volonté de Dieu le Bien comme IL Se montrera Être au dessus même de ton moi de ta propre Volonté , Là c'est La sainteté Le Un du Tout autre que tu accomplis, on voit Jésus baigner dans La sainteté du Père et pour Vivre et Accomplir cette Amour Saint Il fait la Volonté d'un autre , Bien qui va jusqu'a Anéantir Son Être " Père toute fois , non pas ce que Je veux mais ce que TU Veux !" Volonté Sainte qui nous emporte audelà de nous même !

et voici le second commandement qui lui est semblable (mais non pas égale, ni identique !)
" tu Aimeras ton prochain comme toi même "

là tu peux faire par la volonté de l'âme bonne et de toute ta force physique. mais il manque la lucidité Spirituelle et tu (ne peux) accomplir le Bien et l'Amour (que) comme étant ta volonté. tu le fait par justice c'est bien mais pas aussi parfait.

Amour et Vérité se rencontrent
Justice et Paix s'embrasse

mais La Vérité c'est Jésus et sans LUi la Vie est incomplète ici, comme Il s'est fait Connaître il Est désormais impossible d'accomplir l'Amour sans cette Vérité et d'accomplir La Justice en Ignorant Sa Paix .
Ils auront leurs salaire de Sainteté après ce monde.
mais nous La Sainteté du Christ est déja en Ce Monde, car "vous Êtes les premiers naît d'entre les morts " !


dans tout les cas il faut la volonté de faire le bien, l'un est par Union voulu et vécue , l'autre par morale de l'Âme. lorsque tu fais le bien pour le prochain du tire consciemment ou pas ce bien du : comme toi même.
mais c'est tout de même second !
ce qui n'empêchera pas Le Seigneur d'y trouver La Bénédiction du Père et d'ouvrir le Royaume .

mais le Premier commandement ; qui Est le Plus grand (= Le Plus Saint plus-UN) c'est Aimer Dieu Premier !
c'est être conscient et Vivre que Tout Vient de Sa Gloire et donc de tout faire Par Pour Sa Gloire et dans Sa Gloire.

entre être un Saint inconscient et un Saint Conscient de qui Vient La Sainteté il est évidant que tu peut porter des fruits bien meilleurs . Car La Source passe ce monde et La Vérité et l'Espérance pour tous est Là

si les hommes qui ont aimé leurs frères sans connaître Dieu de leur vivant sont accueilli au Royaume;
les Saints qui ont connu Dieu l'on aimé et servi, Lui Seul . et aussi aimé leur prochain sachant qu'ils servaient Dieu .
Jésus dit d'eux " ils brilleront au Cieux comme des Étoiles", ce qu'IL ne dit pas des hommes bons qu'IL accueille au Royaume.

dés lors qui voudrez être Saint sans Connaissance de Dieu vu qu'il est plus parfait de l'Aimer en Le Connaissant.

certes La Sainteté c'est LUI connu ou pas , mais La Grâce rend participant a ce Prix de l'Amour :sts: et de La Vie,

un homme en ce monde ne peut être plus (qu'un) bon Adam ou Ève, mais en Jésus nous Vivons La Sainteté de l'Esprit , de la nouvelle créature Naît du Christ (en Sa chair et Son Sang) par Son Esprit , dés lors nous pouvons être Esprit Vivifiant.
et c'Est ce que Désir Le Saint :jesus:
Tous ceux qui Aime vraiment sont Saint, mais pas au même degrés de perfection et le but de La Vie c'est "d'être Parfait comme Votre Père Est parfait"

qui voudrez demeurez en Adam si Dieu Le Fait Fils en Esprit Saint !

La Sainteté Est " Pour qu'ils Te Connaissent Toi Le Seul Vraie Dieu !"

reste qu'il est vrai , nous vivons souvent en veilleuse et alors des Adams dynamiques font briller bien mieux la Lumière de la Charité !!

pourtant qui a reçu le plus ?

l'Évangile c'est La Bonne Nouvelle de La Sainteté Offerte et Rendu a l'Homme Par La réconciliation en Jésus Christ.

enfin des Mères Thérésa et d'autres du mêmes type, montrent bien La Sainteté qui Est du Christ.
et je ne connaît pas de braves hommes ou femmes qui ai fait des choses aussi fortes que ces personnes Fidèle au Christ ! en se reniant en eux même par Amour de La vérité !

Être Saint c'est recevoir Son Visage du Père et qui donc Est ce Visage Saint du Père ?
,

Seigneur épargne nous ;
regarde vois en nous , Le Visage de Ton Messie !:jesus:
,
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 10:03

spidle33 a écrit:
Voilà pourquoi la sainteté ne consiste pas simplement à aimer une autre personne d'un amour désinteressé.

Cher Spidle33,

Je n'ai jamais dit que la sainteté consistait simplement à aimer d'un amour désintéressé. J'ai simplement dit qu'on pouvait recevoir la bénédiction de Dieu et donc être sanctifié par Dieu, en ayant simplement aimé d'un amour désintéressé. C'est à cause de cet amour qu'ils ont donné à leur prochain, et que Dieu en Jésus a accueilli comme s'il lui était donné, que Dieu les bénis et les fait entrer dans son Royaume.

Spirit a écrit:
Tous les saints ont eu le désir de le devenir, canonisé ou non d'ailleurs.

Qu'est-ce que vous en savez ? Dieu seul sait ce qu'il y a dans le coeur des hommes. Prenez l'exemple du bon Larron ? As-t-il dit à Jésus, avant de mourir, son désir de devenir saint ? NON. Il n'a fait que reconnaître qu'il méritait ce qu'on lui faisait par rapport à Jésus qui n'avait rien fait, et il a demandé à Jésus de ne pas l'oublier.

Il est évident qu'en étant introduit dans le Paradis, il a reçu le Saint Esprit, il a été sanctifié.

Laissons donc Dieu sanctifier qui il veut.

Fraternellement

Petero
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spidle33



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 10:35

Mais pourquoi ne me donnez-vous pas votre définition de la sainteté.
Une fois que vous me l'aurez donné, je suis prêt à comprendre votre vision de la chose.

Au lieu de ça on me dit : "Qu'est-ce que tu en sais ?"

Mais Va-t-on arrêter de chercher à comprendre la sainteté sous prétexte qu'on ne peut pas lire le coeur de tous les hommes.
Nous avons assez d'exemples de sainteté pour essayer de comprendre ce qu'elle implique pour nous-mêmes, et donc, au moins en partie, pour l'autre.


Enfin, je précise qu'un non-croyant l'est uniquement sur terre. Je ne prétends pas qu'un non-croyant ne sera jamais saint. Mais soit il le deviendra après une conversion, soit face à la Vérité après la mort.
En étant introduit dans le paradis, tout le monde est saint. Mais aucun d'eux n'est non-croyant, c'est évident !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 10:39

Bonjour, toujours en forme Théodéric je vois!
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 11:42

spidle33 a écrit:
Mais pourquoi ne me donnez-vous pas votre définition de la sainteté. Une fois que vous me l'aurez donné, je suis prêt à comprendre votre vision de la chose.

Cher Spidle33,

Je vous ai déjà dit ce qu'était la sainteté. C'est la gloire de Dieu qui transparet de notre coeur ; de Dieu qui vient établir sa demeure en notre coeur, le transformant par la puissance de l'Esprit Saint qui sanctifie toute chose. Plus Dieu est glorifié en nous, plus nous sommes sanctifiés, plus nous sommes saints.

Glorifier Dieu, c'est faire connaître son Amour en laissant cet Amour nous transformer et transparaître en nous. Comme le chantait Thérèse, c'est "Vivre d'Amour" ; c'est sentir la bonne odeur de l'Amour.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 12:06

Votre erreur, c'est de croire que Dieu puisse établir complètement sa demeure sans la volonté de la personne.

Or, l'amour de Dieu implique cette liberté laissée à l'homme, qui va jusqu'au salut.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 12:53

spidle33 a écrit:
Votre erreur, c'est de croire que Dieu puisse établir complètement sa demeure sans la volonté de la personne.

Or, l'amour de Dieu implique cette liberté laissée à l'homme, qui va jusqu'au salut.


Tout à fait, cher Spidle, mais Petero met l'accent sur la grâce, qui est première. Sans elle, sans l'action de l'Esprit vivifiant en nous, il ne nous serait pas possible de croire et d'Aimer :

"Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?"
Simon-Pierre répondit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux."

Mt 16, 15-17


Il ne dit donc pas que Dieu n'a pas besoin de l'adhésion de chacun de nos coeurs, mais il dit que Dieu nous a Aimés le premier... drunken sunny

Ceci dit, la sainteté ne peut se définir, elle se vit, s'éprouve..., comme l'Amour!! :sts: cheers
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 13:36

Fanny a écrit:
Ceci dit, la sainteté ne peut se définir, elle se vit, s'éprouve..., comme l'Amour!! :sts: cheers
Je ne suis pas d'accord.

On ne peut pas expliquer aux gens que leur vocation première est indéfinissable. Si même cela est un mystère, il est approchable, à approfondir, et donc à définir et comprendre...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 13:48

La sainteté, c'est l'abandon de soi, de son "moi", pour laisser pleinement Dieu vivre en nous.

Saint Paul exprime sa sainteté personnelle en disant: "Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi."
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 14:15

spidle33 a écrit:
Votre erreur, c'est de croire que Dieu puisse établir complètement sa demeure sans la volonté de la personne.

Cher Spidle33,

Relisez mes message et vous verrez que je n'ai jamais dit que Dieu établissait COMPLETEMENT sa demeure sans que la personne donne son Fiat.

Fraternellement

Petero
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spidle33



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 14:19

Eh bien ce fiat, c'est le POINT DE DEPART du cheminement vers la sainteté.

C'est vraiment ce que j'essaie d'expliquer. Mais avec beaucoup de mal je vous l'accorde...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 14:22

spidle33 a écrit:
Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas expliquer aux gens que leur vocation première est indéfinissable. Si même cela est un mystère, il est approchable, à approfondir, et donc à définir et comprendre...

Cher Spidle33,

Définir c'est "déterminer", indiquer de façon précise. Définir la sainteté qui est un don de Dieu, n'est-ce pas "enfermer" ce don dans des limites humaines d'une définition, alors que ce don est infini, comme Dieu. La sainteté de Dieu c'est son Amour ; notre sainteté c'est l'Amour de Dieu rayonnant en nous et nous faisant rayonner de Lui.

On peut parcontre expliquer simplement ce qu'est la sainteté. La sainteté c'est rayonner Dieu ; c'est laisser vivre Dieu en nous, par le Christ et dans l'Esprit Saint.

Gravir le chemin de la sainteté, c'est faire tout ce qui est en notre pouvoir, pour que Dieu puisse vraiment vivre en nous, rayonner en nous.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 14:28

Ca vous dérange tant que ça tout ce que je dis ?
Montrez-moi ce qui est contraire à Dieu ? à son plan sur nous ? etc.

cela n'enferme rien. Comme chaque élément de vérité qu'on essaie de comprendre, cela n'a d'autre but que de nous rapprocher de lui, de savoir où je vais, de cheminer vers Lui !

Où est le problème ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 14:29

spidle33 a écrit:
Eh bien ce fiat, c'est le POINT DE DEPART du cheminement vers la sainteté.

C'est vraiment ce que j'essaie d'expliquer. Mais avec beaucoup de mal je vous l'accorde...

Cher Spidle33,

Moi je crois que le point de départ de la sainteté c'est l'amour. C'est en aimant qu'on fait la rencontre avec le Christ qui nous invite à le suivre. C'est parce que ces gens ont aimés sans le savoir le Christ, qu'au jour du jugement ils le rencontrent et reçoive l'appel à recevoir la grâce qui sanctifie ; qui unie à Dieu ; qui fait entrer en notre coeur le règne de son Amour.

Regarde Marie-Madeleine. Sur le chemin ouvert par l'amour, elle rencontre le Christ qui après lui avoir pardonné tous ses péchés, la fait entrer en communion de vie et d'amour avec Lui. L'amour attire l'Amour ; l'amour attire la grâce qui purifie et sanctifie.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 14:39

Je ne peux rien dire après des mots comme les vôtres. Evidemment que tout cela découle de l'Amour.

Mais ce n'est pas moi qui parle de la sainteté, c'est le Christ et notre mère l'Eglise. On n'a pas le droit de masquer ce qu'est la sainteté sous prétexte qu'elle découle de l'amour.

La sainteté découle de l'Amour, comme la perfection. Et pourtant la sainteté est tout à fait différente de la perfection. Si vous ne définissez ni l'un ni l'autre, alors vous créez un magma spirituel, où finalement on se dit : "C'est bien joli.. mais concrètement ?"

Car concrètement, je pourrais être plus parfait, et être moins saint.

Je suis vraiment désolé d'être si têtu. Mais vos réponses ne sont pas satisfaisantes. Elle laisse la sainteté dans le brouillard, en disant que le fond de tout cela c'est l'amour.
Mais bien sûr, nous sommes d'accord !
Va-t-on s'arrêter là pour autant ? Non ! Dans cette vie terrestre, nous devons avancer ! Vers quoi ? La sainteté, car l'Eglise nous affirme bien qu'il s'agit de notre vocation première. Dans l'amour oui, et c'est très beau ce que vous dites (je le pense vraiment). Mais c'est incomplet. Je ne vous parle pas de l'amour à proprement parler. Je vous parle de la sainteté (fruit de l'amour, comme l'orange n'est pas l'oranger Smile ).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 15:03

spidle33 a écrit:
La sainteté découle de l'Amour, comme la perfection.

Cher Spidle33,

La sainteté n'est-elle pas l'amour mené à sa perfection ? L'amour rendu parfait par l'Esprit Saint ; l'amour transformé par la grâce ?

Spirit a écrit:
Et pourtant la sainteté est tout à fait différente de la perfection.

Pour moi, je le répète, la sainteté c'est l'amour mené à sa perfection par Dieu. Le Christ est le modèle de l'homme qui aime à la perfection, qui aime comme Dieu aime, qui aime absolument.

[/quote]Dans l'amour oui, et c'est très beau ce que vous dites (je le pense vraiment). Mais c'est incomplet. Je ne vous parle pas de l'amour à proprement parler. Je vous parle de la sainteté (fruit de l'amour, comme l'orange n'est pas l'oranger Smile ).[/quote]

La sainteté est-elle le fruit de l'amour ? Non, elle est ce qui mène l'amour à son accomplissement ; elle est, en reprenant l'exemple du fruit, ce qui fait "murir" l'amour ; ce qui fait que l'amour devient source jaillissante en Vie éternelle ; ce qui fait que l'amour peut donner tout son jus et un jus qui demeure éternellement ; un ju enrichie par l'Amour de Dieu qui l'a transformé en venant l'habiter.

Voilà pourquoi Jésus dit aux pharisiens que les prostitués qu'ils jugeaient indigne du Royaume de Dieu les précèderont dans le Royaume de Dieu. Les pharisiens se plaçaient au dessus des protitués, car ils se croyaient justes, saints, appliquant à la lettre la Loi de Moïse. Jésus va les placer avant elle (puisqu'elles vont les précéder), non pas parce qu'elles auront fait la volonté de Dieu exprimée par la Loi, mais parce qu'elles auront beaucoup aimé.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 15:27

petero a écrit:
La sainteté est-elle le fruit de l'amour ? Non, elle est ce qui mène l'amour à son accomplissement ; elle est, en reprenant l'exemple du fruit, ce qui fait "murir" l'amour.

Enfin une définition Smile
Donc selon vous, c'est l'amour qui découle de la sainteté ? Plus je grandis en sainteté, et plus je grandis en amour ?

Pour moi c'est exactement l'inverse. La sainteté est justement ce qui mène de l'amour à la perfection. Et je le vois même dans ma propre vie, où aimer plus parfaitement me pousse à désirer la perfection -niveau du coeur-, à discerner la perfection -en pensées- et à agir plus parfaitement -en actes-).
C'est sur ces choses ordonnées que visiblement nous ne sommes absolument pas d'accord.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 16:09

Bonjour
Une certaine tradition catho nous laisse à penser que la sainteté est l'état de perfection de quelqu'un qui, par ses oeuvres, (a) atteint un état supérieur (d'amour, de perfection, d'abnégation, de pureté, que sais-je...) Ce n'est pas tout-à-fait cela . Voilà ma définition de la sainteté :

Bibliquement, la sainteté, c'est le fait d'être "séparé du monde, à part" : Dieu est saint, car s'il est créateur, il ne se mélange absolument pas à sa création : il est Tout-Autre, autrement dit il est à part, il est Saint (à l'inverse, un dieu conçu comme plus ou moins mélangé à la création, ou dans les structures sociales, c'est du paganisme, le contraire de la sainteté).

Nous, on est appelés à la sainteté, c'est à dire a découvrir comment ne pas être 'du monde' : la nouvelle naissance, qui justement ne vient pas du monde, nous permet de commencer à vivre "à part", selon des motivations qui ne sont pas celles de la seule nature. L'amour (la qualité de relation avec les autres) vient 'en plus', c'est dans la pochette-surprise de la nouvelle naissance, en quelque sorte.

C'est pas trop facile à découvrir, mais c'est heureux, quand on peut le faire ; car c'est pas naturel.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 18:36

-1-
La sainteté ça commence dans un petit coeur, pour se poursuivre dans un Coeur plus grand que le nôtre.Le nôtre et Celui de Dieu.

-2-
La sainteté c'est Dieu en nous, Dieu avec nous, nous avec Dieu, mais jamais nous sans Dieu.

La sainteté c'est mettre notre petit coeur d'enfant dans le grand Coeur de Dieu et lui faire confiance sans limite.

-3-
Pour entrer dans le coeur de Dieu dans l'autre Vie, il faut Le laisser entrer dans notre coeur pendant cette vie.

- 4-
Nous pouvons écrire bien des choses sur la sainteté, mais pour devenir saint, nous n'avons plus besoin de rien écrire, nous n'avons qu'à être devant Celui qui nous permet de transparaître.

La sainteté c'est drunken ....



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 18:49

coeurtendre a écrit:
La sainteté c'est mettre notre petit coeur d'enfant dans le grand Coeur de Dieu et lui faire confiance sans limite.
Content de voir que vous êtes d'accord avec moi Mr.Red

Ne croyaez pas que ça me fasse plaisir de blablater autant autour de la sainteté. Tout ce que je mets là reste le fruit de reflexions que j'ai faites pendant très longtemps, face à mes propres interrogations, et face à celle de personnes autour de moi sur le sens de "devenir saint" !

Voilà pourquoi je prends le sujet à coeur... Pas trop j'espère... Confused
Excusez-moi si c'est le cas...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Dim 24 Aoû 2008, 20:33

spidle33 a écrit:

Voilà pourquoi je prends le sujet à coeur... Pas trop j'espère... Confused
Excusez-moi si c'est le cas...

C'est une bonne chose de prendre à coeur le sujet de la sainteté! C'est très bon signe, tu n'as pas à t'en excuser cher spidle!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Lun 25 Aoû 2008, 01:35

bonjour,

donc
La Sainteté c'est Dieu .
C'est Sa nature en Lui-Même.

Il a fait dire soyez Saint car Je Suis Saint !

donc on peut penser que tous sont Saint !
vu qu'IL Est Le Père de Tous !
mais alors pourquoi Jésus serait venu nous donner l'Esprit Saint si tous sont Saint ?
Il n'est pas venu pour rien ni mort pour des prunes !

Je vous enverrez l'esprit (Saint) que le monde ne peut recevoir et Il prendra de Moi et Il vous le donnera, J'ai dit Il prendra de Moi car tout ce qui Est au Père est a Moi et ce qui Est a Moi Est au Père "

dieu ne donne rien Sinon Lui-Même (Jusqu'à sa Chair et son Sang , Spirituel)

la difficulté c'est que le péché nous sépare de Dieu, ou de l'orientation interne droite d'une créature créée par Dieu, qui forcément a mis de bons désir en elle (et non pas laissé a l'abandon du genre: on verra bien s'ils reviennent a Moi ou au néant , ils ont le libre arbitre pour se suicider ! gloup's !)

le péché nous fait craindre Dieu d'ailleurs le péché c'est craindre Dieu plutot que d el'Aimer par dessus tout, c'est croire a notre malPlus qu'a Son Amour et c'est là que le péché nous sépare nous , car lui n'ayant jamais cessé d'Aimer Il ne c'est jamais séparé de nous en Son coeur (il aurait fallu qu'Il cesse de nous aimer pour cela ! impossible vu que dieu Est Amour).
donc la séparation est de notre coté pas du Siens.

Jésus dit Lui-Même " Père ils étaient a Toi et Tu Me les as donné" en parlant des apôtres.
pouvez t-ils être au Père et ne pas être Saint ?
Le Père Est en LUi-Même La Sainteté de tout et tous, mais alors il n'y a qu'une relation de créature a son créateur, en Jésus Seul La sainteté devient La Filiation la relation de Famille, d'enfant au Père, de Fils a Abba (Papa) La Sainteté devient un bien propre , nous devenons ce tout autre , "en ce monde pas de ce monde"

donc a l'état naturel tout homme est a Dieu , mais ne connaît pas Le Fils et sans Le Fils nul ne revient au Père ; Le Père Dieu UN (qui est Le Seul Saint car c'est de Lui que Le Fils tiens Sa Sainteté et donc l'Esprit aussi) ;

en fait Notre Père étant Saint Il nous voit Saint Pour LUi qui Est Amour Saint ; Sa Sainteté couvre tout même le péché ; mais comme Il a engendré un Unique Principe pour nous rendre conforme a La Sainteté de Fils Vivifiant Il n'acceptera jamais que l'on puisse venir a LUI autrement que par Son Principe ; Jésus.

donc Sainte créature nous le Sommes parce que Dieu Est , mais Sanctifié nous le devenons en Jésus .

il y a une Sainteté passive presque végétative de l'âme et Une Sainteté Vivifiante qui Est de l'Esprit du Fils une relation choisie voulu et dynamique et c'est celle ci que Le Père nous donne en Jésus en disant " Ecoutez Le en Lui J'ai mis tout Mon Amour , en Lui Je trouve Ma complaisance !"

Jésus le donne a entendre pour Adam et Eve (je le répète souvent je me fais vieux ) "Adam et Eve étaient des Âmes vivantes et MOI JE vous Veux Esprit Vivifiant".
on pense Adam et Ève comme de la préhistoire comme ci nous n'en n'étions plus, mais tous ceux qui ne sont pas naît du Christ sont des Adams et Eves capable d'une certaine Sainteté de l'âme mais pas de celle de l'Esprit ; capable du bien de ce monde, mais pas de La Vérité du Royaume.
Jésus le dit lorsqu'IL dit " d'homme il n'y en a pas eu de plus grand que Jean Baptiste et pourtant le plus petit dans Le Royaume est plus grand que lui !".

si donc le plus grand homme un prophète non renouvelé=( naît de nouveau dans l'Esprit) est moins grand qu'un croyant qui vit de l'Esprit Saint, (Jésus ne parle pas des œuvres ni de religion, mais de Sainteté révélé Accomplis en LUi Jésus) , dés le départ un Baptisé qui vit réellement Sa Foi et Vie Spirituelle et plus Saint qu'un Adam Prophète.
alors on réalise qu'on patoge beaucoup !!!!

La Sainteté Est donc Dieu et Dieu donné , mais aussi Dieu vécu. car s'IL se donne dans Le Baptême mais que tu n'en fait rien, et marche au train du monde, au dernier jour alors tu risque d'être plus pauvre que le plus pauvre des Adams !

Saint nous le sommes mais il faut encore le devenir !
"désormais J'attirerais tous les hommes a Moi !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Lun 25 Aoû 2008, 14:10

petero a écrit:
Je rebondis que une phrase écrite par notre frère "Spiddle" sur un autre sujet et qui dit :

Spiddle a écrit:
Un jour quelqu'un m'a demandé si une personne non-croyante pouvait être sainte. Ce n'est pas possible. Tout simplement parce que cette personne ne connaît pas Dieu. Elle ne peut pas PAR AMOUR POUR DIEU, accomplir la volonté du Père.

Ce qui laisse entendre que la sainteté c'est "accomplir par amour pour Dieu, sa volonté".

Est-ce vraiment cela "la sainteté" ?

Il me semble que la sainteté, c'est d'abord "reflèter la sainteté de Dieu", reflèter ce qui caractérise le Dieu révélé par Jésus-Christ qui en était l'image parfatie, c'est reflèter l'Amour.

Est-il besoin d'être croyant ou de savoir qu'on fait la volonté de Dieu pour reflèter son Amour ?

D'après Jésus, Non. Il l'exprime lorsqu'il dit à ceux qui ont visités les malades, les prisonniers, sans avoir sur que c'est lui qu'ils visitaient : "venez-les bénis de mon Père".

Dieu serait-il donc dans l'incapacité de sanctifier l'amour totalement désintéressé que certains non croyants sont capables de donner à leur frère. Si Jésus dit "Venez les bénis de mon Père", cela ne veut-il pas dire que Dieu bénissait déjà cet amour qu'ils avaient donnés sans savoir qu'ils l'avaient donné aussi au Christ ? Dieu ne sanctifie-t-il pas en bénissant ?

St Jean ne dit-il pas : "Tout homme qui aime est né de Dieu et connaît Dieu .... car Dieu est Amour" (1er Jean 4, 7-8)

St Jean ne dit pas "tout homme qui aime Dieu" ; non il ne précise pas. Tout homme qui aime comme Jésus a aimé, c'est à dire gratuitement, sans calcul, son amour est béni par Dieu et donc, sanctifié par Dieu.

Fraternellement en Christ

Petero

Cher Pierre, la sainteté est comme tout concept: elle a plusieurs significations ANALOGIQUES.

Ainsi, si votre définition est la bonne:
Citation :
Il me semble que la sainteté, c'est d'abord "reflèter la sainteté de Dieu",

alors il y a de la sainteté dans la nature elle-même puisque non seulement elle reflète comme dans une "ressemblance (Genèse) la gloire de Dieu et qu'elle est appelée à être glorifiée.

En conséquence, il y a aussi de la sainteté en tout homme, y compris dans les damnés puisque, même chez eux, la liberté reflète le projet merveilleux de Dieu.

Mais évidemment, on réserve habituellement le mot "saint" à ceux qui sont unis à Dieu par une CHARITE CONSCIENTE, à savoir en cette terre à ceux qui sont en état de grâce, et dans l'autre monde, à ceux qui sont définitivement stabilisés dans l'amour de Dieu.

Les plus parfaits des saints sont ceux qui voient déjà Dieu face à face et, au dessus de tous, la Vierge Marie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Lun 25 Aoû 2008, 15:03

spidle33 a écrit:

Voilà pourquoi je prends le sujet à coeur... Pas trop j'espère... Confused
Excusez-moi si c'est le cas...


Novalis a répondu:C'est une bonne chose de prendre à coeur le sujet de la sainteté! C'est très bon signe, tu n'as pas à t'en excuser cher spidle!

coeurtendre a écrit:
La sainteté c'est mettre notre petit coeur d'enfant dans le grand Coeur de Dieu et lui faire confiance sans limite.

Je vous encourage spidle à prendre cela à coeur de tout votre coeur. sunny
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 20:40

petero a écrit:
Je rebondis que une phrase écrite par notre frère "Spiddle" sur un autre sujet et qui dit :

Spiddle a écrit:
Un jour quelqu'un m'a demandé si une personne non-croyante pouvait être sainte. Ce n'est pas possible. Tout simplement parce que cette personne ne connaît pas Dieu. Elle ne peut pas PAR AMOUR POUR DIEU, accomplir la volonté du Père.

Ce qui laisse entendre que la sainteté c'est "accomplir par amour pour Dieu, sa volonté".

Est-ce vraiment cela "la sainteté" ?

Il me semble que la sainteté, c'est d'abord "reflèter la sainteté de Dieu", reflèter ce qui caractérise le Dieu révélé par Jésus-Christ qui en était l'image parfatie, c'est reflèter l'Amour.

Est-il besoin d'être croyant ou de savoir qu'on fait la volonté de Dieu pour reflèter son Amour ?

D'après Jésus, Non. Il l'exprime lorsqu'il dit à ceux qui ont visités les malades, les prisonniers, sans avoir sur que c'est lui qu'ils visitaient : "venez-les bénis de mon Père".

Dieu serait-il donc dans l'incapacité de sanctifier l'amour totalement désintéressé que certains non croyants sont capables de donner à leur frère. Si Jésus dit "Venez les bénis de mon Père", cela ne veut-il pas dire que Dieu bénissait déjà cet amour qu'ils avaient donnés sans savoir qu'ils l'avaient donné aussi au Christ ? Dieu ne sanctifie-t-il pas en bénissant ?

St Jean ne dit-il pas : "Tout homme qui aime est né de Dieu et connaît Dieu .... car Dieu est Amour" (1er Jean 4, 7-8)

St Jean ne dit pas "tout homme qui aime Dieu" ; non il ne précise pas. Tout homme qui aime comme Jésus a aimé, c'est à dire gratuitement, sans calcul, son amour est béni par Dieu et donc, sanctifié par Dieu.

Fraternellement en Christ

Petero

La Sainteté est...être baptisé de l'Esprit Saint.... C'est tout.

Celui qui est baptisé de l'Esprit Saint est de DIEU. Il ne croit pas en DIEU: IL SAIT DIEU.

IL LE SAIT DANS CES CELLULES. DANS SON PSYCHISME. Ce n'est pas un SAVOIR INTELLECTUEL. IL NE PEUT PLUS DOUTER DE DIEU.

Alors ce que DIEU peut baptiser un "non croyant"; Evidemment ! Si il fait la volonté du père...sans le savoir !!!! (En revanche, après il le sait, et il le comprend...)

Voilà.

Cyrille
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 20:56

Autre façon d'exprimer les choses, cher Cyrille: La sainteté, c'est la charité.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 21:15

Ce que vous en comprenez pas, c'est que toutes vos réponses (c'est l'amour, c'est la charité, etc.), concrètement n'apportent rien.
"L'essence" de l'amour a des conséquences sur nos attitudes vis-à-vis des autres et vis-à-vis de Dieu.
Aucune de ces réponses n'éclaire sur les attitudes (surtout du coeur) à avoir.

La preuve, pour certains, la sainteté c'est :
- être parfait.
- vouloir être parfait.
- faire le bien.
- etc.

Aucune de vos réponses ne permet de définir ce qui fait la sainteté dans ma vie.
Voilà pourquoi je dis : "c'est vouloir librement et par dessus-tout faire par amour la volonté du Père".
Si je dis cela, ce n'est pas pour vanter mon égo à faire des définitions, c'est parce que cette formulation met en garde de bien des travers :
- VOULOIR : Car "faire" va déjà trop loin. Le vouloir est dans le domaine du coeur. Je veux faire de mon mieux. Vouloir faire de son mieux est déjà une attitude sainte. Le vouloir aussi implique le discernement de la volonté du Père.
- LIBREMENT : Et non pas sous la contrainte.
- PAR-DESSUS-TOUT : Même par-dessus ce que moi je veux et désire.
- FAIRE PAR AMOUR : Seul l'Amour justifie cette attitude, et non le désir de plaire ou d'être remercié par exemple.
- LA VOLONTE DU PERE : Et c'est ce qu'on doit discerner. Faire la volonté du Père sans s'en apercevoi n'est pas une attitude sainte, aussi belle soit-elle. Faire le bien qui ne soit pas la volonté du père n'est pas non plus une attitude sainte. Clairement : si le Père exige que je ne serve à rien pour les autres, il est plus saint de faire sa volonté (par amour pour Lui) que de s'engager pour les autres.

Je ne veux pas m'envoyer des fleurs, mais je ne vois rien d'aussi explicite sur la sainteté dans vos réponses. Elles sont autant belles que vagues et floues... Smile

(au fait, merci Novalis et coeurtendre pour vos réponses :p)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Autre façon d'exprimer les choses, cher Cyrille: La sainteté, c'est la charité.
C'est quand même un mot 'fourre-tout' que cette charité.
Dans ce forum on parle beaucoup, mais on la voit peu à l'oeuvre.

Donc, il faudrait une bonne définition de la charité.

C'est une vertu théologale ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 21:22

spidle33 a écrit:

Voilà pourquoi je dis : "c'est vouloir librement et par dessus-tout faire par amour la volonté du Père".

Cher Spiddle, Concrètement alors, la volonté du Père consiste en deux choses:

1° Que vous fréquentiez Dieu amoureusement par votre prière, à votre façon, de temps en temps. Ca c'est l'exercice de la charité à l'égard de Dieu. Pour certain, c'est par l'eucharistie, pour d'autre, Dieu est là lorsqu'ils prie dans la musique. Pour d'autre, un simple cri, une fois par jour, est leur manière de se tourner vers Dieu. A chacun sa manière.


2° Que vous fassiez du bien pour votre prochain.
Votre prochain, c'est votre femme. Vous allez par exemple, agir pour la rendre plus heureuse: lui parler, vous montrer attentionné. La charité à l'égard de son prochain n'est pas un "sentiment"./ C'est un acte qui FAIT et VEUT le bien de l'autre.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 21:25

doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Autre façon d'exprimer les choses, cher Cyrille: La sainteté, c'est la charité.
C'est quand même un mot 'fourre-tout' que cette charité.
Dans ce forum on parle beaucoup, mais on la voit peu à l'oeuvre.

Donc, il faudrait une bonne définition de la charité.

C'est une vertu théologale ?

La charité, c'est un amour d'amitié (avec tout ce qu'implique ce mot en intensité et réciprocité), entre notre âme et Dieu. Il faut donc que Dieu s'abaisse et nous élève par sa grâce sans quoi, l'amitié (qui implique EGALITE) ne peut s'exercer.

L'effet de la charité est immédiat: c'est l'amour du prochain. Il ne sera une vraie amitié pour chacun qu'au ciel. Ici-bas, cela consiste à mettre CHAQUE prochain (par le type de l'autre bout du monde) avant soi-même.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 21:27

Arnaud. Donc, des paroles assez franches et qui ne font pas plaisir à entendre, est aussi un acte de charité envers celui qui les reçoit !
Peut-on alors dire que les paroles de Jésus, assez vives, sont un acte de charité ? Car pour moi, la parole est un acte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 21:34

doris a écrit:
Arnaud. Donc, des paroles assez franches et qui ne font pas plaisir à entendre, est aussi un acte de charité envers celui qui les reçoit !
Peut-on alors dire que les paroles de Jésus, assez vives, sont un acte de charité ? Car pour moi, la parole est un acte.

Oui, chère Doris. C'est de la charité envers le prochain. Car le but est bien de les sauver de leur péché.

La charité, parfois, doit parler en vérité.

Parfois, la charité tue: si un soldat chrétien avait pu tenir Hitler au bout de son fusil, il est certain que la charité lui aurait ordonné de tirer.

La charité est un amour de l'intelligence. Elle n'est pas un vague sentiment adolescent.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 21:55

Que ces choses sont bien dites, Arnaud.

Mieux vaut une charité qui fasse mal et remette l'homme debout, plutôt que de laisser mourir dans son péché.

En fait, qu'est-ce que ça apporte pour soi, de remettre l'homme debout ? Les prophètes se sont usés à cela et ont tous été flingués !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 22:01

doris a écrit:
Donc, il faudrait une bonne définition de la charité. C'est une vertu théologale ?

Oui Doris, la charité c'est d'abord "une vertu théologal".

Une vertu c'est une "capacité à faire du bien". La Charité c'est donc, avant d'être le bien que l'on fait, la capacité à faire ce bien. Elle est théologale car cette "capacité" elle nous est donné par Dieu.

La Charité pour moi, c'est donc "la capacité que Dieu nous donne de pouvoir aimer comme Il aime, d'un Amour parfait" c'est à dire d'un amour qui est longanime (qui fait preuve de patience) ; qui est serviable ; qui n'envie pas ; qui ne fanfaronne pas ; qui ne se gonfle pas ; qui ne fait rien d'inconvenant ; qui ne cherche pas son intérêt ; qui ne s'irrite pas ; qui ne tient pas compte du mal ; qui excuse tout ; qui croit tout, qui espère tout, qui supporte tout (1ère aux Corinthiens 13, 4-7)

On ne peut pas aimer d'un tel amour si on ne s'unit pas au Christ en qui Dieu a mis tout son Amour ; si on n'accepte pas que Jésus mettent en nous son Sacré Coeur qui est en même temps le Coeur de l'Eglise ; si on accepte pas qu'il nous place dans son état d'Esprit en nous faisant don de l'Esprit d'Amour qui brûle dans son coeur de Fils ; qui brûle dans le Coeur de l'Eglise.

Notre coeur (notre âme) ne peut aimer d'un tel Amour qui prend sa source dans le Coeur de Dieu et ai répandu en nos coeur dans la grâce par l'Esprit d'Amour, si on ne reste pas branché continuellement sur le Coeur de Jésus ; si on ne reste pas continuellement en coeur à Coeur avec Lui.

La sainteté c'est aussi "être en coeur à Coeur avec Jésus" et c'est comme le chantait la petite Thérèse dans ses poèmes, "vivre d'Amour"; vivre de cette Charité que le St Esprit répand dans le coeur de celui qui reste uni fidèlement au Coeur de Jésus ; qui reste en coeur à coeur avec Jésus.

Vouloir faire la volonté de Dieu par amour ne procure pas la sainteté ; c'est faire cette volonté de Dieu en restant uni au Coeur de Jésus ; en aimant faisant tout ce qui est en notre pouvoir pour aimer comme Jésus a aimé, pour aimer parfaitement ; laissant à Jésus faire le reste. L'important c'est de faire tout ce que l'on peut avec ce que l'on est, avec ses limites et faiblesses. Ce n'est pas parce qu'on est faible et sans vertu qu'il faut baisser les bras ; il faut faire tout ce que l'on peut en restant pleinement uni à Jésus ; abandonné entre les mains de Dieu, celle de son Fils et de son Esprit Saint sans lesquels nous sommes incapables d'aimer parfaitement.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 22:07

Petero. On ne pourra jamais aimer son prochain comme Dieu l'aime.
On se contentera de respecter l'amour même que Dieu lui porte.
Et cette capacité à ce respect, effectivement, vient de Dieu.
Maurice Bellet dit : 'Au début, c'est le respect'.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 22:10

doris a écrit:
Peut-on alors dire que les paroles de Jésus, assez vives, sont un acte de charité ? Car pour moi, la parole est un acte.

Chère Doris,

En effet, c'est pousser par son désir de sauver les pharisiens et les scribes et donc par l'amour miséricordieux dont son coeur était rempli que Jésus leur parles avec "dûreté". N'oublions pas que Jésus est médecin des âmes.

Que fait un médecin qui soigne une plaie infectée. Pour faire sortir le pu, il est obligé de blesser, de faire souffrir.

Jésus, pour essayer de faire sortir le pu d'orgueil dont le coeur des pharisiens était rempli, va les blesser dans leur amour propre en les traitant de fils du diable ou de sépulcre blanchi. Malheureusement leur coeur étant trop endurci, il n'a pas réussi. Jésus les a humilié publiquement, espérant qu'ils accueilleraient cette humiliation comme un mal donné pour soigner un plus grand mal. Encore aurait-il fallut qu'ils se reconnaissent "malades". Seul celui qui se sait malade accepte que le médecin lui fasse mal pour le soigner.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 22:15

doris a écrit:
Petero. On ne pourra jamais aimer son prochain comme Dieu l'aime.
On se contentera de respecter l'amour même que Dieu lui porte.
Et cette capacité à ce respect, effectivement, vient de Dieu.
Maurice Bellet dit : 'Au début, c'est le respect'.

Chère Doris,

Vous vous trompez. Jésus n'aurait pas dit à ses disciples "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé" s'il avait été impossible de vivre ce commandement nouveau. Aimer comme Jésus aime, c'est aimer comme Dieu aime, puisque Jésus est Dieu et que Jésus aime comme Dieu aime.

Grâce au don de son Coeur et de l'Esprit Saint, l'Esprit d'Amour qui habite son coeur, le Coeur de Dieu, il est possible d'aimer comme Jésus aime. C'est Jésus, par la Charité que son Esprit répand en nos coeur, qui nous rend capable d'aimer comme Il aime, comme Dieu aime. C'est vrai qu'on n'aime pas comme cela du jour au lendemain ; mais avec l'aide de Dieu, on peut (comme le disait la petite Thérèse) aimer déjà sur la terre comme on aimera au ciel.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la sainteté ?   Mer 27 Aoû 2008, 22:17

Petero. A un moment donné, tout ce qui concerne les pharisiens, les publicains, les rois, les pauvres, les riches, doit concerner les hommes et les femmes d'aujourd'hui. Si je ne me reconnais pas dans l'un des 'personnages' de l'évangile, je le dénature, je le désincarne. Car après avoir vu sur moi-même, je vois l'autre tel qu'il est : comme moi ! Et qu'il y'a-t-il entre l'autre qui est comme moi, et moi qui suis comme lui : il y a cet amour de Dieu, pur, sans tâche, sans arrière pensée. C'est cet amour là, qui nous purifie tous. Il n'y a pas de charité sans la Trinité, dit st Augustin. Que l'on fête demain, d'ailleurs.
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Qu'est-ce que la sainteté ?
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