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 Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?

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Scat



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MessageSujet: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Lun 21 Nov 2005, 10:53

D'abord j'aimerais savoir exactement ce qu'est "l'humilité" au sens que Dieu lui accorde et que l'on doit obtenir pour le voir face à face.
D'où ma 2eme question , si je comprends d'après Arnaud et son livre sur la fin du monde, il y avait humilié au sein de la Trinité mais comment est-ce possible car si il y a humilité c'est qu'il y a en quelque sorte rapport de force donc c'est contradictoire avec la Trinité ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Lun 21 Nov 2005, 21:02

Cher Scat,

Le mot "humilité" est vraiment ambigu et d'usage difficile pour la Trinité. Mais comment exprimer le fait suivant:

Le Père, c'est dans la Trinité l'Etre infini de Dieu qui n'existe pas en lui-même mais uniquement dans le rapport à son Fils.

C'est vrai que, conceptuellement, il n'y a pas de père sans fils, même sur terre.

Appliqué en Dieu, cela veut dire que le Père dit éternellement au Fils: "Toi seul compte". et c'est réciproque. (Même chose dans les rapports au Saint Esprit).

Bref, comment appeler la relation de trois personnes qui ne vivent pas pour elles mais en l'autre, par l'autre et pour l'autre...

Le Verbe éternel, pour exprimer l'amour et sa kénose éternelle qui est là-dedans, a choisi de mourir sur la croix... C'est le seul langage qu'il a trouvé.

Cher Scat, auriez-vous un mot plus adapté?

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Arnaud


Dernière édition par le Mar 22 Nov 2005, 08:49, édité 1 fois
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 07:19

la dévotion ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 08:58

Cher Scat,

La dévotion, le Christ aurait pu l'exprimer en venant, en prêchant son message d'amour, puis en remontant au Ciel simplement, dans la lumière.

Il y a dans le choix de cette mort plus que cela, plus qu'une révélation de l'amour.

Il y a la révélation d'un amour jusqu'à la mort à soi-même.

Certains théologiens disent que cela ne parle QUE de l'humanité du Christ (donc nous). Que Dieu serait tout puissant et sans humilité en lui, mais que NOUS, il <nous faudrait être humbles. Mais Jésus répond:
Citation :
"Qui m'a vu à vu le Père."

Nous avons un autre signe de cela dans cette scène:

Citation :
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 12 Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit: "Comprenez-vous ce que je vous ai fait?
Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis. Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.

Il semblerait donc que Dieu soit le maître et Seigneur et, en même temps, que Dieu se considère comme le plus petit, le serviteur, pas seulement de nous, mais dans sa Trinité.

Si c'est vrai, le paradis serait un royaume de ROIS et (=) de SERVITEURS aimants.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 09:16

Donc avant que Dieu crée la création ,il n'etait pas humble ?
(ce n'est pas blasphématoire au moins ce que je dis :DD What a Face )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 09:25

Au contraire,

il y a donc, comme je vous le disais au premier message, dans la Trinité, entre les personnes divines, et de toute éternité, cette "humilité":

"Tu es mon Fils bien aimé, tu es tout".

"Tu es mon Père bien-aimé, tu es tout".

Rien ce qui est produit par Dieu n'échappe à cette qualité de la vie trinitaire... La création, l'incarnation, la rédemption ne sont que des effets de cette humilité/amour premiers.

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 10:29

Quand vous dites "Toi seul compte" , ce n'est pas de l'humilité c'est de l'amour.
J'ai trouve la définition de l'humilité :
Disposition à s'abaisser volontairement (à faire telle ou telle chose) en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre faiblesse.

Quelle faiblesse dans Dieu ???
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 10:47

Smile

L'humilité, est-ce que ce ne serait pas plutôt un état ? L'état de celui ou celle qui n'est pas grand chose aux yeux des autres, celui ou celle qui est méprisé(e), considéré(e) comme "basse classe" ?
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 10:57

Oui mais au sein de la Trinité comment on peut appliquer cet "état" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 19:30

Scat a écrit:
Quand vous dites "Toi seul compte" , ce n'est pas de l'humilité c'est de l'amour.
J'ai trouve la définition de l'humilité :
Disposition à s'abaisser volontairement (à faire telle ou telle chose) en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre faiblesse.

Quelle faiblesse dans Dieu ???

Cher Scat, C'est plus que
Citation :
"Seul toi compte".
Sinon, ce serait uniquement de l'amour...

C'est "seul toi compte" dans une extase ou son être "disparaît" dans le Fils.
C'est comme si "Père" (paternité), n'avait pas d'être propre hors de "Fils" (filiation).

Et c'est pourquoi il n'y a pas de concept satisfaisant car ceci n'est pas faiblesse. Sur terre, cela n'existe pas.
Pourtant Dieu n'a pu le révéler que par l'abaissement:

Citation :
"Lui de condition divine ne retint pas jaloiusement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même.". (saint Paul)

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 19:38

Les trois personnes du Dieu trinaire existaient-ils avant la création?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 20:17

Smile

Code:
au sein de la Trinité comment on peut appliquer cet "état" (d'humilité)?

S'il s'agit de Dieu le Père, qu'est-ce qu'on peut savoir de l'état dans lequel il est ?

S'il s'agit de l'homme Jésus, dont nous croyons qu'il est le Verbe, deuxième personne de la Trinité, c'est clair qu'il ne faisait pas partie des "grands de ce monde", mais qu'il était de "petite condition".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mar 22 Nov 2005, 20:24

Louis a écrit:
Les trois personnes du Dieu trinaire existaient-ils avant la création?

Oui, elles forment un seul Dieu.

Elles sont éternelles, de même nature et de même substance.

Cher Lagaillette,
Citation :

S'il s'agit de Dieu le Père, qu'est-ce qu'on peut savoir de l'état dans lequel il est ?

Jésus vous répond:
Citation :
Jean 14, 8 Jean-Pierre Mouvaux dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Jean-Pierre? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres. Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

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Dominique



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 00:43

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Louis a écrit:
Les trois personnes du Dieu trinaire existaient-ils avant la création?
Oui, elles forment un seul Dieu.
Elles sont éternelles, de même nature et de même substance.

c'est dans le Credo : "né du Père avant tout les siècles".
"il procède du Père et du Fils".
Et l'Esprit était là à la création puisqu'"il planait sur les eaux".
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 09:55

8)

Code:
Jean 14, 8 Jean-Pierre Mouvaux dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Jean-Pierre? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres. Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

J-P M a lu l'évangile de Jean ; il a fait, personnellement, l'expérience de la rencontre personnelle avec Jésus ; il a retenu une chose très simple : Dieu est Amour. Et, l'expérience de l'amour, il l'a vécue aussi ; et il trouve qu'il n'y a rien de compliqué là-dedans ; l'expérience de l'amour est à la porté&e du premier et de la première venu(e), sans qu'on ait besoin de la compliquer avec des élucubrations théologiques.
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Louis



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 12:29

Dominique a écrit:
c'est dans le Credo : "né du Père avant tout les siècles".
"il procède du Père et du Fils".
Chère Dominique

Je n'ai pas ça dans mon Credo, pourquoi?

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique,
à la communion des saints, à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Jésus existait donc avant d'être conçu et avant d'avoir pris naissance?
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 12:44

Le verbe oui...l'humanité du Christ non ...
enfin Arnaud saura mieux que moi ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 14:12

Cher Louis, vous avez le petit Credo. Dominique cite le grand.

Et je vous mets ici le TRES GRAND, celui de Paul VI, qui a la même valeur solennelle que les autres:


Citation :


PAUL VI
PROFESSION DE FOI



A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, " habitant une lumière inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie. Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité.
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité dans la trinité et la trinité dans l'unité ".


LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s'est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un lui-même non par quelque impossible confusion des natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.
Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par la sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 14:12

Citation :
L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Église par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de ]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

L'UNITE ET LA CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l'unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa volonté reconnue par les injonctions - de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant là personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l'Église l'appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d'exister après la consécration, en sorte que c'est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de l'attente de son Seigneur et du Royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 14:50

Citation :
qui procède du Père et du Fils

Traduction ? parce que les Orthodoxes ont une autre vision il me semble...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 15:28

Cher Sousou. C'est vrai, les orthodoxes disent que le Saint esprit procède "du Père".

Mais, répond-on, la procéssiion par mode d'amour implique bien 2 terme, le Père et le Fils?

Bah... de toute façon, come les trois sont consubstantiels...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 16:17

8)

Louis, ça dépend de quel Credo on parle :

Code:
"né du Père avant tout les siècles".
"il procède du Père et du Fils".

c'est le "Symbole de Nicée"

Dans le "Symbole des Apôtres", c'est :

Code:
Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.

La "doctrine" a varié au cours des siècles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 16:20

Cher Lagaillette,
euh ! Où voyez vous une contradiction entre ces deux textes?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 16:42

Shocked

Je n'ai pas parlé de "contradiction" mais de "différence".
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 17:12

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 17:34

Cher Lagaillette,
Le dogme se précise et s'approfondit. Mais le dogme, ce n'est rien d'autre que la proclamation solennelle par Pierre de la foi de l'origine, celle des Apôtres.

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Louis



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 20:40

Citation :
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour.
Engendrer éternellement, ou être éternellement engendré, ça ne veut rien dire! scratch

Citation :
Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.
Pas très humble ça! Shocked


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 20:51

:o

Code:
Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

Pas très humble ça! 

En effet : pas très humble !
Mais il était question de l'humilité dans la Trinité, pas dans l'église catholique romaine.


Sylvie, est-ce que vous connaissez l’ordre chronologique de la formulation du « Symbole des Apôtres », du Credo de Nicée, et du Credo des orthodoxes ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Mer 23 Nov 2005, 21:12

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'humilité au sein de la trinité ?   Jeu 24 Nov 2005, 06:01

Louis a écrit:
Citation :
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour.
Engendrer éternellement, ou être éternellement engendré, ça ne veut rien dire! scratch

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C'est un Credo et non un traité de théologie. Mais vous trouverez sans problème toute la théologie de ces deux actes selon l'esprit au sein de la Trinité dans le CDC ou dans la somme de théologie.

Citation :
Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.
Pas très humble ça!
Le pape est infaillible dans ces cas non par sa puissance propre, mais par une protection spéciale de Dieu:
Citation :
"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."

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Arnaud
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