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 Le pécher du juste.

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gilabert jorge



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MessageSujet: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 11:09

Bonjours à tous je reviens après un passage par le désert et le silence j ai une question qui me tirlupine.
Est-ce que le pécher du juste a la même valeur et les mêmes effets que le pécher de l injuste ?
Est -il plus grave passe-t-il plus aperçu ou moins aperçu?

Merci de vos précieuses réponses!

gilabert.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 11:18

Cher gilabert jorge,

encore faudrait-il savoir comment on différencie le juste de l'injuste...

J'ai une petite citation de Pasolini à propos du péché très profonde:

"Le péché, ce n'est pas faire le mal, c'est ne pas faire le bien."
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 11:26

Oui c est vrais de juste il n y a que Dieu mais vous me comprenez!
très belle citation et très juste.
Merci.
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 11:28

Eh, eh ! que c'est beau, que c'est vrai. Ne pas faire le bien, c'est vouloir commettre le mal envers le prochain. Il y aurait donc deux péchés : le péché du bien que soi-même, on ne fait pas, et le péché envers l'autre que l'on commet !
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 11:39

Si le juste est celui qui a la sagesse de connaître le péché (discerner ce qui est mal), alors chaque fois qu'il commet la faute, bien sûr qu'elle est plus grave.
Plus grave que celui qui pèche par ignorance.

Il reste cependant une possibilité : s'il pèche par faiblesse. Dans ce cas, c'est sans doute le Seigneur le mieux placé pour juger de la gravité.
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 11:51

spidell33 La prière de l'église qui m'a fait avancer dans la 'justice', c'est-à-dire dans le discernement de mes propres péchés, c'est le 'Je confesse à Dieu'. C'est peut être la seule prière de l'Eglise (avec le Credo bien sûr) qui dit : 'Je'. Je reconnais devant mes frères que j'ai péché'.
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 11:57

très bien mais j ai des doutes là !Mais je n arrive pas à m exprimer pour le moment je verrai par la suite.

Merci de vos réponses.

gilabert.
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 13:01

gilabert jorge a écrit:
Bonjours à tous je reviens après un passage par le désert et le silence j ai une question qui me tirlupine.
Est-ce que le pécher du juste a la même valeur et les mêmes effets que le pécher de l injuste ?
Est -il plus grave passe-t-il plus aperçu ou moins aperçu?

Merci de vos précieuses réponses!

gilabert.

Bonjour, cher Gilabert. sunny Je rejoindrai l'avis de Spidle : à qui il est beaucoup donné, dit l'Evangile, il sera demandé davantage de comptes... Ce qui me paraît normal. Par le baptême nous avons reçu une grande grâce, ainsi que la connaissance de la Bonne Nouvelle (l'Esprit de notre baptême nous éclaire). :sts: I love you cheers

Or nous ne pouvons Evangéliser - faire fructifier les dons reçus - que par le témoignage de notre vie, tout Amour et service pour le Christ!! sunny

Il nous faut donc demeurer dans la lumière, la vérité qu'un tel Amour exige - dans nos pensées, nos paroles, nos actes. Very Happy Relis saint Jean.

A noter que l'acte de contrition spécifie que nous pouvons pécher "par omission".

Il me semble que le péché du "juste" est un tremplin pour celui-ci, afin de mieux Aimer puisqu'Il se sait tellement pardonné!! sunny :sts: cheers Qu'en penses-tu?













;
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 13:32

citation : "Est-ce que le pécher du juste a la même valeur et les mêmes effets que le pécher de l injuste?"

Les deux "péchers" (du juste ou de l'injuste) s'ils sont plantés dans la même terre donneront les mêmes fruits.
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 13:54

Il me semble que le péché du "juste" est un tremplin pour celui-ci, afin de mieux Aimer puisqu'Il se sait tellement pardonné!! sunny :sts: cheers Qu'en penses-tu?

Les deux "péchers" (du juste ou de l'injuste) s'ils sont plantés dans la même terre donneront les mêmes fruits.

C est justement dans cette contradiction que commence s ébaucher mon problème!

Vous êtes tous en train de m aider !

Merci.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mar 19 Aoû 2008, 14:17

Je comprends ton problème, qui met en évidence la transformation du "juste" face à son propre péché.

Mais la transformation n'enlève pas la gravité, ni la responsabilité d'une faute. La faute entraîne vers le bas, provoque la chute, implique une responsabilité, accentué quand cela est fait consciemment.

Par contre, le RELEVEMENT transforme, façonne, guérit. C'est la puissance de la Miséricorde, vainqueur du péché.


En réalité, le "juste" selon vous se sait grand pêcheur, indigne, et donc reconnaissant de la miséricorde divine. Il n'y a pas contradiction, mais plutôt confirmation. La connaissance du péché nous met face à la gravité de notre faute. Elle nous élève donc vers Dieu car elle nous rend admiratifs de Sa grande Miséricorde. Dans le cas où l'on accepte cette miséricorde bien entendu.
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Mer 20 Aoû 2008, 19:50

adamev a écrit:
citation : "Est-ce que le pécher du juste a la même valeur et les mêmes effets que le pécher de l injuste?"

Les deux "péchers" (du juste ou de l'injuste) s'ils sont plantés dans la même terre donneront les mêmes fruits.

Il y a le péché que l'on fait par omission (c'est-à-dire en chemin vers la connaissance du péché) ou la volonté n'intervient pas, c'est-à-dire la pleine conscience de vouloir pécher, et le péché par volonté.

C'est un peu comme en justice humaine : on détermine si un crime est fait avec préméditation, et là, c'est voulu, pensé et réalisé. C'est donc un crime. Et il y a le meurtre : par légitime défense, ou sans avoir voulu donner expressément la mort.

Il n'en reste pas moins que le commandement 'tu ne tueras pas' n'est plus alors en vigueur. Donc, le péché est alors le même : 'la mort d'une personne'.

Dans l'ancien testament, quand la 'cité' se construit, le partage des villes entre tribus, est effectué, il y a ce que la bible appelle des 'villes refuges', qui sont attribuées à des gens qui ont donné la mort à un prochain sans intention de le tuer.

Alors pourquoi cette protection ? La personne n'ayant pas voulu tuer, Dieu, en quelque sorte, le protège d'une éventuelle vengeance.
Car alors cette vengeance, si elle est appliquée, cela devient un crime, une volonté de tuer. C'est donc une double protection tant envers celui qui n'a pas voulu donner la mort intentionnellement, qu'envers celui qui veut la donner intentionnellement : un membre de la famille, par exemple.
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marvel



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Jeu 21 Aoû 2008, 11:13

Pour moi, il n'y a pas de différence : est juste celui qui ne pèche pas. Donc, il y a deux seuls justes : Jésus et Marie.

Tous les autres, nous ne ommes que des pauvres pécheurs. Et nos péchés blessent Dieu, nous blessent, mais si nous les regardons en vérité et les regrettons, alors ils peuvent nous éduquer à l'humilité et nous permettre de recevoir la miséricorde du Seigneur.

Un péché peut être plus ou moins grave s'il est plus ou moins conditionné et s'il implique plus ou moins notre liberté. Quelqu'un de très avancé spirituellement, donc habitué à la grâce qui ordonne son être et "soumet" la chair à l'esprit pourrait faire un péché beaucoup plus grave car beaucoup plus libre que quelqu'un de "mal dégrossi".

Amicalement,

Marvel[/u]
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Jeu 21 Aoû 2008, 11:18

marvel a écrit:
Pour moi, il n'y a pas de différence : est juste celui qui ne pèche pas. Donc, il y a deux seuls justes : Jésus et Marie.

Tous les autres, nous ne ommes que des pauvres pécheurs. Et nos péchés blessent Dieu, nous blessent, mais si nous les regardons en vérité et les regrettons, alors ils peuvent nous éduquer à l'humilité et nous permettre de recevoir la miséricorde du Seigneur.

Un péché peut être plus ou moins grave s'il est plus ou moins conditionné et s'il implique plus ou moins notre liberté. Quelqu'un de très avancé spirituellement, donc habitué à la grâce qui ordonne son être et "soumet" la chair à l'esprit pourrait faire un péché beaucoup plus grave car beaucoup plus libre que quelqu'un de "mal dégrossi".

Amicalement,

Marvel[/u]

Bien vu, bien vrai, bien juste !
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Jeu 21 Aoû 2008, 16:05

Le concept du juste est selon l'Ancien Testament : l'homme de foi, le serviteur de la loi ; pour le chrétien le sens change: le juste est celui qui part le baptême est justifié par Jésus pour son Père des Cieux.

Le juste selon la tradition chrétienne est donc celui qui reste dans la justification de Jésus, c'est-à-dire celui qui ne commet pas de péché volontairement.

Le péché du juste ou de l'injuste n'a pas de sens dans la comparaison; Jésus dit: " Bien plus grave est le sort du juste qui, commettant un péché, ne se repend pas; et il y a une grande joie au ciel pour le pécheur converti...."

Le juste selon Jésus est celui qui maintient ferme sa volonté à vivre selon Jésus dans le cadre de son institution pour obtenir la plénitude de la grâce.
Aussi, le sort du juste qui pèche et qui ne se repend pas, sera pire que pour le pécheur endurci, car le premier a fait l'expérience de la grâce et l'autre non.
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Jeu 21 Aoû 2008, 17:28

C'est un autre point de vue tout aussi valabe, Pierre Aubrit.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Jeu 21 Aoû 2008, 23:33

Marvel, Marie s'est toujours considérée comme pécheresse, son Immaculée conception elle n'en aura la plénitude de connaissance qu'au ciel. Le seul Saint est Jésus! Marie a joui par anticipation des fruits de la Passion de Jésus-Christ.

Doris, dans le domaine de la foi, il faut avoir sous son regard deux aspects : justice et miséricorde ; morale et compassion ; il n'est donc pas possible de répondre en négligeant l'un d'entre eux de ces points.

Il ne peut donc y avoir de légitimité à faire une comparaison entre le péché d'un juste et celui d'un pécheur confirmé ... Il y a risque de se prendre pour Dieu, de juger de l'intention qui précède ou pas l'acte qui consomme la faute ...
Adam et Eve était justes, ils pèchent et pas à la ligne ; ils deviennent des non-justes, mais les voilà riches d'une promesse de salut, ils prennent alors leur place dans la justice de Dieu... Ils redeviendront justes par le Christ...

Ce qui prouve que l'acte de Dieu ne peut se définir par rapport à nous, mais toujours par rapport à Lui, il est Dieu et, par son intention qui ne peut être la nôtre que si nous vivons union spirituelle réaliste avec Lui.

Notre perception est affligeante, car nous ne sommes pas dans la plénitude de l'humilité ni de l'amour...
Sur terre même si notre regard se met dans la lumière de la Révélation et de la divinité par la grâce, nous serons toujours tributaires de notre condition de simple créature...

Le sujet qui est donc ici abordé n'est pas intellectuellement légitime et il se condamne du point de vue spirituel

Le poser comme il a été posé lui confère une valeur fausse et par défaut...

On ne peut mettre en balance deux fautes et deux pécheurs, c'est une prétention intellectuelle qui irrite la miséricorde et la justice. :sts:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Ven 22 Aoû 2008, 00:54

gilabert jorge a écrit:
Bonjours à tous je reviens après un passage par le désert et le silence j ai une question qui me tirlupine.
Est-ce que le pécher du juste a la même valeur et les mêmes effets que le pécher de l injuste ?
Est -il plus grave passe-t-il plus aperçu ou moins aperçu?

Merci de vos précieuses réponses!

gilabert.

Bonjour ,

depuis la venue du Christ et de Son offrande pour notre rachat la Justice est donc la Miséricorde en Jésus-christ , cela s'expérimente uniquement dans le Baptême.
Sans lui nul ne connaît cette Miséricorde même si il l'a croit vraie et possible, l'Esprit Saint seul confirme la réconciliation, La justification et notre état de Juste en Jésus.
Paul nous dit que nous sommes des Être Nouveau en Dieu par cette Justification.

de ce fait l'injuste et la continuation dans la division , ou la veille création qui ne vit pas du Juste et ignore l'Esprit de Jésus.

ceux qui n'ont pas la lumière du Christ ne peuvent être réellement conscient du vrai mal, mais ceux qui ont La lumière du Christ en eux et qui pêche réalisent spirituellement a qui s'oppose leurs actes.

pourtant Paul qui n'étais plus un petit enfant dans la foi et la Connaissance explique sa situation " j'ai prié par 3 fois Le Seigneur de m'ôter l'écharde que j'ai dans la chair qui est un ange de satan et qui me soufflette.
le Seigneur m'a répondu , M'a Grâce te suffit elle donne toute sa mesure dans ta faiblesse" .

Paul a aussi dit "là où le péché abonde La Grâce surabonde "

le péché du juste est donc de désespérer de La Grâce , de ce condamner plus que de croire en Son Amour Sauveur qui a payé de Son Sang De Fils Divin notre salut , car c'est plus croire en soi quand LUI :jesus:

le juste est donc celui qui même en état d'injustice demande pardon humblement.
la justice n'est plus ce que nos vertus prétendent acquérir , mais ce qu'elles nous permettent d'accueillir et recevoir de La Grâce qu'IL nous tend ; 7X77 par jour.

mais si vous pouvez tenir droit et sans tomber par Amour de LUI heureux êtes vous !
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Ven 22 Aoû 2008, 12:05

Merci de vos réponses qui me sont très précieuses ça valais la peine de revenir dans le Doc.

Le sujet n est pas clos.

Cordialement.

gilabert.
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marvel



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Ven 22 Aoû 2008, 16:21

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Marvel, Marie s'est toujours considérée comme pécheresse, son Immaculée conception elle n'en aura la plénitude de connaissance qu'au ciel. Le seul Saint est Jésus! Marie a joui par anticipation des fruits de la Passion de Jésus-Christ.

Ca n'empèche qu'elle est juste. Puisque parfaitement justifiée par le Christ et n'ayant jamais quitté cette justification.
Je suis d'accord qu'il y a un ordre et que Marie est surtout ajustée au seul juste qui le Christ. La justesse de Marie est celle du Christ, elle ne s'y oppose pas et n'est pas en compétition.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
On ne peut mettre en balance deux fautes et deux pécheurs, c'est une prétention intellectuelle qui irrite la miséricorde et la justice. :sts:
Bien d'accord avec cela, nous n'avons pas de jugement à porter sur quiconque.

Marvel
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Ven 22 Aoû 2008, 17:13

marvel a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
On ne peut mettre en balance deux fautes et deux pécheurs, c'est une prétention intellectuelle qui irrite la miséricorde et la justice. :sts:
Bien d'accord avec cela, nous n'avons pas de jugement à porter sur quiconque.
Il ne s'agit pas de juger qui que ce soit.
Il s'agit de prendre conscience que la connaissance de la vérité augmente ma responsabilité dans la faute que je commet.

Je ne compare pas deux personnes à proprement parler. Je compare moi-même ignorant de ma faute, et moi-même sachant que je commet une faute.
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Ven 22 Aoû 2008, 17:19

marvel a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Marvel, Marie s'est toujours considérée comme pécheresse, son Immaculée conception elle n'en aura la plénitude de connaissance qu'au ciel. Le seul Saint est Jésus! Marie a joui par anticipation des fruits de la Passion de Jésus-Christ.


Marvel

Et non, Marvel Marie a dit oui ! et s'est faite servante du Seigneur.
D'autre part, c'est la seule femme de l'humanité, passée, présente, avenir, la seule femme qui n'est pas soumise au péché dit originel. Donc elle est Immaculée en son corps et son âme.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Ven 22 Aoû 2008, 23:27

Doris :
Citation :
Et non, Marvel Marie a dit oui ! et s'est faite servante du Seigneur.
D'autre part, c'est la seule femme de l'humanité, passée, présente, avenir, la seule femme qui n'est pas soumise au péché dit originel. Donc elle est Immaculée en son corps et son âme.

Aucun problème, son Immaculée n'est pas remise en cause ; mais Marie fut si humble sur la terre qu'elle ne tint pas compte de cet état exceptionnel, pour elle-même, elle se considérait comme une pécheresse non parce qu'elle commettait des péchés, mais parce que son humilité si profonde l'empêchait de se voir autrement ... Et il est sans doute probable, du seul fait qu'elle soit l'image de l'Eglise missionnaire qu'elle fut tenue dans une certaine obscurité, car à l'image de son Fils elle voulut assumer sa part totale de la condition humaine, dans une humanité pécheresse; c'est ce qui fait qu'elle est la première collaboratrice à l'œuvre rédemptrice de son Fils qui est aussi son Dieu. Marie a pris sur elle toute l'humanité de l'Eglise avec une totale offrande d'elle-même par une communion parfaite à son Fils. C'est la grâce du Carmel.

Spidele33 :
Citation :
Il s'agit de prendre conscience que la connaissance de la vérité augmente ma responsabilité dans la faute que je commet.

Laissez-moi vous inviter à relire la vie du curé d'Ars ; il est question qu'à un moment, le curé d'Ars demande à Jésus la grâce de voir sa misère ; fait exceptionnel Dieu lui accorde cette grâce, il en dira ceci : "Si Dieu ne m'avait soutenu, j'en serai mort de terreur." Il ne nous appartient pas de nous exposer à notre misère par nous mêmes ; laissons ce soin à la pédagogie de Dieu.
Bien sur que le fait de connaître de l'intérieur la Vérité nous rend plus responsables de notre faute, mais si vous aimez Dieu, vous n'avez pas envie de l'offenser et, si vous l'offenser tout en l'aimant, c'est soit par surprise, la volonté n'y entre pas et ce n'est pas un péché grave; soit la tentation est présentement trop forte, mais alors la raison de ce péché doit être rechercher dans la lumière des fins dernières : l'humilité !
Dieu peut permettre une faute grave pour dégager une âme insidieusement tentée par l'orgueil.

Ceci pour vous dire que votre propos n'est pas exempt de vanité et, que vous n'avez pas à vous soucier de votre responsabilité de la faute. C'est Dieu seul votre juge, pas vous-même. Votre responsabilité serait explicite si après la chute vous vous détourniez de Dieu en refusant sa miséricorde... Mais quant à savoir le degré de responsabilité sur une de vos fautes même au regard de la Vérité que vous croyez saisir cela ne vous appartient pas et ressemble à s'y méprendre à une terrible et insidieuse tentation d'orgueil.. Il ne vous appartient pas de prendre votre propre pouls !
Ce sujet même traité du seul point de vue intellectuel ne nous est pas recommandé ... C'est si vrai qu'un homme peut faire son salut s'il meurt tout de suite après avoir commis un meurtre ; alors qu'une autre personne pourra le perdre alors qu'elle n'aura fait que briser un brin d'herbe et mourir tout de suite après.
L'interdit de juger le prochain porte aussi sur soi-même ... Mon acte je ne peux le juger que d'après ce que m'enseigne Dieu au moyen de l'Eglise... Je ne suis pas juge de ma conscience...
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Ven 22 Aoû 2008, 23:46

Cher Pierre,

vous regardez simplement la question sous un autre angle que le mien en vérité.

Car moi dans ce que je dis, ce que j'en retire, c'est : "la Vérité vous rendra libre". Car est libre celui qui est responsable de ses actes. Cela signifie que la personne "veut ce qu'elle fait". Et dans ces actes de volonté (pleinement responsable, dans l'absolu), il y a les actes de volonté les plus important de tous : ceux qui découlent de la volonté d'aimer.

Voilà pourquoi c'est une grâce de grandir dans la connaissance de la Vérité, et que c'est nécessaire non pas pour juger soi-même, mais pour poser ces actes d'amour de manière pleinement volontaire. Aimer en somme...


Un jour quelqu'un m'a demandé si une personne non-croyante pouvait être sainte.

Ce n'est pas possible. Tout simplement parce que cette personne ne connaît pas Dieu. Elle ne peut pas PAR AMOUR POUR DIEU, accomplir la volonté du Père.

Celui qui se sert de la connaissance de la Vérité pour se juger va au désespoir. En témoigne cette phrase que vous citez du curé d'Ars.
Mais celui qui pose grâce à cette connaissance des actes d'Amour, alors il ne se regarde pas lui-même, mais l'Être aimé !
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Sam 23 Aoû 2008, 09:34

Cher Spidle33,

Citation :
Celui qui se sert de la connaissance de la Vérité pour se juger va au désespoir. En témoigne cette phrase que vous citez du curé d'Ars.
Mais celui qui pose grâce à cette connaissance des actes d'Amour, alors il ne se regarde pas lui-même, mais l'Être aimé !

Votre propos est plus clair et conforme au Magistère ; la difficulté vient dans la manière dont vous avez posé le problème ; cette manière ne fait pas voir distinctement l'intention qui se trouve à la base ...

Maintenant, je comprends mieux l'objet de votre question : en effet, la Vérité aide à poser un acte d'amour et donc à aimer selon la volonté de Dieu, ce qui n'a rien à voir de la façon que l'esprit du monde aime ou croit aimer.

Soyez béni, bonne fin de semaine.
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MessageSujet: Re: Le pécher du juste.   Sam 23 Aoû 2008, 10:23

Nous sommes tout à fait d'accord ! Smile
Bonne fin de semaine aussi à vous !!
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Le pécher du juste.
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