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 débat sur le "spiritualisme"

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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Sam 09 Aoû 2008, 14:30

Very Happy Cher spirit, je reprends cette partie de vos propos, qui me plonge dans un abîme de réflexion ; permettez que j'y réagisse.



spirit a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonjour,

Jésus n'est pas une religion, Jésus Est Dieu , ...

Non, c'est censé être le fils et le verbe de Dieu. De toute manière, même en considérant Jésus comme Dieu (chose que j'accepte et que je peux concevoir aussi, ne vous méprenez pas), il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas perçu de la même manière par tous les hommes. Il n'y a qu'à lire tout ce qui a été écrit et dit en son nom. On peut y trouver tout et son contraire. Alors, la religion qui a découlé de Jésus... permettez-moi (et pardonnez-moi par la même occasion) que j'émette quelques réserves...

Théodéric a écrit:

...et comme vous le dite il faut une relation pour Connaître Dieu , hé bien cette relation ne peut être un truc une méthode , mais seulement Une Personne ....

Ben non, certains ont des relations avec un chien ou un chat, voire même avec un ordinateur. Pourquoi limiter Dieu à une personne? Il est infini et bien plus qu'une personne. Ce n'est pas parce qu'il s'est exprimé par l'intermédiaire de Jésus qu'on doit le prendre pour une personne. Si ça avait été le cas il serait venu lui-même sur terre. C'est nous, en tant que pauvres êtres humains limités qui, pour pouvoir concrétiser une relation avec le divin, avons besoin d'une personne qui représente Dieu . Et cela, Jésus le savait, c'est pour cette raison qu'il est venu sur terre.

Théodéric a écrit:

Cette personne Est Jésus et c'est seulement en LUi que ce trouve la Pleine connaissance de Dieu , "Père J'ai fait connaître Ton Nom aux hommes " ou " nul ne revient au Père que par Moi " " Je Suis venu en ce monde pour rendre témoignage a La Vérité" ....

La pleine connaissance de Dieu se trouve en tout homme, elle ne demande qu'à s'éveiller, ce n'est qu'une question d'évolution et de temps (et de souffrances). Jésus est venu sur terre pour accélérer ce processus. Donc, rendons gloire à Jésus qui, par son sacrifice, a permis d'écourter nos souffrances.

Tu sais, Théodoric, on dit pratiquement la même chose, mais ma manière de penser est plus moderne et universelle. Si tu veux, pour accéder au paradis et à Dieu il faut accroitre notre bonté et notre capacité à aimer et, pour cela, Jésus n'est pas forcément indispensable. Un bon bouddhiste ou un bon islamiste, voire même un bon athée, ira tout autant au paradis qu'un bon catholique. Ce n'est pas une question de religion, ni de croyance. D'ailleurs, je connais des croyants catholiques bien plus mauvais et méchants que certains athées.

Pour rendre Jésus indispensable il faut en faire le symbole de l'Amour et de la bonté. Crois-moi, Théodoric, devant Dieu il y aura aussi des catholiques qui vont grincer des dents et des athées qui découvriront avec joie et Amour le paradis.

Spirit sunny


Jésus vrai Dieu et vrai Homme : il est évident qu’il faut l’action de l’Esprit Saint au fil des siècles, pour que l’homme comprenne toute la portée d’une telle Vérité !! La conversion du cœur ne se fait pas en un jour.
Voilà plus de deux mille ans que ce même Esprit de Dieu « travaille » ce cœur humain, et Jésus demeure la Vérité qui resplendit au milieu de nous…
Il a fallu du temps pour conduire le peuple hébreu jusqu’à la Terre promise ; il en faut aussi pour mener l’homme sur le chemin de la conversion. Le temps de Dieu n’est pas le nôtre.

Jésus est Dieu, pour reprendre vos termes, Théodéric, et ce Dieu est bien Personnel : Dieu est Amour. La relation Amoureuse n’existe qu’entre personnes, que je sache. « Connaître » vraiment quelqu’un, c’est « naître avec »lui !! C’est en faire la Rencontre en profondeur ; c’est cela, la conversion. Si Dieu ne dit pas ce qu’Il EST (dans son Essence même), Il nous dit comment Il Aime… N’est-ce pas le plus important pour nous ?? Pour notre Vie éternelle ?

Sincèrement, la relation amoureuse avec mon ordi, beurk ! avec mon chat ? C’est déjà mieux… mais limité tout de même – et pourtant le mien est intelligent et affectueux.

Ce n’est pas parce que Dieu est Absolu et Infini qu’Il n’est pas « Personnel » !! Quel rapport ?

Vous dites :

« Ce n'est pas parce qu'il s'est exprimé par l'intermédiaire de Jésus qu'on doit le prendre pour une personne. Si ça avait été le cas il serait venu lui-même sur terre. »

Mais si, Dieu vrai homme, pleinement homme !! « Ecce Homo », voici l’homme : ainsi présente-t-on Jésus à Pilate ! L’homme dans toute sa mesure, toute sa vérité, la profondeur de son humanité – ce qui explique la majuscule.

Et là, il vaut mieux approfondir, prendre le temps de méditer ce qu’est la vérité humaine face à ce Jésus défiguré, ensanglanté, raillé, ligoté, jugé pour blasphème… Jésus qui est Dieu. :sts: sunny
Donc, « Il est venu Lui-même sur terre » ! Vous êtes dans l’erreur si vous doutez un seul instant que Jésus soit Dieu en Personne, Incarné dans Sa Parole ; car Il n’est venu que pour nous sauver en prenant notre humanité – en l’épousant, afin de l’arracher à la mort et au péché. Quel Don incalculable de Sa Miséricorde !!

Oui, Jésus est un « Intermédiaire » entre le Ciel et la Terre, mais Il est aussi Personne de la Très Sainte Trinité : autrement dit, Dieu. Dieu en trois Personnes : le Dieu « TriUnitaire », disait le Père Congar !
Non, ce n’est pas nous qui avons « inventé » une personne permettant de nous relier au Divin : c’est le Divin qui a éprouvé le désir de venir à nous (le mouvement inverse), de « descendre sur Terre », et de vivre dans notre chair afin de la ressusciter… Mystère de l’Amour Infini.
C’est du même ordre que notre Création : Dieu nous a Aimés le premier, c’est Lui qui nous a appelés à la Vie… et non le contraire. Et Il l’a fait gratuitement, par pur Amour : parce que « cela était très bon ». (Genèse) Et cela est toujours très bon.
La Sagesse de Dieu surpasse de loin la nôtre : « …vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu », lit-on dans saint Paul, Eph 3, 19.

Vous ajoutez :

« La pleine connaissance de Dieu se trouve en tout homme, elle ne demande qu'à s'éveiller, ce n'est qu'une question d'évolution et de temps (et de souffrances). Jésus est venu sur terre pour accélérer ce processus. Donc, rendons gloire à Jésus qui, par son sacrifice, a permis d'écourter nos souffrances. »

Certes, cette étincelle existe en tout homme, mais seul l’Esprit peut l’allumer et la faire flamber comme un Buisson ardent ! C’est pourquoi un catholique ressent l’urgence de témoigner, de dire l’Amour de Miséricorde, guidé par l’Esprit de son baptême… Nous ne sommes que des instruments en vue du Salut.
Jésus n’est pas venu « accélérer » un quelconque processus de révélation de Dieu aux hommes, Il EST la Révélation même de l’Amour du Père, par Sa Passion et Sa Croix. Il EST le Passage (Pâque) obligé pour espérer vivre éternellement.
Enfin, Jésus n’ « écourte » pas nos souffrances (c’est une illusion – Il les partage, les porte avec nous) : Il les transfigure, parce qu’Il les a fait siennes, Il les a toutes vécues sur la Croix. Insondable abîme de l’Amour !! Dieu est bien la Vérité d’une Personne.

Jésus est plus qu’ « indispensable », Il est « la seule vraie Voie, la Vérité… et la Vie ! Notre Vie à chacun. Sans Jésus, nul ne peut connaître le Père ni accéder au Royaume.

Attention, cher spirit, ne comptez jamais sur vos propres forces, qui sont dérisoires (nous sommes des « vases d’argile ») mais sur la Force qu’est le Christ :sts: : avec Lui, vous ne redouterez ni le mal ni la mort ! Amen.

Tout homme est appelé au Salut, pour peu qu’il cherche la Vérité en toute sincérité de cœur, en effet – même celui qui ne connaît pas Dieu. Mais seuls ceux qui suivront le Christ auront la Vie : l’Eglise catholique dit que le Seigneur apparaîtra à certains, au moment de leur mort. A partir de ce moment-là, ce n’est pas à nous de juger de leur foi…, pas plus que de celle de tous nos frères. Notre rôle à nous, c'est d'annoncer la Bonne Nouvelle du Royaume ; sunny nous sommes des serviteurs. cheers
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Sam 09 Aoû 2008, 15:16

spirit a écrit:
doris a écrit:
... Le propre de la catholicité, c'est de ne pas évoluer. Qu'est-ce tu veux changer au décalogue, par exemple, quand il dit de 'ne pas tuer' ! La seule évolution de l'homme, est d'arrêter de tuer. C'est ensuite qu'il peut passer à la lente, très lente, conversion de lui-même, en se laissant faire par le décalogue qui vient de Dieu. Y'a pas à chercher midi à quatorze heures. Si l'homme ne se modifie pas, ce n'est pas Dieu qui se modifier pour faire plaisir à l'homme.

Personne ne détient de vérité absolue sur terre. Par contre, en chacun de nous, se trouve une toute petite parcelle de vérité venant de Dieu.

Hum... pas très clair tout ça. Tu dis que personne ne détient la vérité absolue sur terre et tu laisses supposer que les catholiques la détiennent car leur religion ne peut plus évoluer...

Comme tu dis, ce sont les hommes qui évoluent et, par la même occasion, l'interprétation des écrits. Tu ne trouves pas que depuis l'ancien testament à aujourd'hui bien des choses ont changé dans la religion catholique? Tu penses réellement que dans 2000 ans le catholicisme sera identique à celui d'aujourd'hui? Bien sûr que ce n'est pas un commandement comme "tu ne tueras point" qui changera. Et encore, on ne sait jamais, quand on sait que certains croient que Dieu tue par amour, de là à se prendre pour Dieu, il n'y a qu'un pas...

Spirit sunny

Hélas, spirit, nous ne sommes que dans une logique de mots.
La catholicité, je le répète, ne dit pas qu'elle détient la vérité : elle dit : 'La vérité est une Personne : Dieu, nous a révélés son fils unique Jésus. Donc la vérité absolue est Jésus-Christ, fait homme.

Nous n'avons, comme 'instrument', 'outil' si je peux dire qui véhicule cette Vérité absolue qu'est Jésus, QUE cet autre mot : la religion. Telle religion dit ceci, telle autre dit cela. Nous avons donc à partir d'une religion, (la catholique) une autre religion se basant sur la Vérité absolue qu'est Jésus, mais que ce même Jésus n'est ni ceci, ni cela. Et de dire par cette autre religion que Jésus est autrement.

La religion est la même mécanique que les partis politiques. Un parti dit ceci, un autre dit cela. Et bien sûr, ça ne peut plus coller.


Plus ça va, plus je me dis, que l'homme non plus n'évolue pas.
J'ai pris la 'phrase' du 'tu ne tueras pas' qui colle parfaite à aujourd'hui.
On tue. Hélas par amour, mais surtout par envie, par vengeance, et par tout ce que l'on veut.
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Sam 09 Aoû 2008, 19:22

Cher spirit,

pour pouvoir affirmer des choses pareilles, il faudrait avoir une connaissance de la doctrine catholique bien plus solide que la vôtre.

Merci donc de rester prudent dans vos propos.
Comment peut-on dire qu'une doctrine est "biaisée..." si on n'y croit pas et qu'on ne la connaît que par ouïe dire?

Bref, n'oubliez pas que vous êtes sur un forum catholique et que ce genre de propos ne présente pas d'autre intérêt (aucune argumentation...) que celui de blesser éventuellement les membres dans leur foi.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Sam 09 Aoû 2008, 20:12

spirit a écrit:
doris a écrit:
...Hélas, spirit, nous ne sommes que dans une logique de mots.
La catholicité, je le répète, ne dit pas qu'elle détient la vérité : elle dit : 'La vérité est une Personne : Dieu, nous a révélés son fils unique Jésus. Donc la vérité absolue est Jésus-Christ, fait homme.

C'est la doctrine catholique le problème (beaucoup trop biaisée, interprétée, humanisée, censurée etc...), pas Jésus.

Spirit sunny

Je suis entièrement d'accord avec toi, spirit. Cependant, comme je te l'ai dit, nous n'avons que la logique des mots.

Jésus n'a pas laissé un 'mode d'emploi'. Il n'a laissé à ses apôtres que sa propre parole de fils de l'homme. Et c'est cette parole de fils de l'homme, passant par une autre parole d'homme qui a donné la doctrine de l'église catholique. Doctrine travaillée, consolidée, rectifiée et mise, non au goût des modes et des tendances de chaque époque, mais dans la seule fidélité de la foi au Christ. D'autre part, la doctrine catholique est élaborée par des théologiens, qui ont une connaissance approfondie de toutes les Ecritures, dans lesquelles, leur travail a consisté à dire que la doctrine y est incluse totalement.

Maintenant, pourquoi suis-je d'accord avec toi, quand tu dis que la doctrine est biaisée, censurée, etc. ?

Je prends un exemple choc, comme d'habitude !

L'église (donc la doctrine) dit de ne pas avorter ? Donc, de laisser advenir une vie, de laisser advenir un vivant. Cela se rattache à quoi ? Aux Ecritures, quand Dieu dit : 'Je suis le Dieu des vivants, et non des morts'.

Car avorter, c'est donner une mort avant que la vie n'advienne.
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Dim 10 Aoû 2008, 06:15

Bonsoir très cher spirit, ne prenez pas mal mon message car j'ai beaucoup d'amitié à votre égard (même si on ne dirait pas toujours!)

spirit a écrit:
Novalis a écrit:
Cher spirit,

pour pouvoir affirmer des choses pareilles, il faudrait avoir une connaissance de la doctrine catholique bien plus solide que la vôtre. .

Bonsoir Novalis,

Je suis désolé, mais devant l'insistance de Doris à ne pas vouloir comprendre j'ai dû être plus direct. Je ne voulais pas (encore une fois) en arriver jusque là.

C'est étrange comme vous tombez si souvent (systématiquement?) sur des interlocuteurs qui "ne veulent pas comprendre"... nous autres chrétiens catholiques connaissons bien ce problème aussi!

Citation :

Si vous prenez la peine de lire toutes mes interventions sur ce forum, vous constaterez que j'ai participé à de multiples discussions et que nous avons fait ensemble suffisamment le tour de la question pour que je ne sois pas aussi ignare que vous le prétendez au sujet du catholicisme. Je dirais même plus que vous m'avez négativement ouvert les yeux car, avant que je ne vienne ici, mon estime de cette doctrine était bien supérieure.

C'est que nous avons sans doute bien mal fait notre devoir...

Citation :

J'ai toujours tout fait pour interpréter de manière à tout concilier et je n'ai jamais senti la réciproque. Vous tenez absolument à la rupture et à garder vos distances. Vous agissez de même avec toutes les religions différentes de la vôtre.

C'est que notre doctrine est trop belle et trop précieuse pour se laisser diluer dans le syncrétisme moderne que vous défendez. Elle n'en a nul besoin et se suffit à elle-même puisqu'elle s'attache au Divin qui transcende tout.

Citation :

Pensez-vous qu'un islamiste serait heureux d'apprendre qu'il appartient à une religion inférieure au catholicisme à cause d'un manque de connaissance?

Ce n'est pas en ces termes que se pose le problème. Il n'y a pas d'inférieur et de supérieur à l'égard de la doctrine catholique. Pour un islamiste c'est cela, et je serais heureux qu'il ne soit pas content de ce que nous disons, étant donné ce qu'ils disent sur nous. Pour les autres rassurez-vous, l'erreur est moins grave que vous le dîtes, puisque vous saurez tout en temps voulu.

spirit a écrit:

Novalis a écrit:

Comment peut-on dire qu'une doctrine est "biaisée..." si on n'y croit pas et qu'on ne la connaît que par ouïe dire? .

Je répète, ce n'est pas une question de croyance, mais de raison. Je crois en Jésus, à l'Amour, à l'humilité, mais je crois aussi à l'intelligence, la raison, la logique et ce qui se vérifie dans une réalité observable.

Exactement, voilà pourquoi la raison ne contredit pas la croyance: vous "croyez" à l'intelligence, à la raison, à la logique, à l'expérience... (ce sont vos termes et je les approuve).

spirit a écrit:

Il y a malheureusement des points importants auxquels votre doctrine n'apporte aucune réponse satisfaisante. Nous avons tenté d'en discuter et vous avez stoppé net la discussion. Donnez-moi une réponse claire et précise sur la problématique du désir, et nous verrons si un terrain d'entente est possible. A moins que vous ne préfériez discuter qu'entre vous, ce qui, évidemment, est beaucoup plus facile...

Je n'ai jamais "stoppé" net la discussion. C'est simplement un décalage de compréhension: nous considérons que tout homme est capable d'orienter son désir vers Dieu, même s'il ne le fait pas explicitement.
De plus, vous ne trouverez dans aucune religion digne du nom de "religion" de réponse satisfaisante à toutes vos questions, car l'objet de la religion n'est pas tant la réponse que le salut.
Echapper à un désastre, ce n'est pas répondre à la question "en sortirai-je vivant?".

Citation :

Bah, vous avez raison, chassez les démons, faites-moi fuir encore une fois...

Je ne tiens nullement à vous faire fuir. Je vous ai même incité à revenir il n'y a pas longtemps par message privé.

Cordialement dans la charité du Christ,

Novalis.
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Dim 10 Aoû 2008, 10:29

spirit a écrit:
doris a écrit:
...Je suis entièrement d'accord avec toi, spirit. ...

Hum... merci, mais fais attention, il ne fait pas bon d'être d'accord avec moi par ici...

Spirit sunny

bonjour spirit.
OK Je vais faire attention.
Lis simplement la suite de mon message sur cet accord avec toi.
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Lun 11 Aoû 2008, 04:09

spirit a écrit:


Vous êtes un jeune homme, mais votre esprit est très vieux! Prenez-le comme un compliment, évidemment. Smile La terre me semble beaucoup plus peuplée de vieux avec un esprit jeune. Cette entrée en matière est un petit reflet de la grandiosité de ma croyance: le spiritualisme (croyance non figée, je vous le rappelle)...

Pour ma part, je pense que vous confondez votre doctrine avec le réel. C'est une question de vécu, voilà tout. Pas une question de je-ne-sais quel spiritisme alambiqué!

Citation :

Suite à ce post je m'aperçois que vous ne saisissez toujours pas le concept du désir. On ne le perçoit pas de la même manière et je n'arrive pas à comprendre pourquoi. J'y reviendrai…

Je pense pour ma part que c'est vous qui ne le saisissez pas, j'y reviendrai...

Citation :

On peut aussi tout réduire à l'Amour et l'humilité et arrêter tout échange et discussion, on économiserait ainsi beaucoup de "salive" et d'énergie. Smile

Oui, c'est ce que font les moines, et ils ont bien raison.

Citation :

Dites-moi, cher Novalis, personnellement je trouve que la doctrine que je défends (ce n'est pas une synthèse, mais du spiritualisme: http://144000.net/francais/index2.html ) est beaucoup plus belle et grandiose que toutes autres doctrines. Je suppose que vous avez assez d'humilité pour comprendre que la beauté et la préciosité d'une doctrine est subjective?

Je ne crois pas. Je pense que la beauté et la préciosité d'une doctrine tient au degré de proximité qu'elle entretient avec Dieu Lui-même.

Citation :

Un choix n'est pas un désir. Si vous désirez faire le bien vous faites le bien et idem pour le mal. A partir du moment où il y a orientation c'est qu'il y a eu un choix. Si vous interprétez les mots à votre manière nous ne nous comprendrons jamais.

Je n'interprète pas. Un désir est forcément orienté vers quelque chose, que ce soit sexuel, que ce soit le bien, que ce soit le mal, etc. C'est de cela qu'il s'agit lorsque je parle d'orientation du désir. Cela n'est pas le choix (qui peut aller à l'encontre de l'orientation du désir). Mais la différence avec votre conception se situe dans le fait que nous ne croyons pas en l'absolue détermination du désir, si ce n'est implicitement vers Dieu. Nous croyons de façon ferme que le désir peut être réorienté librement à travers la multitude des actes que nous faisons (suite à nos choix ou pseudo-choix). Par exemple, quelqu'un dont le caractère naturel suscite le désir du bien peut finalement désiré le mal s'il commet des actes contre nature (ex: prendre des drogues...).

Citation :

Ce désir est relatif est chaque être humain possède le désir plus ou moins fort de faire le bien ou le mal selon où il se situe sur l'échelle de la connaissance. L'origine et la qualité de ce désir ne s'explique que par une évolution spirituelle antérieure à la naissance (lisez les passages concernés sur le lien). Rien que ce point apporte déjà une dissonance importante à votre doctrine qui la rend un tantinet moins belle à mes yeux (pour l'esthétique générale il faudrait considérer encore pas mal de points comme l'enfer, la condamnation éternelle etc... déjà tous traités sur le forum). Smile

Bien sûr que non. Le désir est lié au vécu et à l'héritage familial. Il n'est pas absolument déterminé ni absolument déterminant. La religion incite les individus à entrer dans un accomplissement qui oriente leur désir vers Dieu de plus en plus.

Citation :

Novalis a écrit:

De plus, vous ne trouverez dans aucune religion digne du nom de "religion" de réponse satisfaisante à toutes vos questions, car l'objet de la religion n'est pas tant la réponse que le salut.
Echapper à un désastre, ce n'est pas répondre à la question "en sortirai-je vivant?"..

Peut-être, mais, encore une fois, dans ces conditions je ne vois pas l'intérêt de discuter sur un forum. Pour accéder à ce salut il doit bien y avoir des moyens, et c'est de cela qu'on parle.

Je répondais à votre façon de voir, où vous semblez confondre "religion" et "réponse". Ces deux catégories sont à dissocier.

Je lirai votre lien.
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Lun 11 Aoû 2008, 17:55

Juste une petite incursion dans vos discussions très 'pointues', spirit, pour vous dire que le désir de l'homme (et de la femme) a été 'verrouillé' par Dieu, quasiment en même temps que le Jardin de l'origine. Ainsi les deux chérubins qui gardent la porte d'entrée de ce jardin, sont aussi placés à la porte d'entrée, qui gardent nos esprits. Qu'il y ait depuis un esprit orienté vers le bien, certes, un esprit orienté vers le mal, certes. Mais ce qui est certain c'est que l'esprit de l'homme (et de la femme) a ce pouvoir d'utiliser tantôt l'un, tantôt l'autre. Et le plus dangereux de cet esprit, c'est celui qui utilise le bien pour mener à ce qu'est son propre esprit : mauvais.
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Ben



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Lun 11 Aoû 2008, 18:39

le mal est au service du bien
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adamev



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Lun 11 Aoû 2008, 18:53

spirit a écrit:
adamev a écrit:
Je ne crois pas que Dieu enseigne une vérité différente. Ce sont les religions qui le font...

Tu la connais, toi, la vérité vraie, celle qui est plus vraie que toutes les autres qui sont également vraies? Smile

Non bien sûr. Ce que je voulais dire c'est que la Vérité de Dieu c'est "Je Suis". Le reste n'est qu'interprétations humaines (chaque religion ayant la sienne évidemment meilleure que les autres).

adamev a écrit:

...Ce Dieu unique et absolu est quoi qu'en pensent les religions et les hommes. Si les hommes se contentaient d'aimer le dieu qu'ils idéalisent chacun de manière différente le monde vivrait en paix...

Ben, vois-tu, c'est exactement le contraire. C'est parce que les hommes aiment le Dieu qu'ils idéalisent qu'il n'y a pas de paix. C'est en suivant à la lettre certains écrits que l'on part en croisade ou que l'on traite les femmes comme un être inférieur. Tu vois, rien que ce petit passage est la démonstration qu'agir par Amour peut être dangereux. Alors, venir affirmer sur un forum catholique que Dieu tuerait par Amour... Rolling Eyes

Je me suis sans doute mal exprimé ici encore. Ce que j'ai voulu dire c'est que si chacun se contentait d'aimer le dieu auquel il croit sans chercher ni à le définir ni à imposer sa définition... le monde serait en paix. Pour moi pas de doute même si je suis chrétien et catholique ce sont les religions et leur volonté de "conversion" du monde qui sont facteurs de tensions, voire de guerres. Mais s'il y a bien une guerre sainte à mener elle est d'abord contre soi-même ( c'est, entre autres, l'un des sens du mot "djihad").
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adamev



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Lun 11 Aoû 2008, 19:00

Ben a écrit:
le mal est au service du bien

Et quand on a dit ça on a dit quoi?
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Lun 11 Aoû 2008, 19:01

spirit a écrit:


Smile je vous parle de subjectivité et vous me répondez par un argument subjectif: "le degré de proximité qu'elle entretient avec Dieu lui-même".
Tant que vous ne sortirez pas de ce type de tautologie on ne pourra
jamais se comprendre et avancer. "Ma doctrine est mieux parce qu'elle
est mieux". Smile

C'est parce que vous êtes trop attaché à l'aspect humain des doctrines diverses qu'on trouve dans le monde. Pour ma part, je considère avec certitude que la doctrine catholique m'a été révélé par Jésus Lui-même. Mais c'est une expérience personnelle (que beaucoup de chrétiens vivent), et comme toute expérience personnelle, c'est difficilement communicable.

Citation :

On parle ici du désir en pleine conscience. Je vous ai écrit que le désir pour le bien ou le mal était relatif et que chacun le possédait à des degrés différents pour l'une ou l'autre orientation. Alors, que ce désir puisse être "réorienté", je suis d'accord avec vous, c'est même le but du "jeu", mais vous aurez beaucoup de mal à les réorienter ces désirs.

Prenez-vous comme exemple: Arriveriez-vous à faire du mal à un enfant ou une personne gratuitement, sans raison? bien sûr que non. Pourtant, certains le font par plaisir, juste pour assouvir leurs émotions négatives. Essayez le contraire, allez parler de spiritualité et de charité à des voyous, vous verrez comme vous serez reçu... ça ne veut pas dire que rien n'est réversible, mais, le point important, c'est que ce qui est réversible c'est le mal vers le bien, et non le bien vers le mal (à part de rares exceptions suite à des évènements particuliers).

Encore une fois, mon expérience personnelle (comme celle de beaucoup d'autres personnes) contredit parfaitement votre compréhension de la question du désir, etc. Je n'ai pas du tout envie de m'épancher sur mon vécu, mais je dois vous dire que vous avez une vision très étriquée de la chose. Bien sûr, encore une fois, cela est très difficilement communicable. Mais les chrétiens croient au pouvoir de la conversion radicale, et ils en font l'expérience à divers degrés. Pour ma part, au regard de mon vécu et de celui de beaucoup d'autres personnes, je ne peux qu'adhérer par la foi à l'idée que le désir "naturel" d'un individu est très secondaire par rapport à la force d'appel de Dieu ancrée en chacun. Bien sûr, il y aura toujours des irrécupérables (souvent en apparence), mais vous accordez bien trop d'importance à l'apparence du "caractère" des hommes. C'est dans l'être profond de chacun que se trouve la clé du désir dont vous parlez, on peut même trouver le désir de Dieu dans l'accomplissement du mal. Vous avez une vision beaucoup trop déterministe et vous vous attachez beaucoup trop à l'aspect superficiel des personnes. Mais personne ne peut prétendre avoir accès à la connaissance de l'être profond de chacun, c'est pour cela que je vous reproche de vouloir à tout prix trouver "la réponse" à la mystérieuse question du désir de Dieu.

Citation :

De toute manière, à partir du moment où vous parlez de "caractère naturel qui suscite le désir du bien", c'est que vous êtes d'accord que la nature ne distribue pas également ce désir. Comment et pourquoi certains peuvent hériter d'un caractère désirant le bien alors que d'autres héritent d'un caractère désirant le mal? Le degré d'expression de l'Amour divin n'a absolument rien à voir avec des gènes et une quelconque contingence. Le spirituel ne peut venir que du spirituel et, la chair, de la chair. Jésus l'a clairement dit.

Encore une fois, vous confondez l'aspect superficiel du ce qui s'offre à votre regard avec ce dont parle le Christ (l'être profond de chacun).
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Lun 11 Aoû 2008, 21:33

spirit a écrit:
Novalis a écrit:
...Encore une fois, vous confondez l'aspect superficiel du ce qui s'offre à votre regard avec ce dont parle le Christ (l'être profond de chacun).

Bonsoir Novalis,

Pas du tout, je ne confonds rien du tout. A vrai dire, j'ai même l'impression que c'est vous qui confondez. Je parle bel et bien de la nature profonde de l'être humain et non de celle superficielle.

Je comprends vos arguments et effectivement on peut avoir l'illusion d'une conversion radicale, mais ce n'est qu'une illusion. C'est d'ailleurs en discutant de ce point que vous allez comprendre que votre raison s'appuie sur une observation pouvant facilement être biaisée.

Lorsqu'il y a "illusion" de conversion radicale c'est qu'il y a d'abord prédisposition refoulée ou prédisposition cachée. Prenez le problème d'une manière inverse et essayez de comprendre mon raisonnement. Imaginez que vous naissiez prédisposé à être bon et à vouloir faire le bien et la charité autour de vous mais, manque de chance, vous êtes dans un environnement socioculturel qui vous entraine malgré vous (malgré votre bonne personnalité innée) à faire le mal. Et bien la pseudo conversion ne demandera qu'à s'accomplir. Votre âme attendra le moment favorable pour exprimer son réel désir refoulé. Ce moment peut être une rencontre, une vision, un rêve etc...

Vous voyez, il est inutile de se dire que ce n'est qu'une question de raison, car avec la raison j'ai pu vous démontrer que même ma théorie se tient et s'insère dans la réalité. Il faut pousser cette raison beaucoup plus loin, transcender les limites de notre réflexion, comme vous dites, pour essayer de comprendre quelle pourrait être l'expression d'un Créateur qui démontrerait un réel Amour, une réelle miséricorde et une réelle justice. Et, ensuite, vous choisissez quelle est l'observation et la réflexion qui correspond le mieux à la définition la plus merveilleuse de Dieu.

Avez-vous lu le troisième testament? Je pense pas encore (c'est ce que je ressens). Lisez attentivement et ne passez pas à côté des chapitres sur l'enfer et la réincarnation.

Cordialement
Spirit sunny

Cher spirit,

je suis réellement désolé de persister à ne pas voir du tout les choses de votre façon, car je sais que cela vous déplaît fortement!!!

Mais je crois que la divergence profonde de nos visions se situe là:
vous mettez l'homme (l'âme, l'esprit, ce que vous voulez en rapport à l'homme lui-même) au centre, tandis que nous catholiques mettons Dieu au centre. C'est Dieu qui a le pouvoir de convertir les hommes, c'est Lui qui les appelle chaque jour, même si nous restons sourds ou aveugles. Ce n'est pas notre nature (innée, acquise, prédisposée, psychico-spirituelle, etc.) qui se tourne d'abord vers Dieu: c'est Dieu qui se tourne d'abord vers la créature, c'est Lui qui fait le premier pas, nous sommes des répondants.

Par conséquent, notre liberté est en Dieu, et notre désir également. Tout le reste n'est que contingence terrestre, et ne compte pas vraiment.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 04:20

Bonjour Spirit,

ne croit pas que je te cherche la bagarre bien au contraire, sans toute fois aller dans ton sens .

merci de tes réponse, moi ce qui me contrarie le plus dans ce que tu dis
c'est que tu prétend arriver a l'infini de Dieu sans d'abord passer par la Personne du Christ ;
et là tu contredit Jésus " Nul ne viens au Père que Par MOI !"

cette démarche un seul être prétend pouvoir la faire et il est a éviter absolument.

bien sûr on réalise l'infini du Père Face au Fils et on ressent aussi cela face au Royaume ; mais prétendre pénétrer le Royaume sans s'appliquer a vivre l'enseignement du Christ, c'est tenter un hold-up sur le Ciel.
pour un temps les choses sont laissées en l'état, mais Jésus a bien prévenu que le jour où il sera décider d'y mettre bon ordre, IL sera sans concession !

donc sans consommer ce qui Est La Personne pas moyen d'atteindre l'Immensité du Père qui en fait engendre ce que nous pouvons être de plus grand " Une Personne" . mais a la limite c'est vrai que Ce qu'Est l'Être du Père Est tellement hors de mesure que l'on peut dire qu'étant l'origine de la Personne IL Est plus qu' Une Personne (ce qui a fait dire a Jésus Lui-Même que "Le Père Est plus Grand que TOUT !" ce qui veut dire aussi ; Même Moi Je Me perds en Mon Père , Moi qui Engendre toutes les personnes et les êtres et qui suit l'identité de tous , Je consume Mon identité dans Le Père !
donc prétendre pouvoir remonter au Père sans se conformer a Sa Volonté Annoncée et énoncée en Son Verbe Éternel (Son Principe Unique par qui Il engendre les être et conditionne leurs retour a LUI) c'est un non sens totale.

Bien sûr qu'il y aura des personnes de partout de toutes religions ou athées de sauvées. Jésus a été clair , si on aime et que l'on est fidèle a l'amour qui vit en nous a la fin IL les prendra pour Siens , "Dieu Est Amour, donc l'Amour Est Dieu" .
"Venez a Moi les Bénits de Mon Père ;;;;;"

cela ne tient pas a une couleur de chapelle , mais Notre Père n'a pas fait Venir Jésus et donner l'Evangile et l'Esprit Saint pour rien.

souvent je constate que des spirits (je ne me moque pas de ton pseudo) sont baptisés mais laisse végéter leur vie spirituelle a cause de leurs actions spirites et l'Esprit a beau essayer de les orienter , ils repiquent de plus belles dans leur volonté d'aboutir autrement .
l'Esprit Saint peut te donner des appels mais Il ne peut surpasser ta volonté ; l'Esprit nous est donné comme avant goût du Royaume comme des Ares, dit Paul .
mais il peut aussi nous être reprit lors de notre Jugement si l'on c'est opposé sans cesse a Lui le temps de notre vie.

tu peux l'utiliser a tes fins , mais il en est demander compte a chacun ; de plus en ce cas là IL Est contraint de s'éloigner (réduire Son activité ) ;

par expérience (j'ai eu des contact spirite sans l'avoir pleinement désiré) j'ai appris que ces contact te coupe la relation Vraie avec l'Esprit Saint , car entre les sentiments qu'éprouve ce monde spirite et ceux que donnent l'Esprit du Christ il n'y a rien de commun.
Jésus Est La Force d'Amour qui Illumine et Alimente tout les Êtres au cieux (si tu préfére l'Amour Divin que jésus reçoit et éprouve pour Le père Eternel Est Directement vécu dans le Coeur des Êtres a tout les Niveau des Cieux dés lors tu Es illuminé de l'intérieur des sentiments Saint d'une Beauté et pureté que l'on ne peut concevoir ni acuqerir par un quelconque effort (ça c'est La Vie dans l'Esprit du Christ).

alors que la vie (si s'en est une ,) avec les êtres dit spirites , c'est au mieux une vie avec des méthodes et un infinie que l'on mérite que l'on gravie , mais en fait dépourvue de cette Illumination intérieur de sainteté;

j'en veux pour preuve que tu ne sais pas reconnaître La Place de Jésus en tant que Principe Eternel incontournable !

et a cela je reconnais bien la manière de ce faux ciel d'aveugler l'âme de ceux qui s'y laissent prendre.

sincèrement si ils sont si gentil demande leurs de te parler de La royauté du christ prend un évangile et prend une phrase du christ sur Ses affirmations de Royauté ou de Son offrande sur La croix et tu verras le malaise et le silence ou le contournement de ces braves être qui prétendent aider !!!!?????

quand je leurs aient posé droitement la question de me dire qui est le Christ et ce que valent Ses affirmation de Fils Unique de dieu, je n'ai obtenu que des cafouillages et quand j'ai dit " je ne bouge plus sans avoir de réponse claire sur le sujet " hé bien j'ai eu une avalanche de problème et je savais de où cela venait ( ils aiment pas être démasquée , parce qu'ils sont vaincu et cela les humilie d'être a découvert devant de pauvre glaiseux !

t'e pas sot spirit alors ose un peu poser des questions claires demandant des réponses claires.
mais fait aussi des choix qui soient les tiens et pas a la traîne de ceux qui te taraude et squat intérieurement !
si tu te mouille vraiment tu verras comment le vent tourne vite et le beau ciel des amis devient nuageux, dans ce cas met toi sous la protection du Christ et fait confiance , parce que l'orage Clac dur !

bien fraternellement Théodéric.
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 09:41

Cher spirit,

pour la énième fois: l'Esprit Saint n'est pas notre esprit mais est l'Esprit de Dieu Lui-même. Il nous le donne s'Il le veut, mais il n'est pas inné en nous car nous sommes pécheurs.

Comment Dieu nous donne-t-il l'Esprit? Par son Fils le Christ.

Tant que vous faîtes confiance à votre propre esprit (capable de Dieu / capax Dei) plutôt qu'à Dieu Lui-même (qui insuffle l'Esprit par lequel l'homme se met en acte concrètement de dire "oui" à Dieu), vous ne pourrez jamais prétendre au salut.

Pour prétendre au salut (c'est-à-dire à l'accès à Dieu), il faut s'en remettre à Dieu en s'abandonnant soi-même. C'est cela la véritable humilité (qui n'est pas la modestie). Or, en divinisant "avant l'heure" (si j'ose dire) l'homme, votre doctrine s'écarte de la possibilité du salut: il faut reconnaître d'abord sa condition d'homme pécheur, perdu dans le monde sans Dieu, avant de pouvoir prétendre à Dieu, seul en mesure de nous diviniser.

Oui, nous personnalisons Dieu, parce que c'est en tant que Personne absolue qu'Il se donne à connaître pour l'homme (en tant que Père, ou en tant qu'homme en Jésus).

Pour le reste, je rejoins tout-à-fait l'avis de Théodéric.

Cordialement.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 10:57

spirit a écrit:

Désolé, mais vous ne faites aucun effort de compréhension, Novalis.

et toi? en fais-tu pour comprendre Novalis?

Citation :
Bah, il ne sert à rien de continuer ce dialogue de sourd.

comme à chaque fois Laughing
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 11:47

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:
spirit a écrit:

Désolé, mais vous ne faites aucun effort de compréhension, Novalis.

et toi? en fais-tu pour comprendre Novalis?

:

Ma pauvre Clotilde, comprendre Novalis est un jeu d'enfant...

Spirit sunny

Je le prends pour un compliment: comme je vous l'avais déjà dit, la facilité par laquelle on transmet ce qu'on a reçu est une preuve de vérité.

Si personne ne vous comprend, si c'est si dur de vous comprendre (je comprends des tas de pensées d'auteurs non-chrétiens, mais pas la vôtre apparemment Rolling Eyes), c'est que votre doctrine est trop obscure, trop confuse.

Bien heureusement, Dieu nous aime suffisamment pour nous éclairer, je n'ai aucun besoin de me pencher sur les théories spiritualistes que seuls comprennent un petit nombre d'élus. Dans sa miséricorde, Dieu a voulu révéler à tous son projet de nous sauver. Relisez le Nouveau Testament.

A +
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 12:19

spirit a écrit:

Smile C'est surtout la preuve que vous vous contentez d'une spiritualité très schématisée. C'était efficace il y a quelques siècles. Pour celui qui désire réellement comprendre, c'est dépassé. Et puis, c'est non seulement dépassé, mais c'est inesthétique car ça ne correspond pas à l'idée la plus noble et la plus belle que l'on puisse se faire de Dieu. Il ressort de votre doctrine un Dieu diminué, qui punit, qui condamne, injuste, humain et caractériel...

Mais, cher spirit, avez-vous consommé quelque substance???

Que racontez-vous?

spirit a écrit:

Novalis a écrit:

... Relisez le Nouveau Testament.

A +

Lisez le troisième! Smile

Oui décidément, j'ai l'impression que vous n'êtes pas dans votre état normal...

drunken
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Clotilde



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 12:59

PS: au cas où je vous rappelle que vous êtes sur un forum catholique et non pas "spirit"...!!! Laughing
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 15:57

spirit a écrit:
Fanny a écrit:
...Ce n’est pas parce que Dieu est Absolu et Infini qu’Il n’est pas « Personnel » !! Quel rapport ?

Le rapport entre la personnalité et l'absolu ce n'est pas moi qui le fais, c'est vous. Etre personnel c'est avoir une personnalité et, avoir une personnalité, c'est posséder des attributs relatifs. Ce n'est pas compatible avec l'infini et l'absolu.

Fanny : Mais si, "Dieu EST Amour"! dans son Essence : Amour Absolu et Infini... Et Il EST Lumière (toujours dans l'Evangile selon saint Jean).

D'autant que Dieu notre Père, nous a créés à Sa Ressemblance
!! N'est-ce pas un argument suffisant? Si nous Lui ressemblons (sans être jamais Lui), comment voulez-vous qu'Il ne soit pas Personnel??

J'ajouterai que Jésus, Incarnation du Verbe Divin, a intimement "pétri" notre nature humaine à la nature Divine... Cette Union est capitale dans l'Histoire de l'Humanité, parce qu'elle fait de nous des fils de lumière, des enfants de Dieu déjà ressuscités.
Pas de relation ni d'Union sans rapport personnel intime, c'est évident! cheers


Ce n'est qu'une question de logique et de raison, rien de plus. Mais je veux bien croire que Jésus est à un tel niveau d'élévation spirituelle qu'il peut s'apparenter à Dieu.

Fanny : Le "niveau d'élévation spirituelle" du Christ-Jésus est à la mesure de son extrême Abaissement : plus on Aime, plus on donne sa vie, plus on s'anéantit soi-même, et plus on atteint les sommets de la sainteté!
La "logique" de l'Amour est folie pour les hommes, dit l'Evangile... Jésus est raillé, sur Sa Croix.



Vous ajoutez:
"Attention, cher spirit, ne comptez jamais sur vos propres forces, qui sont dérisoires (nous sommes des « vases d’argile ») mais sur la Force qu’est le Christ : avec Lui, vous ne redouterez ni le mal ni la mort ! Amen."

Je compte sur une seule force: L'Amour. Et je sais qu'à partir de là Jésus ne me laissera jamais tomber.

Fanny : Oui, dites : sur l'Amour du Christ, car en-dehors du Christ, point de Salut.


Je construirai ma vie spirituelle tout comme j'ai construit ma vie matérielle. Si, matériellement, j'avais tout donné à mes enfants, ils n'auraient jamais pu être heureux. Il en va de même pour la spiritualité. Pour la béatitude il faut être prêt et pour moi le moment n'est pas encore venu (je me donne bien quelques millénaires de joie, de communion et de partage, d'abord Smile ).

Spirit sunny


Je vous répondrai : Je me laisserai conduire par l'Esprit Créateur tout au long de ma vie, ne comptant jamais sur mes yeux aveugles... Je prierai chaque jour notre Père : Que Ta volonté soit faite - et non la mienne! sunny J'apprendrai à renoncer peu à peu à tout, y compris à ma propre vie. :sts: I love you
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adamev



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 18:34

Clotilde a écrit:
PS: au cas où je vous rappelle que vous êtes sur un forum catholique et non pas "spirit"...!!!

Sauf à vouloir ridiculiser la pensée de l'autre (argument de ceux qui n'en n'ont pas) je ne crois pas qu'on puisse comparer ou mettre sur le même plan le "spiritualisme" et le "spiritisme".
Le premier, même revisité par le nouillagisme, est issu de très anciennes Gnoses qui voient l'homme comme une forme d'esprit divin, voire le divin lui-même, ayant chût dans la matérialité. Alors que l'autre est un ensemble de techniques (probablement diaboliques) visant à la communication avec les entités des mondes intermédiaires (esprits de morts errants, forces occultes....) en vue d'obtenir des réponses sur l'autre face du miroir.


Spirit a écrit:
J'ai écrit: ...Le problème c'est que vous n'avez pas encore compris qui vous êtes vraiment. Vous n'êtes pas un homme qui éventuellement reçoit un esprit saint, mais un esprit saint qui chute dans un homme. Toute la nuance est là. L'âme, elle, est issue de l'influence de l'esprit saint d'origine (immatériel) et d'un corps fait de chair. Il est clair que notre âme (ré-sul-tan-te de l'in-flu-en-ce du corps et de l'es-prit) n'est pas du tout sainte!

Pourquoi cette manière de considérer le problème s'impose? Pour la bonne raison que l'homme en tant qu'animal n'est rien. Vous le savez très bien, ce qui permet à l'âme humaine de vivre éternellement c'est ce que vous appelez le souffle divin. Ce souffle divin est en réalité l'esprit saint émané de Dieu. Cet esprit ne peut ni mourir ni être condamné, il DOIT SE RETROUVER! Sinon Dieu se condamnerait lui-même. Ce n'est qu'une question de temps et d'évolution (de purification, pour employer un terme que vous affectionnez).

Mon cher Spirit je crois bien saisir ce que vous exprimez. Il y a cependant un point sur lequel vous faites me semble-t-il erreur : ".../... Vous n'êtes pas un homme qui éventuellement reçoit un esprit saint, mais un esprit saint qui chute dans un homme.../...".

Lorsque Dieu insuffle son Esprit dans la glèbe adamique celui-ci autant que celle là sont de nature parfaite tout comme le produit résultant l'Homme "fait à la semblance de Dieu" et tout entier tourné vers son Créateur. Cependant Dieu ne peut se révéler tout entier qu'à la condition de révéler le monde à l'Homme. Et le monde que voit l'Homme dans son choix de désobéissance (ce que les religions appellent chute et pèché) est un lieu dans lequel les contraires s'affrontent. Un lieu auquel l'Homme va désormais s'affonter lui-même jusqu'à ce qu'il comprenne que sa mission n'est pas d'édifier un monde parfait (histoire des ruines successives du temple) mais au contraire de préparer le règne de l'Esprit sur ce monde (Jérusalem Céleste, Cité Sainte...Nouveau Testament) en glorifiant sans cesse le "Nom du Seigneur". En menant contre lui-même (chaque homme) la "djihad", ou guerre sainte s'il en est, afin d'extirper ce que le monde a déposé en lui qui n'est pas Saint (ni sain d'ailleurs).

Nul abaissement là dedans, pas de brisure du coeur non plus. Mais prises de consciences progressives de la réalité de l'Etre homme, acceptation de sa nature composite et réconciliation de l'être avec l'Etre. Et toujours glorification du Nom. Non Nobis Domine...
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petero



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 18:37

spirit a écrit:
un des défauts majeurs de votre doctrine est de personnaliser Dieu et, en plus, de le situer à l'extérieur de vous mêmes.

Cher Spirit,

Dieu est présent au plus intime de l'âme de chaque homme, Il est la vie de l'âme, il est la source qui la féconde et sans laquelle elle perdrait toute fraîcheur. L'homme ne peut se soustraire à son influence sans perdre son éclat, sa beauté et sa fécondité... L'âme est fait pour Dieu, elle est le Paradis de Dieu.

En Dieu, toute chose subsiste, dit l'Apôtre. Il soutient tout par sa présence active d'immensité. Universelle et active, cette présence d'immensité produit en chaque être des effets divers det un degré différent de participation à l'être de Dieu.

Dans la création inanimée, elle inscrit une simple similitude de Dieu qui n'est qu'un vestige. Dans l'homme, cette présence active de Dieu met une véritable ressemblance de Dieu. C'est le souffle de Dieu qui anime le limon pétri de ses mains. La grâce, qui est une participation de la nature divine, est une oeuvre, la plus haute, de cette présence active de Dieu.

Entrer dans la grâce de Dieu que le Christ est venu répandre dans le coeur de l'homme, c'est entrer plus intimement dans cette Vie de Dieu.

Dieu est présent en tout homme, mais tout homme n'est pas présent en Dieu. Seul la grâce nous fait entrer en Dieu, dans sa Vie.

Ce n'est pas Dieu qui est à l'extérieur de l'homme (notre doctrine n'enseigne pas cela), c'est l'homme qui est extérieur à Dieu et qui le reste lorsqu'il n'accueille pas la grâce, participation à la Vie de Dieu.

Spirit a écrit:
Ha bon? Il me semble que c'est toi qui te limites mentalement . Jésus = esprit saint = Dieu. Esprit saint = ce que nous étions à l'origine des temps (bien avant que la matière ne soit créée).

Ce n'est pas parce que Dieu, par son souffle, anime "l'être humain" que cela fait de notre âme, une émanation de l'Esprit Saint. L'âme est créée par Dieu. A l'origine, l'âme n'était "rien", comme la matière. C'est l'Esprit Saint qui donne vie à notre âme, après qu'elle soit créée par Dieu. L'Esprit Saint ne donne pas vie à notre âme en se donnant à elle, mais en la soutenant de son souffle.

C'est dans la grâce que l'Esprit Saint se donne à l'âme, pour que l'âme entre dans une véritable communion de Vie avec Dieu ; c'est par la grâce que l'Esprit Saint fait participer l'âme à la Vie divine.

Il n'est donc pas question de redevenir Esprit Saint. L'Esprit Saint ne nous est pas donné pour que nous devenions Esprit Saint avec Lui ; pour que nous redevenions ce que nous étions déjà avec Lui avant. Nos âmes ne sommes pas des parcelles ou morceaux d'Esprit Saint, d'où ce même Esprit se serait retiré.

Je ne connais pas Dieu directement, grâce à mon esprit qui serait devenu esprit Saint, mais grâce à la connaissance que Jésus me donne de Dieu, Lui qui est le Seul à connaître Dieu de l'intérieur, comme Dieu se connaît. Connaissance qu'il peut me donner, dans la mesure où je participe à sa Vie, par la grâce. Tout ce qui m'est donné d'expérimenter sur Dieu, m'est donné par le Christ Jésus et pas par mon propre esprit redevenu Saint.

Cordialement

Pierre


Dernière édition par petero le Mar 12 Aoû 2008, 20:36, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 18:57

spirit a écrit:
Pourquoi cette manière de considérer le problème s'impose? Pour la bonne raison que l'homme en tant qu'animal n'est rien. Vous le savez très bien, ce qui permet à l'âme humaine de vivre éternellement c'est ce que vous appelez le souffle divin. Ce souffle divin est en réalité l'esprit saint émané de Dieu. Cet esprit ne peut ni mourir ni être condamné, il DOIT SE RETROUVER! Sinon Dieu se condamnerait lui-même. Ce n'est qu'une question de temps et d'évolution (de purification, pour employer un terme que vous affectionnez).

Cher Spirit,

L'âme ne se donne pas à elle-même, la vie éternelle. La Vie éternelle, nous la recevons de Jésus-Christ, dans le don qu'il nous fait de la "grâce" répandue par l'Esprit Saint. La Vie éternelle, ne nous la recevons pas en recevant l'Esprit Saint, mais en recevant la grâce qui émane de Lui où participation créée à la Vie divine du Christ. C'est parce que la grâce passe par l'humanité créée du Christ, que cette grâce est créée. Nous ne pouvons pas communier directement à la Vie de l'Esprit Saint, qui est Vie du Père et du Fils, Vie de Dieu.

C'est pour que cette vie dans la grâce soit vraiment pour nous béatifiance, source d'un véritable bonheur, qu'il nous faut nous "convertir", c''est à dire, être transformés par l'action de l'Esprit Saint. C'est l'Esprit Saint qui a pour mission de nous faire entrer dans cette Vie de la Grâce qu'il répand en nos âmes ; c'est Lui qui purifie notre coeur au fur et à mesure que nous nous ouvrons à cette Vie Nouvelle ; que nous nous laissons transformer par cette Vie.

Jésus ne parle pas de l'Esprit Saint comme une émanation de Dieu, mais comme "UNE PERSONNE". Faire quelque chose au Nom de quelqu'un, c'est faire quelque chose au nom d'une personne. Jésus invite à baptiser AU NOM de l'Esprit Saint, comme au Nom du Père et du Fils. Jésus présente l'Esprit Saint comme une personne disctincte du Père et de Lui-même.

Nous ne personnifions par l'Esprit Saint, nous l'accueillons tel que Jésus nous le révèle. C'est pour qui le "dépersonnifiez" par rapport à la doctrine de Jésus.

Cordialement

Pierre
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Clotilde



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 19:09

adamev a écrit:
Clotilde a écrit:
PS: au cas où je vous rappelle que vous êtes sur un forum catholique et non pas "spirit"...!!!

Sauf à vouloir ridiculiser la pensée de l'autre (argument de ceux qui n'en n'ont pas) je ne crois pas qu'on puisse comparer ou mettre sur le même plan le "spiritualisme" et le "spiritisme".

ce que je n'ai pas fait! Le titre du présent fil n'est pas de moi!
J'ai simplement rappelé à "spirit" où il était puisqu'il voulait nous rafraîchir la mémoire quant au "troisième testament" ce que nous n'avons que faire sur un forum catholique Exclamation
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Clotilde



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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 20:26

Non, j'ai délibérément repris ton pseudo, entre guillemet, pour faire référence à ta doctrine en opposition avec la doctrine catholique qui est la référence sur ce forum. Point.
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 20:45

spirit a écrit:
Bizarre tout de même tout ce laïus auquel j'adhère en grande partie, même si parfois certaines affirmations se contredisent, pour en arriver à la fin à exactement ce que je dis: "mon propre esprit redevenu saint"!

Cher Spirit,

Il faut lire "et pas par mon propre esprit redevenu saint".

Mon esprit ne redeviens pas Esprit Saint. Mon âme devient sainte, parce que sanctifié par la Vie de la Grâce qui l'anime et qui est répandue par l'Esprit Saint. Je suis rendu, par la grâce, participant de la sainteté de Dieu, car je suis animé par une Vie sainte ; je vie d'une vie Sainte, qui est participation à la Vie de Dieu.

Spirit a écrit:
Cher Pierre, vous êtes impénétrable.

Parce que la foi de l'Eglise catholique me suffit ; le Christ me suffit, ainsi que son enseignement.

Je suis "impénètrable" comme vous êtes tenace. Vous ne vous lassez pas de diffuser sur ce site catholique, votre doctrine spirit, espérant contre toute espérance qu'elle finira par nous séduire. Vous perdez votre temps, mon ami.

Cordialement

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 21:13

spirit a écrit:

lien du troisième testament

J'ai lu en partie ce qui est écrit dans ce site (obscur).

Ce que j'en pense? Ben, pas grand chose.

Le dieu qui est censé y parler directement prend un chapitre entier pour différencier la doctrine qu'il envoie aux hommes ("spiritualiste") de la doctrine spirite... cela ne concerne pas grand monde, je pense que Dieu a des choses plus urgentes à nous dire pour notre salut.

A vrai dire je ne crois pas du tout que Dieu Lui-même ait écrit ce livre. Donc à partir de là...
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 22:50

spirit a écrit:
Le mal et le péché s'estompent au fur et à mesure de la compréhension de l'âme et de son évolution spirituelle.

Cher Spirit,

Cet doctrine que vous défendez, est totalement contraire à la doctrine enseigné par le Christ.

Vous vous enseignez que l'âme se se libère elle-même du mal et du péché, au fur et à mesure qu'elle évolue spirituellement ; au fur et à mesure qu'elle accède à la connaissance. L'âme sortirait donc de Dieu, de l'Esprit de Dieu, pour faire l'expérience de la vie humaine. Je ne vois vraiment pas pourquoi l'âme aurait besoin, étant de Dieu, émanée de Dieu, de s'abaisser pour devenir humaine !

C'est pas l'âme qui se libère du mal et du péché, mais Dieu Lui-même qui par son Fils unique s'abaisse en se faisant homme. Dieu ne s'abaisse pas pour s'enrichir, mais pour nous libérer de ce mal et du péché qui nous tirent vers le bas, le néant ; Dieu s'abaisse pour nous élever jusqu'à Lui. C'est Dieu Lui-même qui nous fait entrer dans la Vérité en se révèlant à nous, en son Fils qui s'est présenté comme étant "la Vérité" en personne.

Spirit a écrit:
Tout ce que je sais c'est que ce discours est du chinois pour les catholiques...

Même les catholiques chinois ne comprendraient rien à votre discours, totalement contraire à l'enseignement du Christ sur lequel repose la Foi catholique.

Cordialement

Pierre
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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 23:28

spirit a écrit:
Bonsoir Adamev,
Hum... je ne sais pas de quelle religion tu es*, mais tu ne me sembles pas catholique.../... Je viens de lire plus haut que tu affirmais être chrétien et catholique. C'est peut-être parce que tu parles souvent du Jihad que je pensais que tu étais peut-être d'une autre religion.

Tu peux même ajouter Franc-Maçon. Ceci étant je pense qu'il y a deux manière d'aborder le Christianisme.

L'une négative = "l'homme est pècheur" et il faut donc le réparer (par tous moyens) pour le rétablir dans sa dignité. C'est très résumé l'approche catholique qui a prévalu depuis en gros 1500 ans et dont l'époque actuelle témoigne de l'échec relatif (perte d'audience dans les pays développés en recherche, avec beaucoup d'errements, d'une spiritualité positive; gains d'audience dans les pays en développement, avec là aussi, beaucoup d'errements "+-sectaires").

L'autre positive, qui nous vient de l'époque noachique, qui pose Dieu comme Principe et comme Révélation Première dont la suite des temps vient en conséquence. JC s'inscrit dans cette suite "Je suis venu accomplir la Loi" et en même temps fait passer l'humanité de l'ancienne Loi, fondée sur un rapport de force entre le Créateur et sa Créature, à la nouvelle Loi, fondée sur une relation d'amour réciproque. Dieu s'offre. Mais, comme aux premiers temps, l'homme reste libre de répondre ou non à cet amour divin. JC vient également renouveler la mission de l'homme dans la création. Il ne s'agit plus de conquérir le monde extérieur (mission adamique) mais bien de conquérir le monde intérieur de l'homme (mission chrisitique). "Passer le cordeau" aux fins de construire le 4ème temple qui n'est dès lors plus d'ordre matériel mais tout entier spirituel. Et ce à fin que "l'Esprit descende". Que La Présence devienne manifeste.

Le salut de l'homme est dans cette "djihad" intérieure. Sa perte est dans sa volonté de domination matérielle, morale, religieuse... car elle le maintient en dehors de lui-même et en dehors de l'Etre.

Les religions, églises, chapelles... n'aiment pas cette approche qui brise le carcan de leurs emprises sur les hommes et les sociétés. Elles préfèrent ceux qui disent "qu'ils n'ont rien à faire d'une autre approche sur un forum catholique".

Ayant écrit ceci je dois te faire l'aveu qu'ayant parcouru le site du 3ème testament je le trouve singulièrement à la bourre par rapport à la pensée "spiritualiste".
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 23:50

Je suis d'accord avec toi, adamev.
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mar 12 Aoû 2008, 23:51

adamev a écrit:
JC s'inscrit dans cette suite "Je suis venu accomplir la Loi" et en même temps fait passer l'humanité de l'ancienne Loi, fondée sur un rapport de force entre le Créateur et sa Créature, à la nouvelle Loi, fondée sur une relation d'amour réciproque.

Cher Adamev,

Quel est le premier commandement de la Loi Mosaique ?

"Tu aimeras le Seigneur de tout ton coeur, de toute ta force et de tout ton esprit".

L'ancienne Loi était aussi une Loi d'Amour. Dieu, dans sa Loi, invitait les hommes à l'aimer de tout leur être et à fonder leur relation avec le prochain, sur ce même amour. Je ne vois pas en quoi cette première Loi donnée par Dieu à son Peuple par Moïse, établissait un rapport de force entre Dieu et les hommes. Elle établissait plutôt un rapport d'amour.

Le Christ, avec la Nouvelle Loi, inscrite cette fois-ci non sur la pierre, mais sur le coeur de pierre de l'homme, transformé en coeur de chair, accomplit cette Loi d'Amour donnée par Dieu aux hommes, en menant cet Amour qui est au coeur de la Loi, et qui jaillit de la Parole semée au Coeur de l'homme, en l'homme, à sa perfection.

Dieu, en nous faisant don de la grâce, nous rends capable d'aimer comme son Fils unique aime. C'est le commandement nouveau que Jésus donne à ses disciple et qui résume bien cet accomplissement vers lequel Jésus désire, avec l'aide de son Esprit d'Amour ; l'amour parfait, nous conduire. L'homme, sans l'aide de Dieu qui vient à son secours, est incapable d'aimer parfaitement.

Dieu se propose de venir au secours de notre faiblesse. A l'homme d'accueillir cette aide de Dieu, à condition qu'il reconnaisse sa faiblesse, son incapacité à aimer parfaitement et qu'il s'abandonne à Dieu.

Quand à l'Esprit, il habite déjà le Temple Nouveau construit par le Christ, son Corps Mystique et il anime tous ceux qui acceptent d'entrer dans ce Temple pour y adorer Dieu en Esprit et Vérité ; c'est à dire avec en communion d'Esprit avec le Christ qui est la Vérité.

L'Eglise n'est pas envoyé par le Christ vers les hommes pour les soumettre, mais pour être témoins de l'oeuvre que l'Esprit accomplit dans ce Temple Nouveau dont elle est le "sacrement", le signe visible et efficace. La véritable Eglise du Christ, les véritables disciples du Christ ne sont pas animés par un esprit de domination, mais de service. Le véritable disciple du Christ c'est celui qui sert et pas celui qui domine.

La mission de l'Eglise est de révéler le Christ et de conduire les hommes au Christ.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: débat sur le "spiritualisme"   Mer 13 Aoû 2008, 00:00

Petero bonjour. Si tu parles du Décalogue, le premier commandement est : 'Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi'.


"Tu aimeras le Seigneur de tout ton coeur, de toute ta force et de tout ton esprit".
Est un commentaire du décalogue. Ou plutôt le fruit que les 10 commandements respectés, donne.
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débat sur le "spiritualisme"
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