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 miracles ambigus bis

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Acri



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Ven 15 Aoû 2008, 20:42

Quand Lourdes est en Belgique...

Pierre De Rudder, cet ouvrier agricole belge, rencontre le 16 février 1867 deux bûcherons de ses amis qui vont enlever un arbre tombé dans un champ. Il s'offre à les aider. Mais, à un moment donné, l'arbre retombe et lui broie la jambe gauche. Le tibia et le péroné sont cassés l'un et l'autre, un peu en dessous du genou. On met cette jambe dans le plâtre mais, quelques semaines plus tard, le blessé souffrant cruellement, son appareil lui est enlevé et laisse voir que le mal au lieu de guérir, s'est aggravé. Des fragments d'os nagent dans le pus. Autour de la fracture ouverte, la plaie est affreuse. Une autre ulcération s'étend sur le dos du pied. Après de longs mois de soins inutiles, le docteur Affeaner désespère de la guérison.
De Rudder consulte médecins sur médecins. Tous le déclarent incurable. Un professeur de Bruxelles propose l'amputation? De Rudder refuse. Il garde le lit une année entière dans des souffrances atroces. Quand il se lève, c'est pour marcher avec deux béquilles. Cet état pitoyable durera huit ans et deux mois. De Rudder qui est marié et père de deux enfants vit de la charité du vicomte Du Bus de Gisignies, sur sa terre, à Jabbeke (entre Bruges et Ostende).
Le 5 avril 1875, il va au château demander la permission d'aller en pèlerinage à la Grotte d'Oostecker, près de Gand (copie de celle de Massabielle.) De Rudder désirait depuis longtemps faire ce pèlerinage mais l'oncle du châtelain ne l'avait jamais permis. Ses idées libérales l'empêchaient de croire aux miracles. Il voulait bien payer tous les médecins possibles, mais trouvait le pèlerinage ridicule. À sa mort, le jeune vicomte autorise le voyage, non pas qu'il croie la guérison possible, mais simplement pour faire plaisir à l'infirme. Le départ est fixé au surlendemain 7 avril.
Il convient maintenant d'établir très nettement l'état du blessé à l'aide de constatations médicales. Vers le mois de janvier, le docteur Hoestenberghe est venu voir le malade. Voici ce qu'il constate :
« Rudder avait une plaie à la partie supérieure de la jambe ; au fond de cette plaie, on voyait les deux os à une distance de trois centimètres l'un de l'autre. (...)»
À 4 heures du matin, le 7 avril, Pierre s'en va sur ses béquilles, accompagné de sa femme. Il met deux heures pour atteindre la station éloignée de 2 500 mètres. Il se repose dans la maison du garde-barrière Pierre Blomme qui le transporte dans le wagon avec quelques hommes de bonne volonté. En voyant ballotter cette jambe, il ne peut s'empêcher de dire :
«Mais que voulez-vous aller faire à Oostaeker avec une jambe pareille ? Restez plutôt chez vous.»
À quoi Rudder répondit :
«D'autres ont guéri à Oostaeker. Pourquoi, moi, ne guérirais-je pas?»
Le train va jusqu'à Gand. Dans le compartiment, Jean Duclos et sa mère constateront également l'état lamentable de cette jambe. De Gand à Oostaker, il faut prendre l'omnibus. Le cocher est un grand et fort gaillard qui porte Rudder dans sa voiture. Pendant ce transport, la jambe cassée se plie d'une façon singulière. «Tiens, dit alors tout haut le cocher en s'adressant aux spectateurs, en voilà un qui perd sa jambe.» Mais le pansement laisse échapper du pus et du sang qui souillent la voiture. Le cocher est furieux et ne plaisante plus. Cependant, il porte quand même le malade pour le descendre de sa voiture.
Arrivé à la grotte, Rudder s'assied devant la statue. Des pèlerins, en passant, heurtent sa jambe et lui causent des douleurs atroces. Il boit un peu d'eau et fait deux fois le tour de la grotte. Il entreprend un troisième tour mais ne peut l'achever tant sa fatigue est grande. Il revient donc s'asseoir et prie. Il implore d'abord le pardon de ses péchés, puis demande à Notre-Dame de Lourdes la grâce de pouvoir travailler pour gagner sa vie, celle de sa femme et de ses enfants et ainsi de ne plus vivre aux dépens de la charité. Aussitôt il se sent remué, bouleversé ; oubliant ses béquilles qu'il n'a pas quittées depuis huit ans, il s'avance seul, traverse les rangs des pèlerins et va s'agenouiller devant la statue. Tout à coup il revient à lui, s'aperçoit qu'il a marché, qu'il est à genoux. «Moi, à genoux, s'écrie-t-il, où suis-je ô mon Dieu ?» Il se relève, et, radieux, se met à faire le tour de la Grotte. À ce moment seulement, sa femme le voit, s'écrie : «Qu'arrive-t-il? Que fais-tu ? Que fais-tu ?» Puis elle chancelle et s'évanouit. On s'empresse autour de De Rudder. Ses deux jambes sont pareilles. Les trois centimètres d'os manquants ont repoussé, les deux bords se sont soudés, la plaie est fermée. Il marche comme tout le monde. Il ne boite pas, ses deux jambes ont la même longueur.
De Rudder marche et monte dans l'omnibus, comme tout le monde. À la descente du train de Jabbeke, le garde-barrière Blomme le regarde, effaré. De Rudder marche comme tout le monde. Sur la route qui conduit à sa maison, un attroupement se forme. Que se passe-t-il? se demandent les voisins. Il se passe que De Rudder marche comme tout le monde. Arrivé chez lui, son petit garçon refuse de le reconnaître. Les jours suivants, tous ceux qui avaient vu sa jambe et sa plaie, et les deux os sortir, veulent voir le miraculé.
Le docteur Affenaer accourt le lendemain. Il ne peut s'empêcher de pleurer et est particulièrement frappé de trouver la face du tibia entièrement lisse à l'endroit de la fracture.
Le 9 avril, le docteur Hoestenberghe arrive à son tour. Il a toujours déclaré la guérison impossible. Et il ne croit pas aux miracles. Quand il arrive, Pierre travaille dans son jardin. Il bêche la terre. Le docteur est bouleversé. Il demande à De Rudder de rentrer chez lui afin de l'examiner. Alors le miraculé, pour bien prouver sa guérison, se met à gambader comme un enfant. Le docteur l'examine quand même très attentivement et s'incline devant le miracle. D'autres incrédules feront comme lui. Vingt ans plus tard, la paroisse de Jabbeke ne compte pas un seul incroyant.

Marie Carré
J'ai choisi l'unité
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Ven 15 Aoû 2008, 20:52

Acri. Eh bé, c'est très beau. La foi ne fait pas que sauver, elle guérit.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Ven 15 Aoû 2008, 21:19

Acri ! tu m'étonneras toujours tu connais donc Oostakker et son histoire Very Happy

Merci de l'avoir publiée c'est un lieu où je me suis rendue déjà..

J'ai passé la journée à Beauraing merveilleusement sunny sunny sunny

Et voilà il ne m'est rien arrivé, je suis revenue .. pas d'accident... sunny

Pourtant Beauraing n'a pas été épargné plus que d'autres villes en Belgique point de vue accidents , c'est une ville normale calme à côté de Lourdes car plus beaucoup plus petite. Le mari d'une des voyantes de Beauraing est décédé en service et 50 ans plus tard son épouse est décédée au même endroit renversée par une voiture..

Sur les cinq enfants qui ont vu Marie il reste Gilberte Degeimbre Very Happy

Et si j'étais morte aujourd'hui oh bonheur mourir un 15 août sunny après la messe seulement.... sunny et entrer dans l'Eternité !

Sans doute j'ai l'humour morbide direz vous Basketball

Pourtant il faut être toujours prêt à la grande Rencontre sunny

UBP devrait méditer sur cela au lieu d'attacher tant d'importances à tous ces accidents, il est bien connu que la réalité dépasse les statistiques mais UBP croit elle en la Vie Eternelle ? je me pose la question d'après ce que je lis. Peut-être une bête question, sais pas...... boooof... Shocked Shocked
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Acri



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Ven 15 Aoû 2008, 21:26

Il n'est pire sourd...

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, dit le Dr Boissarie. Si encore l'on avait toujours affaire à des adversaires de bonne foi, mais, tenez, écoutez cette histoire, elle vous renseignera sur la mentalité de certains incroyants.
Un jour nous examinons une malade munie d'un certificat de médecin déclarant qu'elle est poitrinaire,- elle l'était, en effet; - après un bain, elle est guérie, toutes les lésions ont disparu. Craignant néanmoins une méprise, nous télégraphions au médecin - mais sans lui annoncer la guérison - pour lui demander si cette malade qu'il soigne depuis longtemps est bien réellement une tuberculeuse et il nous répond par l'affirmative, confirme par dépêche la nature de la maladie.
Une fois rentrée chez elle, cette femme va revoir ce praticien qui s'étonne, l'ausculte, l'interroge, l'oblige à revenir trois fois, puis consent, sur ses instances à lui délivrer un certificat de guérison ; mais alors, comme il s'agit d'une cure miraculeuse de Lourdes, il atteste dans cette pièce que sa malade n'a jamais été atteinte que d'un simple rhume!

J.-K. Huysmans
Les foules de Lourdes
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Acri



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Ven 15 Aoû 2008, 21:29

-Julienne a écrit:
Acri ! tu m'étonneras toujours tu connais donc Oostakker et son histoire

J'ai acheté un recueil sur Lourdes rempli de petits textes et hier soir je suis tombé sur cette histoire que je ne connaissais pas auparavant.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Ven 15 Aoû 2008, 21:56

Et bien Acri je suis contente que tu la connaisse maintenant !

Il y a sûrement encore d'autres choses de mon pays que je ne pense pas à placer en sujet parce que je me dis que cela n'intéressera peut-être pas ! je vais réviser mon opinion.
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boudo



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Ven 15 Aoû 2008, 22:28

L'os guéri de De Rudder est exposé dans l'église de Oostakker , près de Gand . La reconstruction osseuse n'est pas très esthétique , loin s'en faut mais l'essentiel a été assuré .
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 10:36

Excellente conclusion boudo et de quoi rendre grâces à la Vierge Marie Very Happy cheers
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 11:21

Merci, cher Acri, de te faire le messager de ces superbes guérisons. Very Happy Jésus a guéri toute Sa vie ; et Il a donné tout pouvoir à Sa Mère, de dispenser Ses bienfaits sur cette terre à ceux qui mettent leur confiance en elle, par Son Fils Bien-Aimé... Like a Star @ heaven sunny

Dans l'enceinte des Sanctuaires de Lourdes, on peut visiter la salle des miraculés, les témoignages de guérison y sont nombreux... et dûment authentifiés!! ;)

Il est trop facile de parler catastrophes, sans évoquer de même, les miracles dus à la bonté sans limite de Marie. Sad Like a Star @ heaven I love you

Moi aussi, je vais chercher dans mes archives, des documents, histoire de faire croître la foi de notre Belle Plante!!

Amitiés! :colors:
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Une Belle Plante



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 11:51

J'ai vraiment l'impression, à chaque fois que j'ouvre un fil, que vous passez votre temps à tout faire pour ignorer le point central de ma question :
- pour les NDE, j'ai prouvé, grâce au cardiologue Michael Sabom, que ces NDE faisaient rencontrer des vivants aux mourants dans la lumière, et que donc ces "rencontres" de gens "décédés" n'étaient que fantasquerie, puisqu'aussi bien, il y avait des vivants... Vous êtes vite passés à autre chose... et pourtant, c'est vous qui m'aviez demandé - Arnaud en tête - de prouver mes dires en citant les passages du livre de Sabom...
- pour les 6 mallédictions de Lourdes, vous vous êtes enfermés dans la contestation, sans trouver une seule ville qui correspondent aux mêmes "incidents"... pour finir par vérouiller - de dépit - le fil que j'avais ouvert...

Et là, pour les "miracles" de Lourdes qui posent problème, et dont je liste les défauts, vous n'en dîtes mot, et vous partez en croisade pour trouver d'autres témoignages qui pourraient assoir les géurisons "miraculeuses"... et me convertir ? Ne rêvez pas ! Si je vous ai listé les 3 derniers miracles en date (sur 30 ans pour les deux derniers), c'est parce-qu'ils ne sont pas du tout crédibles ! alors si vous voulez que je "crois" à vos autres improbables "miracles" dont vous parlez, commencez donc par commenter tout ce qui ne va pas dans les 3 dont j'ai parlé... Après, on verra.
Mais stoppez net les commentaires sur vos "miracles" d'archives, car j'ai ouvert ce fil non pas pour parler d'archives, mais pour avoir des explications sur ce qui cloche dans ceux de Anna Santaniello, Jean-Pierre Bély et Délizia Cirolli.
D'il vous plait, veuillez respecter les idées directrices des fils (on m'a suffisamment fait la reflexion à moi-même, alors faites-en autant).
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 12:08

UBP. Nous n'avons pas la prétention de convertir. C'est le boulot de Dieu. Nous exprimons notre foi, nous parlons de ce nous connaissons. (Dans ce nous, bien sûr, je m'inclus.)

Le centre de ce fil est dans le titre 'ambiguïté'. Il n'y a pas d'ambiguïté dans les miracles. On guérit ou l'on ne guérit pas.

La lenteur à reconnaître un miracle, vient de deux choses :
l'incrédulité des médecins qui misent dans l'effet des médicaments seulement, et la grande sagesse de l'église.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 12:16

UBP, il me semble que nous respectons vos convictions faites en autant avec nous.

Ce n'est pas vos preuves qui nous enlèveront notre Foi au contraire vous ne faites que la renforcer ! pour vos messages certains les lisent sans être inscrit et cela pourrait insinuer le doute dans leur âme, vous attaquez l'Eglise également parce que l'Eglise a reconnu les miracles de Lourdes.

Je vous souhaite un jour d'entrevoir la lumière et comme Clovis autrefois quand il demanda le baptême de brûler ce qu'il avait adoré et d'adorer ce qu'il avait autrefois brûlé.

Et quel avantage à chercher une ville qui a subi comme vous le dites : autant de "malédictions" que Lourdes je vous cite !

Quel avantage ? en tous les cas pas pour moi à qui personne n'enlèvera mon bonheur et ma joie d'enfant de Dieu avec des raisonnements semblables !

"Ne jetez pas vos perles aux pourceaux car ils les piétineraient et votre joie disparaitrait" Jésus.

C'est pourquoi j'ai l'habitude au plus souvent de garder pour moi les grâces que je reçois !

JE FAIS REMARQUER QUE JE NE VOUS TRAITE PAS DE PORC EN AUCUN CAS !

Je souhaite votre bien spirituel et que vous retrouviez la Paix de Dieu car vous devez être finalement dans une période de grand doute et de nuit !

Je n'ai pas d'hostilité envers vous ni de parti pris sachez le !
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Une Belle Plante



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 12:54

Vous ne répondez toujours pas à la question posée : les 3 "miracles" de Jean-Pierre Bély, Anna santaniello, et Délizia Cirolli, sont sujets à caution (lire mon premier message sur ce fil), et j'attends vos commentaires "éclairés" pour les tirer d'affaire.
Il ne sert à rien de rabacher sans arrêt que vous êtes croyants, je m'en suis aperçu, le but est de vous faire comprendre qu'on ne mène pas un incroyant vers votre foi avec des absences constantes de réponses à ses questions.
Vous l'avez fait pour les NDE (refus de commenter les vivants aperçus dans la lumière), vous l'avez fait avec les malédictions de Lourdes (refus de trouver une ville simùilaire sujette aux mêmes incidents), vous continuez de faire la même chose avec les 3 miracles de ces 30 dernières années, archi-médiatisés, et dont vous devez pourtant, en tant que croyants, assumer auprès de ceux qui doutent, l'entière responsabilité de les expliquer.

Je vous écoute.
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Acri



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 12:56

Nous ne sommes pas chargés de vous faire croire, mais de vous le dire.
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Acri



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 12:58

La dame est apparue à Bernadette, demandant qu'on prie pour la conversion des pêcheurs, qu'on bâtisse une chapelle, qu'on y fasse des processions. Elle a déclaré qu'elle était l'Immaculée Conception.

C'est tout. Le reste n'est que conséquence relativement accessoire.
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Une Belle Plante



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 12:59

De dire quoi ? Que ce sont des miracles ? Vous êtes sourd et aveugle (comme les malades de Lourdes) ? Je vous ai dit que ces 3 miracles sont sujets à caution. Me dire que ce sont des miracles est pure perte de temps.
Il faut le prouver.
Je vous écoute.
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Acri



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 13:02

La foi ne se prouve pas, jamais.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 13:08

Julienne a écrit :

« …mais UBP croit elle en la Vie Eternelle ? je me pose la question d'après ce que je lis. Peut-être une bête question, sais pas...... boooof... »


Une Belle Plante, sauriez-vous nous dire si vous vous considérez comme chrétien? Catholique? Ou??? Merci de nous éclairer. I love you



Une Belle Plante a écrit:
J'ai vraiment l'impression, à chaque fois que j'ouvre un fil, que vous passez votre temps à tout faire pour ignorer le point central de ma question :
- pour les NDE, j'ai prouvé, grâce au cardiologue Michael Sabom, que ces NDE faisaient rencontrer des vivants aux mourants dans la lumière, et que donc ces "rencontres" de gens "décédés" n'étaient que fantasquerie, puisqu'aussi bien, il y avait des vivants... Vous êtes vite passés à autre chose... et pourtant, c'est vous qui m'aviez demandé - Arnaud en tête - de prouver mes dires en citant les passages du livre de Sabom...
- pour les 6 mallédictions de Lourdes, vous vous êtes enfermés dans la contestation, sans trouver une seule ville qui correspondent aux mêmes "incidents"... pour finir par vérouiller - de dépit - le fil que j'avais ouvert...

Et là, pour les "miracles" de Lourdes qui posent problème, et dont je liste les défauts, vous n'en dîtes mot, et vous partez en croisade pour trouver d'autres témoignages qui pourraient assoir les géurisons "miraculeuses"... et me convertir ? Ne rêvez pas ! Si je vous ai listé les 3 derniers miracles en date (sur 30 ans pour les deux derniers), c'est parce-qu'ils ne sont pas du tout crédibles ! alors si vous voulez que je "crois" à vos autres improbables "miracles" dont vous parlez, commencez donc par commenter tout ce qui ne va pas dans les 3 dont j'ai parlé... Après, on verra.
Mais stoppez net les commentaires sur vos "miracles" d'archives, car j'ai ouvert ce fil non pas pour parler d'archives, mais pour avoir des explications sur ce qui cloche dans ceux de Anna Santaniello, Jean-Pierre Bély et Délizia Cirolli.
D'il vous plait, veuillez respecter les idées directrices des fils (on m'a suffisamment fait la reflexion à moi-même, alors faites-en autant).


Concernant les NDE, des études sérieuses sur ces expériences, ont démontré leur authenticité, de même que celle des rencontres avec des défunts... Mais ce n'est pas notre propos ici. ;)

Quant aux pseudo-malédictions de Lourdes, vous n'avez rien prouvé du tout, puisque vous n'assoyez vos soi-disant arguments que sur votre subjectivité, je vous l'ai déjà dit : interprète qui veut!!

Je répète donc ma question : Vous ne croyez ni en Dieu, ni au diable, ni à Marie, alors que vous importe de "démolir du chrétien"? quel intérêt? A quelle source puisez-vous pour alimenter votre animosité? Je me le demande à chacun de vos messages. Rolling Eyes shaking Merci de nous éclairer...

Enfin, puisque vous aimez tant les statistiques, les miracles (anciens et actuels) survenus à Lourdes attestent de la Sainteté du lieu. Like a Star @ heaven sunny

Ah, je faisais de l'humour, gentiment, quand j'évoquais l'éventualité de "faire croître" votre foi!! ;) cheers

Un conseil ; dans la vie, il y a ceux qui considèrent le verre à moitié plein ; et ceux qui comme vous, le considèrent à moitié vide, n'est-ce pas passablement frustrant? Sad I love you

Bien à vous. flower
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 13:20

"Mais je voudrais terminer l’histoire de Lourdes qui est assez surprenante : c’est que, une fois que les Apparitions furent reconnues, les guérisons auraient pu se tarir : or, à l’image de la source, elles ne vont jamais se tarir. C’est étonnant parce que c’est assez fréquent que dans des lieux d’apparitions mariales il y ait des phénomènes extraordinaires au départ pour faciliter le discernement mais, après, il y en a forcément moins. Or, à Lourdes, Like a Star @ heaven les guérisons vont se poursuivre, toujours aussi nombreuses jusqu’à aujourd’hui, et c’est ce qui fait l’originalité de Lourdes, - ce qu’on pourrait appeler son charisme -.

Historique :

La 1ere guérison va passer totalement inaperçue, d’une part parce qu’elle se passe la nuit, d’autre part, parce que la personne qui va en bénéficier - vous allez voir pourquoi - ne racontera son histoire que plus tard. Il s’agissait d’une mère de famille de 38 ans, Catherine Latapie, habitant un petit village à 6 km de Lourdes, Loubajac, qui avait eu 4 enfants, dont deux étaient morts en bas âge, et enceinte d’un 5e enfant à terme. Catherine était tombée d’un arbre deux ans auparavant et s’était fait une luxation de l’épaule droite qui n’avait pas été traitée à temps et qui avait donc provoqué une irritation du nerf qui passe par là, le nerf cubital, ce qui provoque une paralysie cubitale. C’est une paralysie très gênante puisque en rétraction, définitive une fois qu’elle est installée : elle ne pouvait donc plus utiliser son bras, et vous pensez bien que c’était un handicap très important pour une femme à la campagne à cette époque-là. Dans la nuit du dimanche au lundi 1er mars elle se réveille et elle a - d’après ce qu’elle va raconter plus tard - une "motion intérieure" on peut dire, qui la pousse à partir à la Grotte de Massabielle. Elle n’hésite pas, réveille ses deux enfants et part à la Grotte, dans la nuit, à pied bien entendu. Arrivée là, elle va découvrir la source, qui n’était encore qu’un mince filet d’eau, y mettre la main et voilà que sur le coup, elle retrouve l’usage complet de sa main et de son bras. Mais elle n’a pas le temps de réagir car, au même moment, elle ressent les 1ères douleurs de l’enfantement - qu’elle connaissait bien puisqu’elle avait déjà accouché 4 fois - et elle n’a que le temps de rentrer chez elle - toujours à pied - pour mettre au monde un petit garçon qu’elle va appeler Jean-Baptiste, qui deviendra prêtre : on connaît donc exactement la date, lundi 1er mars 1858, par cette naissance, inscrite dans les registres de l’Etat Civil du village. Et bien entendu, Catherine aura de quoi s’occuper dans les jours et les semaines qui vont suivre et ne pensera à raconter son histoire que plus tard. Je trouve que c’était quand même important de savoir que cette 1ère guérison a été à l’origine d’une nouvelle vie. sunny Like a Star @ heaven :sts: cheers

Très longtemps, on va croire que la 1ère guérison de Lourdes était celle de Louis Bouriette - celle-la a fait beaucoup de bruit parce que c’est un homme de Lourdes, très extériorisé, qui va clamer haut et fort sa guérison ; l’histoire est connue : 20 ans auparavant, dans une carrière, il avait fait exploser de la dynamite et avait reçu des éclats dans l’œil, ce qui l’avait rendu aveugle ; venu à la source tiré par sa sœur, parce qu’il se disait « mécréant », il va mettre de cette eau, boueuse encore, sur ses yeux, et va retrouver la vue.

Et puis il va y avoir une 3ème guérison, datée - du 6 juillet - qui mérite aussi d’être racontée. Il s’agit de celle du petit Justin Bouhort, né 18 mois auparavant, estimé non viable pour la médecine de l’époque. Sa mère -comme toutes les mères - avait tout fait pour le maintenir en vie et entendant parler de ce qui s’était passé pour Louis Bouriette décide - contre l’avis de tout son entourage - de l’emmener à la Grotte. Et là, elle va encore plus loin : on avait fait des barrages pour retenir l’eau qui devenait de plus en plus abondante et il s’était formé des espèces de citernes naturelles où Mme Bouhort a le culot de plonger complètement son enfant dans l'eau glacée (elle ne fait que 10 à 12°). Les gens autour étaient complètement affolés se disant « Il ne va pas en sortir vivant ! » et au contraire, quand il est ressorti de l’eau, il était peut-être bleu mais en tout cas il avait retrouvé vie et vigueur, tant et si bien qu’il va vivre vieux en pleine forme paraît-il : on a d’ailleurs des photos de lui à la canonisation de Bernadette à Rome en 1933..."

Je vous conseille de lire l'article intégralement. Very Happy

http://www.centreaigle.org/article.php3?id_article=20


Un autre lien, avec un article de Mgr Perrier, évêque de Tarbes et Like a Star @ heaven Lourdes.

http://www.lourdes-france.org/index.php?goto_centre=ru&contexte=fr&id=354&id_rubrique=354


Dernière édition par Fanny le Sam 16 Aoû 2008, 13:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 13:28

Une Belle Plante a écrit:
De dire quoi ? Que ce sont des miracles ? Vous êtes sourd et aveugle (comme les malades de Lourdes) ? Je vous ai dit que ces 3 miracles sont sujets à caution. Me dire que ce sont des miracles est pure perte de temps.
Il faut le prouver.
Je vous écoute.

C'est que nous dirons toujours la même chose, et vous nous répondrez toujours la même chose. Ca nous fait un point commun.

Non seulement, comme le dit Acri, la foi ne se prouve pas, mais en plus, elle ne s'use pas.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 13:48

doris a écrit:
Une Belle Plante a écrit:
De dire quoi ? Que ce sont des miracles ? Vous êtes sourd et aveugle (comme les malades de Lourdes) ? Je vous ai dit que ces 3 miracles sont sujets à caution. Me dire que ce sont des miracles est pure perte de temps.
Il faut le prouver.
Je vous écoute.

C'est que nous dirons toujours la même chose, et vous nous répondrez toujours la même chose. Ca nous fait un point commun.

Non seulement, comme le dit Acri, la foi ne se prouve pas, mais en plus, elle ne s'use pas.


Tout à fait ; la foi s'éprouve. Les personnes guéries sont touchées par l'Amour de Dieu à leur égard.

Et vous ne manquez pas d'air en arguant que toutes les étapes sélectives par lesquelles passent les guérisons, ne seraient pas crédibles! Les critères de Lambertini sont très sûrs - davantage que les vôtres!! ;)


Dernière édition par Fanny le Dim 17 Aoû 2008, 12:41, édité 1 fois
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Une Belle Plante



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 19:14

The song remains the same.
J'ai ouvert ce fil sur une question simple : si les miracles de Lourdes sont vrais, alors ils sont forcément tous calqués sur le même moule. Or :
- le problème de Délizia, c'est que sa guérison n'est aucunement miraculeuse puisque le sarcôme d'Ewing guérit spontanément à l'adolescence (renseignez-vous sur Google)
- le problème de Jean-Pierre Bély est qu'il n'a jamais prouvé la réalité de sa sclérose en plaques par une IRM pendant sa maladie, qui pouvait très bien être d'origine hystérique (référence "Les grandes énigmes de la science", émission de France 2, diffusée début 1999, avec Jean-Pierre Bély comme invité de François de Closets)
- le problème de Anna Santaniello, c'est que son "miracle" a été propulsé sur la scène médiatique le 9 novembre 2005 à peine 13 jours après la mort inattendue de Jean-Pierre Bély, le rendant automatiquement suspect, car ce "miracle" avait été rejeté par le bureau médical en 1952, et qu'il a été sorti de son tiroir poussiereux d'un seul coup, pour combler le vide laissé par la mort de Bély (le 27 octobre 2005).

Tout cela confirme que ces "miracles" sont sujets à caution, et comme vous prétendez, Fanny, qu'ils sont tous du même acabit puisqu'ils ont continué après l'apparition sans se tarir, eh ! bien, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils jettent un sérieux doute sur les 64 autres !
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que ce n'est pas la guérison que je mets en doute, c'est l'authenticité de la maladie, qui, à l'instar de ces 3 exemples, peut très bien être d'une autre origine, tout à fait naturelle et guérissable. C'est l'interprétation qui en est faite par vous-même - qui buvez les paroles des médecins partiaux de Lourdes - qui est fausse.
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Acri



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 21:33

« Ne me plaignez pas. »

Un pauvre paysan du pèlerinage des Landes, âgé d'une cinquantaine d'années, était paralysé au point de ne pouvoir remuer un seul membre; de plus, des plaies affreuses lui couvraient tout le corps. Comme il ne pouvait ni bouger, ni s'aider de lui-même, nous étions obligés de nous mettre à six pour l'étendre sur une planche et le plonger. Mais il témoignait d'une patience et d'une piété qui nous remuaient profondément et qui nous l'avaient faut prendre en affection. Trois jours de suite, il fut baigné sans aucun résultat. Sa foi n'en fut pas ébranlée; au contraire, il semblait que les déceptions l'avivassent. La veille du jour où son pèlerinage devait repartir, il obtint de passer la nuit en prière à la Grotte.
Le lendemain, il vint à la piscine, comme d'habitude. Trempé une dernière fois, il sortit de l'eau, toujours inerte: pas la plus légère amélioration ne s'était produite. Cependant sa figure recueillie ne marquait nul découragement; une sérénité lumineuse lui emplissait les prunelles. Nous nous empressions autour de lui et nous lui rappelions qu'il arrive souvent que la Sainte Vierge guérisse, de retour chez eux, les malades qu'elle ne favorisa pas à la piscine.
Alors il nous dit :
-Non, je ne guérirai pas. D'ailleurs, j'ai demandé, cette nuit, à la Sainte Vierge qu'elle me laisse mes maux et qu'elle les accepte pour le rachat des péchés de ma paroisse dont la plupart des habitants sont des impies. Et j'ai senti qu'elle m'exauçait. Ne me plaignez pas: je suis très heureux.

Adolphe Retté
Deux mois à Lourdes
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 22:40

Acri. C'est beau, c'est vrai, c'est la foi.
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boudo



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 23:12

Une Belle Plante a écrit:
: si les miracles de Lourdes sont vrais , alors ils sont tous calqués sur le même moule .

Allez-vous encore vous moquer du monde longtemps , Une Belle Plante ?
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boudo



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Sam 16 Aoû 2008, 23:25

Une Belle Plante a écrit:

Il ne sert à rien de rabacher sans arrêt que vous êtes croyants, je m'en suis aperçu, le but est de vous faire comprendre qu'on ne mène pas un incroyant vers votre foi avec des absences constantes de réponses à ses questions.
Vous l'avez fait pour les NDE (refus de commenter les vivants aperçus dans la lumière), vous l'avez fait avec les malédictions de Lourdes (refus de trouver une ville simùilaire sujette aux mêmes incidents), vous continuez de faire la même chose avec les 3 miracles de ces 30 dernières années, archi-médiatisés, et dont vous devez pourtant, en tant que croyants, assumer auprès de ceux qui doutent, l'entière responsabilité de les expliquer.


Absolument pas . Il y a des spécialistes pour cela . Battez-vous avec eux puisque c'est surtout la bagarre qui vous intéresse . Mener un incroyant vers la foi ? La foi est un don , on vous l'a déjà dit .
Refus de commenter les vivants aperçus dans la lumière ? Je connais une expérienceuse qui explique ce phénomène mais je ne vous donnerai pas son adresse web : elle ne mérite pas votre méchanceté , je vous l'ai déjà dit .
Les statistiques sur les accidents à Lourdes ? Vous avez amplement démontré que vous ne teniez pas à faire un véritable travail scientifique la-dessus . Je vous ai demandé s'il fallait inclure les victimes de catastrophes naturelles ( Lourdes est une zone sismique ) ; vous n'avez pas répondu .
Et pour la dernière fois , faites-vous aider : quand on est vraiment humain , on cherche la vérité ensemble ; on ne cherche pas à démolir l'autre .
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Une Belle Plante



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:00

"quand on est vraiment humain , on cherche la vérité ensemble ; on ne cherche pas à démolir l'autre ."
C'est pourtant ce que vous faîtes tous avec moi et mes idées !

Par ailleurs, Boudo, donnez-moi donc l'adresse du site de cette extraordinaire personne qui "explique" que les NDEistes rencontrent des vivants dans la lumière ! Quel merveilleux dernier mot pour vous si c'était vrai ! Que ne vous précipitez-vous dans cette opportunité !

Acri, vous persistez votre attitude insultante qui consiste à ignorer l'idée directrice du fil que j'ai ouvert, en continuant vos histoires à dormir debout. Ce fil est destné à commenter ce qui vous embarasse - très visiblement - dans les 3 derniers "miracles" en date :
- 1 - l'absence d'IRM donc de preuve de la réalité de la sclérose en plaques de Jean-Pierre Bély (François de Closets est une référence en matière de journalisme scientifique, et les invités qu'il avait à son emission,avaient, je m'en rappelle très bien, mis très mal à l'aise Jean-Pierre Bély... Ils avaient montré un document réalisé par des chercheurs sur un malade hystérique qui souffrait de sclérose et qui avait été guérit par suggestion...
- 2 - Anna Santaniello n'était pas considérée comme "miraculée probante" en 1952 par le bureau médical... pas plus qu'en 62, ni 72, ni 82, ni 92, ni 2002... mais tout à coup, le"miraculé" Bély meurt, et un vide se crée qu'il faut combler immédiatemment... Et Ô miracle ! Anna est soudain miraculée ! Pour un miracle, c'en est un ! D'hypocrisie...
- 3 - Délizia a été guérie d'une maladie dont les adolescents guerissent sans intervention de Lourdes, et ce à travers le monde...

J'attends toujours que vous respectiez l'idée de ce fil. A chaque fois qu'Acri ou autre remettra une couche sur un de ses "miracles" à dormir debout, j'en remettrai aussitôt une sur ce que vous refusez de commenter concernant Bély, Santaniello et Cirolli. Car c'est la question du fil. Si vous vpulez raconter vos soi-disant "miracles", créez un fil pour ça.
Et contentez-vous de répondre à la question de celui-ci. Merci.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:12

Une Belle Plante a écrit:
Acri, vous persistez votre attitude insultante qui consiste à ignorer l'idée directrice du fil que j'ai ouvert, en continuant vos histoires à dormir debout. Ce fil est destné à commenter ce qui vous embarasse - très visiblement - dans les 3 derniers "miracles" en date :

J'en ai rien à foutre de vos 3 derniers miracles en date". Si je réagis ainsi, c'est parce que pour moi les miracles ne se comptent pas au nombre de 64, mais par dizaines de milliers, qu'il y en a tous les jours que la conversion des cœurs est aussi un miracle, que la souffrance est prière. Reconnus certains le sont par l'Église, d'autres ne le seront jamais.

Un miracle est toujours une histoire à dormir debout. La preuve ces trois derniers miracles qui vous posent problèmes.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:15

Tout ce que je peux, c'est prier pour votre cœur endurci.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:20

Vous progressez.
Vous reconnaissez donc que les "miracles" de Bély, Santanielleo et Cirolli sont à dormir debout.
C'est ce que j'attendais.
Néanmoins, au lieu de grossierté (qu'on m'attribue régulièrement, mais dont vous ne vous privez pas), j'aurais préféré des commentaires. Du style : comment se fait-il que des médéecins ,soi-disant intègres et impartiaux ont-il pu qualifier des maladies hystériques ou des cancers guerissables à des "miracles" mariaux ?
Ca, c'est le débat que j'attends...
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:21

Les médecins les qualifient ainsi justement parce qu'ils sont à dormir debout.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:29

Je comprends maintenant pourquoi les cathos qui prient à Lourdes sont tellement statiques devant la statue, et la rasion pour laquelle ils ont souvent les yeux fermés...
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:33

Une Belle Plante a écrit:
Vous progressez.
Vous reconnaissez donc que les "miracles" de Bély, Santanielleo et Cirolli sont à dormir debout.
C'est ce que j'attendais.
Néanmoins, au lieu de grossierté (qu'on m'attribue régulièrement, mais dont vous ne vous privez pas), j'aurais préféré des commentaires. Du style : comment se fait-il que des médéecins ,soi-disant intègres et impartiaux ont-il pu qualifier des maladies hystériques ou des cancers guerissables à des "miracles" mariaux ?
Ca, c'est le débat que j'attends...

Je vais m'y coller UBP. Mais, il me semble que les guérisons 'psychiques' ne sont pas reconnues comme miracle.

Car cette guérison là est opérée par la prière !
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:38

Une Belle Plante a écrit:

Néanmoins, au lieu de grossierté (qu'on m'attribue régulièrement, mais dont vous ne vous privez pas), j'aurais préféré des commentaires....

Ca, c'est le débat que j'attends...

Pour cela, il ne faut pas nous accuser dès le départ comme vous l'avez fait.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 12:56

Julienne a écrit :

« …mais UBP croit elle en la Vie Eternelle ? je me pose la question d'après ce que je lis. Peut-être une bête question, sais pas...... boooof... »

Fanny :

Une Belle Plante, sauriez-vous nous dire si vous vous considérez comme chrétien? Catholique? Ou??? Merci de nous éclairer.


Une Belle Plante, je répondrai plus précisément à propos de vos assertions sur les trois récentes guérisons Mariales, quand vous répondrez vous-même à nos interrogations ci-dessus ; car, à moins que je n'aie manqué le coche, vous ne vous êtes présenté nulle part? Shocked Merci! I love you
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:05

Oh si, La Belle Plante s'était bien présentée avec tous les sites vers laquelle elle renvoyait.
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Une Belle Plante



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:07

Si vous vous y "collez", Doris, profitez-en pour éviter une hypocrisie condescendante aussi facile... Bien sûr que les "maladies psychiques" sont exclues des "miracles", pas besoin de vos recherches pour le savoir.

Ce que je veux souligner, c'est qu'elles peuvent passer inaperçues lorsqu'elles sont les copies conformes de maladies existantes, par de "l'hystérie de conversion", à l'instar des scléroses en plaques, qui justement peuvent être d'origine hystérique - et à ce moment-là, seule une IRM peut faire la différence, car la sclérose se lit dans certaines parties du cerveau. Dans le cas de Jean-Pierre Bély, aucune IRM n'a été effectuée, rendant impossible l'assurance d'une vraie sclérose en plaques... et asseyant la possibilité d'une hystérie de conversion.
Les médecins de Lourdes se sont comportés en opportunistes, en profitant de la situation. Et je signale d'ailleurs à toutes fins utiles que même les autres précédents "miracles" ayant concerné une sclérose en plaques à Lourdes, n'ont eux non plus, jamais été prouvés par une IRM.

Là est tout le problème.
Même si vos "maladies psychiques" sont exclues, il reste quand même celles qui copient les vraies maladies, et qui sont quand même retenues comme miracles - puisque les IRM sont absentes, on peut en tous cas le présumer - et c'est pour ça que vos miracles vous font systématiquement passer pour des imbéciles aux yeux des incroyants.

Mais vous n'avez qu'à le prendre bien ! Pourquoi être aussi énervé ? Attaquez-vous plutôt aux "médécins" opportunistes de Lourdes...
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:13

J'ose à peine le dire ? peur de dire une bêtise Embarassed

Mais pour exprimer tant de mauvaise foi et un ton si agressif avec nous et surtout cette agressivité envers Lourdes que je ne comprends pas si UBP est réellement catholique, est ce que finalement elle/il se moque de nous ! si cela l'amuse ce post ? Basketball c'est un passe-temps comme un autre pour certains "trolls".

C'est une question et une réflexion à deux sous Basketball Basketball que je me pose aussi.

Je me souviens de l'affaire Jean Piva ...... ou alors il y a quelque chose qui m'échappe.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:18

La Belle Plante est tout sauf catholique. Elle renvoyait vers des sites occultistes dans la lignée de Crowley.
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Une Belle Plante



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:21

Mais une bonne fos pour toutes, allez-vous oui ou non répondre à la question posée ?
Bély n'a pas fourni d'IRM.
Sanataniello n'était pas considérée comme miraculée depuis 1952 et l'a été car Bély est mort - par pur opportinisme.
Cirolli a été considérée comme miraculée alors que son cancer guérit spontanément chez les adolescents.
Et l'hystérie de conversion copie les scléroses en plaques.

Où est l'agressivité là-dedans ?
Moi, tout ce que je vois, c'est votre volonté d'écarter ces question très génantes.
Si être un "troll" signifie qu'on vous prouve que vos responsables ecclesisatiques sont des menteurs, alors je dois effecivement être un troll.
Mais je dirais : heureusement que les trolls existent. Il y a encore peu de temps, avant que Jean-Paul 2 ne le supprime, il existait un troll célèbre au Vatican : l'avocat du Diable, qui montrait du doigt tous les défauts du futur candidat à la Papauté.
Mais apparemment, c'est un rôle qui déplait beaucoup aux cathos. Vous cultivez vos défauts et après nvous voulez qu'on vous prenne au sérieux...
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:22

Si UBP renvoie vers des sites "occultistes" alors rien n'est à prendre au sérieux dans ce qu'il ou elle dit ! c'est néanmoins attaquer l'Eglise Catholique et les apparitions de Marie à Lourdes gratuitement pour discréditer l'Eglise Catholique !
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:26

Lisez mon message ci-dessus.
Vous comptez répondre un jour ? Ceci est un fil sur les "miracles ambigus", pas sur vos états d'âme.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:29

UBP. Le fil est tout simplement les miracles. Tu dis qu'ils sont ambiguës, c'est toi qui a lancé le fil ! Tu donnes ton avis, nous répondons par les nôtres.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:34

Magnifique lapsus, Doris !
" Le fil est tout simplement les miracles. Tu dis qu'ils sont ambiguës... nous répondons par les nôtres."
Donc tu considères que Bély, Santaniello et Cirolli ne sont pas "vos" miracles" ? Intéressant ! Donc dès qu'ils posent problème, et que les gens se rendent compte que c'est bidonné, ils ne sont plus "vos" miracles... Ils deviennent les "nôtres" !

Plié de rire !
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:43

Une Belle Plante a écrit:
"

Par ailleurs, Boudo, donnez-moi donc l'adresse du site de cette extraordinaire personne qui "explique" que les NDEistes rencontrent des vivants dans la lumière ! Quel merveilleux dernier mot pour vous si c'était vrai ! Que ne vous précipitez-vous dans cette opportunité ?

Ce n'est pas mon genre de vouloir avoir le dernier mot Une Belle Plante .
Et je vous ai déjà dit deux fois pourquoi je ne vous communiquerai pas l'adresse .
Cette fois , ce sera bien clair : votre mode de communication est trop crapuleux . Mais si Dieu vous envoie sa grâce , ce sera avec plaisir que je recommencerai à communiquer avec vous dans une relative confiance .
D'ici là , je resterai en observateur tant que les modérateurs vous laisseront la parole .
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:50

Je n'ai pas eu trop l'occasion d'avoir "la parole" comme vous dîtes, puisqu'en fait, je ne fais que répéter la même question depuis le 15 août : pourquoi Bély a-t-il été considéré comme "miraculé" alors qu'il n'avait pas la preuve que constitue une IRM, pourquoi Cirolli a-t-elle été consisérée comme "miraculée" alors qu'elle avait un cancer guérissable spontanément à l'adolescence, et enfin pourquoi Santaniello a-t-elle vu son "miracle" ressorti en 2005 d'un vieux tiroir de 1952,,par l'evêque de sa ville italienne, alors que personne au bureau médical ne l'avait alors considérée comme miraculée ?

J'attends.
C'est le but du fil.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 13:59

Une Belle Plante a écrit:
Magnifique lapsus, Doris !
" Le fil est tout simplement les miracles. Tu dis qu'ils sont ambiguës... nous répondons par les nôtres."
Donc tu considères que Bély, Santaniello et Cirolli ne sont pas "vos" miracles" ? Intéressant ! Donc dès qu'ils posent problème, et que les gens se rendent compte que c'est bidonné, ils ne sont plus "vos" miracles... Ils deviennent les "nôtres" !

Plié de rire !

Oh écoute mon UBP. Aujourd'hui c'est dimanche. Mon infinité bonté t'accorde tout ce que tu veux.
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 14:06

Fanny a écrit:
Julienne a écrit :

« …mais UBP croit elle en la Vie Eternelle ? je me pose la question d'après ce que je lis. Peut-être une bête question, sais pas...... boooof... »

Fanny :

Une Belle Plante, sauriez-vous nous dire si vous vous considérez comme chrétien? Catholique? Ou??? Merci de nous éclairer.


Une Belle Plante, je répondrai plus précisément à propos de vos assertions sur les trois récentes guérisons Mariales, quand vous répondrez vous-même à nos interrogations ci-dessus ; car, à moins que je n'aie manqué le coche, vous ne vous êtes présenté nulle part? Shocked Merci! I love you



J'aimerais avoir une réponse précise sur votre foi ou croyance, cher Une Belle Plante!!?? Question
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Une Belle Plante



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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 14:07

Tout ce que je veux, vraiment , Doris ?
C'est pas tout à fait ce que Dieu a répondu - d'évidence - à Jean-Pierre Bély, quand celui-ci, après à peine 6 ans de promo de son miracle, a attrappé un cancer. Il en a été foudroyé sans aide divine aucune.
Sa "tournée" de promotion n'a peut-être pas plu à son Dieu, qui sait ? A force de profiter de la situation, de se faire payer par les magazines ou les télévisions du monde, des voyages dans le monde entier, des USA jusqu'au Japon, de dormir aux frais de la Princesse dans des hôtels 5 étoiles, de se la jouer "star", à tel point qu'il est même passé dans "Sagas" sur TF1, de Stéphane Bern... peut-être que tout cela a fini par user la patience du "dieu des humbes" de l'Evangile...

Cancer foudroyant.
Triste fin pour un "miraculé".
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MessageSujet: Re: miracles ambigus bis   Dim 17 Aoû 2008, 14:08

Belle fin au contraire : il est très certainement au Paradis où il loue notre Dieu avec la multitude des sauvés.
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