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 Adam et Eve

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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 09:55

Jean-Yves TARRADE a écrit:
doris a écrit:
Je ne parle que de la mort naturelle, qui devait être une Assomption. C'est-à-dire une gloire pour l'homme qui, par sa mort naturelle, entrait non pas dans l'immortalité (sinon, il ne serait pas mort), mais dans l'Eternité de Dieu. Et cela rejoint effectivement l'Immaculée conception, qui redonne à la mort son origine : c'est-à-dire 'mort naturelle'.

Le meurtre de Caïn, casse le cycle naturel de la mort. Désormais on tuera l'homme pour lui voler ses biens.

Impossible d'assimiler l'Assomption à la mort, même si le cas de Marie est complexe.

La mise en garde de la Génèse "Sinon vous mourrez..." signifie bien qu'il est possible de ne pas mourrir.

Tu appelles "mort naturelle" le passage de la vie terrestre à la vie celeste.
Dans le plan initial de Dieu il devait se faire sans la mort.

Bonjour JYT

D'abord, c'est vrai que la nouvelle création commence par Marie, comme tu le dis plus haut. Son oui, est la preuve de l'Incarnation de Dieu.

Le cas de Marie est simple : soit l'on choisit qu'elle est morte de mort naturelle, soit on choisi qu'elle n'est pas morte. Le processus de vieillissement aboutit à la mort naturelle. Et ce processus commence dès la naissance. Avoir 20 ans signifie qu'on a a vieilli durant les 19 années précédentes.

Le cas de la génèse 'sinon vous mourrez' est à traduire par :
si vous obéissez vous vivrez de Dieu, si vous désobéissez vous vivrez de vous-mêmes.
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Ben



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 11:44

bonjour

et si notre ame était immortelle ? Adam et Eve étaient immortelles avant la chute, ils n'étaient pas charnelle. Et parcequ'ils ont désobeis, Dieu leur a fait des corps de chair (la ils decouvrent qu'ils sont nu), ses corps de chair qui justement perissent.

bien à vous
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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 12:35

Ben a écrit:
bonjour

et si notre ame était immortelle ? Adam et Eve étaient immortelles avant la chute, ils n'étaient pas charnelle. Et parcequ'ils ont désobeis, Dieu leur a fait des corps de chair (la ils decouvrent qu'ils sont nu), ses corps de chair qui justement perissent.

bien à vous

Bonjour Ben, il y a cette hypothèse que l'âme est immortelle. Mais je n'ai pas la compétence pour l'expliciter.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 12:43

Bonjour à tous,

Je crois au contraire qu'A et E ne possédaient pas de corps glorieux, mais bien un corps biologique. D'ailleurs, le paradis où d'abord ils vivaient était terrestre et non céleste.

Jean
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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 12:56

Jehan a écrit:
Bonjour à tous,

Je crois au contraire qu'A et E ne possédaient pas de corps glorieux, mais bien un corps biologique. D'ailleurs, le paradis où d'abord ils vivaient était terrestre et non céleste.

Jean

Eh oui, cher Jehan, eh oui !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 13:11

doris a écrit:
Le cas de la génèse 'sinon vous mourrez' est à traduire par :
si vous obéissez vous vivrez de Dieu, si vous désobéissez vous vivrez de vous-mêmes.

Cela n'engage que toi !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 13:12

doris a écrit:
Bonjour Ben, il y a cette hypothèse que l'âme est immortelle. Mais je n'ai pas la compétence pour l'expliciter.

Personne n'a la compétence pour l'expliquer mais l'Eglise a l'autorité pour nous le dire.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 13:19

Ben a écrit:
bonjour

et si notre ame était immortelle ? Adam et Eve étaient immortelles avant la chute, ils n'étaient pas charnelle. Et parcequ'ils ont désobeis, Dieu leur a fait des corps de chair (la ils decouvrent qu'ils sont nu), ses corps de chair qui justement perissent.

bien à vous

Là il va falloir revoir les bases !

Adam est créé avec un corps dont la chair est tiré de la glaise c'est à dire des éléments organiques de base C H O N.

Eve est tiré du corps charnel d'Adam. Elle vient de son côté pour se tenir à son côté.

Le péché viendra après.

Il se découvre nu car, coupés de l'amour du Père, il ont perdu la communion de leur amour tout donner à l'autre.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 14:27

Jean-Yves TARRADE a écrit:
doris a écrit:
Le cas de la génèse 'sinon vous mourrez' est à traduire par :
si vous obéissez vous vivrez de Dieu, si vous désobéissez vous vivrez de vous-mêmes.

Cela n'engage que toi !

C'est vrai JYT.
Cependant la lecture de Paul aujourd'hui, (deuxième lecture), me donnerait raison.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 15:53

Il faut préciser ton texte car péché = mort physique :

Si vous obéissez vous vivrez de Dieu jusqu'à le rencontrer sans mourir, si vous désobéissez vous vivrez de vous-mêmes jusqu'à mourir.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 15:55

Dans la lecture d'aujourd'hui Paul donne effectivement une bonne explication du péché originel :

Citation :
Dieu, en effet, a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous les hommes.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 16:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il faut préciser ton texte car péché = mort physique :

Si vous obéissez vous vivrez de Dieu jusqu'à le rencontrer sans mourir, si vous désobéissez vous vivrez de vous-mêmes jusqu'à mourir.

JYT, péché n'égale pas mort physique.
Certes, avant il y avait la peine de mort : un meurtrier, payait de sa vie, la vie qu'il avait ôtée. C'est la justice des hommes.

Le péché de Caïn, n'a pas donné sa mort physique par rapport au meurtre d'Abel. Dieu l'a mis au large.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 18:37

CATECHISME

1008 La mort est conséquence du péché. Interprète authentique des affirmations de la Sainte Écriture (cf. Gn 2, 17 ; 3, 3 ; 3, 19 ; Sg 1, 13 ; Rm 5, 12 ; 6, 23) et de la Tradition, le Magistère de l’Église enseigne que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l’homme (cf. DS 1511). Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. La mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché (cf. Sg 2, 23-24). " La mort corporelle, à laquelle l’homme aurait été soustrait s’il n’avait pas péché " (GS 18 ), est ainsi " le dernier ennemi " de l’homme à devoir être vaincu (cf. 1 Co 15, 26).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2D.HTM
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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 18:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
CATECHISME

1008 La mort est conséquence du péché. Interprète authentique des affirmations de la Sainte Écriture (cf. Gn 2, 17 ; 3, 3 ; 3, 19 ; Sg 1, 13 ; Rm 5, 12 ; 6, 23) et de la Tradition, le Magistère de l’Église enseigne que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l’homme (cf. DS 1511). Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. La mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché (cf. Sg 2, 23-24). " La mort corporelle, à laquelle l’homme aurait été soustrait s’il n’avait pas péché " (GS 18 ), est ainsi " le dernier ennemi " de l’homme à devoir être vaincu (cf. 1 Co 15, 26).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2D.HTM

Certes, certes, JYT. Alors disons que depuis le péché, la mort naturelle s'est transformée en mort non naturelle, puisque le péché est devenu une maladie. Et qu'à cette mort pas naturelle, s'en ajoute une autre : que l'homme tue l'homme. Et qu'aujourd'hui, l'euthanasie est aussi une mort non naturelle, en ce que l'église dit que l'on doit laisser la vie aller à son terme et non l'abrèger. Enfin que l'avortement tue la vie avant de la laisser advenir. Donc, ni la mort, ni la vie ne suivent plus leurs cours naturels depuis le péché.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 19:51

On peut aussi dire exactement le contraire.
La vie et la mort suivent leur cours naturels.
Nous vivons et mourons commes vivaient et mouraient les hommes préhistoriques, de vieillesse, de faim, de maladie, d'accident, de meurtre...
C'est le cours surnaturel du plan de Dieu qui a échoué...

En apparence !
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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Dim 17 Aoû 2008, 22:53

C'est vrai, JYT, le naturel et le pas naturel (en tout), cohabitent.
Mais, dans le plan de Dieu, il n'y a pas d'échec. Par contre, l'homme, par le péché, tente de le faire échouer. Et ça ne marche pas. Dieu soit loué !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Lun 18 Aoû 2008, 01:24

Seul Lucifer avait cette lucidité et son péché est de ce fait irrémissible.

Adam et Eve ne savaient pas réellement ce qu'ils faisaient.

Certain Pères ont parlé de faiblesse et d'ignorance.
Mais le père Arnaud n'accepte pas qu'on l'exprime ainsi.
Pour Arnaud c'est le fait qu'A. et E. n'avaient pas fait concrètement l'expérience du mal qui permet leur rédemption.

Pour A. C. Emmerich Dieu ne pouvait révéler son plan à A. et E. sans rendre la rédemption impossible. Ils se seraient alors retrouvés de fait dans la situation de Lucifer en toute lucidité.

Le plus complexe est de comprendre la différence entre les dons préternaturels de l'innocence originelle et les dons reçus par Marie en son Immaculée Conception qui la plonge dans l'intimité totale avec Dieu.
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Ben



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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Lun 18 Aoû 2008, 09:59

doris

Citation :
Mais, dans le plan de Dieu, il n'y a pas d'échec

c'est vrai, Dieu ne voulait pas qu'il y ai de fin, c'est Lucifer qui a instauré la fin des choses, la kabbal explique cela. Je me permet de vous le faire partager. Pour la kabbal francaise, lucifer est celui qui s'est suffit à lui même, il a décreté qu'il devait y avoir une fin a tout, comme lui était le dernier "Ange" de Dieu.

Citation :
Lorsque Dieu devint Dieu. C'est en se contemplant, dès la
venue de sa gloire que vint d'autres êtres semblables à
Lui, créés successivement depuis son image.


Celui qui fut le dernier leur dit: "A un certain
moment ... il faut qu'il y ait une fin".
Ce dernier se suffit à lui-même, et devint lumière et
ténèbres.


Il fut appelé par les hommes Lucifer.
Lucifer est l'ennemi de l'homme, mais n'est pas celui de
Dieu.
Lucifer est l'opposant, l'adversaire.
Il est dit que Dieu est Un, mais lucifer est légion.Lucifer est à la fois lumière et ténèbres; il ne conçoit
pas que l'homme puisse rejoindre la position qu'il
occupait aux cotés de Dieu, avant d'avoir rompu
l'alliance de vie.
A l'aube des temps, Lucifer a prit l'aspect d'une
créature de Dieu pour posséder les humains, en parlant le
même langage. Il s'est fait l'initiateur suprême et
aujourd'hui l'homme vit dans la nuée et tout ce qu'il
fait conduit au mal. Le Tout est seul face à la
multitude.
Lucifer a le bien et le mal à ses services. Il est le roi
du monde. Ainsi le mal est depuis aux services du bien.
Lucifer s'est suffit à lui-même et il est devenu lumière
et ténèbres

Bien à vous
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MessageSujet: Re: Adam et Eve   Lun 18 Aoû 2008, 10:16

Merci Ben. Ce qui est valable pour lucifer se suffisant à lui-même, l'est également pour l'homme, hélas ! Et Dieu s'en arrange, non pas hélas, aussi, mais pour que l'homme reconnaisse que sans Dieu, nul ne peut se suffire à lui-même.
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