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 SE former à saint Thomas d'Aquin

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Jehova



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MessageSujet: SE former à saint Thomas d'Aquin   Jeu 31 Juil 2008, 19:40

St thomas d'aquin sont t-elles de bonnes lectures, j'espere que oui.
En tous les cas j'étais dans une sacrée zut et meme si le plus dure reste à faire, je dois avouer que st thomas sont des lectures très interessantes à lire.
Merci.
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Jeu 31 Juil 2008, 19:42

Jehova. St-Thomas, je le lis à dose homéopathique.
3 lignes, une fois tous les 20 siècles.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Ven 01 Aoû 2008, 07:36

Jehova a écrit:
St thomas d'aquin sont t-elles de bonnes lectures, j'espere que oui.
En tous les cas j'étais dans une sacrée zut et meme si le plus dure reste à faire, je dois avouer que st thomas sont des lectures très interessantes à lire.
Merci.

Cher Jéhovah

Inconvénients :

Accéder à saint Thomas d'Aquin
n'est pas facile à un débutant. Je vous conseille vivement de
commencer par une formation philosophique Aristotélicienne. La meilleure
nous paraît être celle du père Marie-Dominique Philippe op. Elle peut
être suivie sous forme de DVD chez les frères et sœurs de saint
Jean.


Avantages :





Un an passé à l'étude de saint Thomas peut apporter plus
que toute une vie dans n'importe quel autre auteur" (Jean XXII, bulle de canonisation)...

...
à condition de contrebalancer la rigueur intellectuelle qu'il apporte
par une perpétuelle fréquentation de Marie par la prière.

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adamev



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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Ven 01 Aoû 2008, 12:23

C'est rigolo... mais moi quand je suis dans une "sacré zut" comme dit Jéhova (et si Jéhova peut être dans la zut alors y a de quoi désespérer) je retrousse mes manches plutôt que de lire st Thomasdakin.

Comme disait mon grand père "si un jour t'es dans la "zut" et que tu cherches une main pour t'en sortir... cherches pas trop loin elle est au bout de ton bras. Tu te frottera au Dakin après". Foi de Takin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Ven 01 Aoû 2008, 12:28

Attention, saint Thomas d'Aquin reste un théologien du Moyen-âge.

Si sa méthodologie reste unique et géniale,
il contient par contre de grosses erreurs théologiques dont la principale est qu'il ne croit pas que Dieu propose son salut à tout homme (d'où sa théorie des limbes éternelles des enfants, et sa difficulté à comprendre le salut de ceux qui meurent non chrétiens).

Entre temps, la théologie a beaucoup progressé.

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Ven 01 Aoû 2008, 12:32

adamev a écrit:
C'est rigolo... mais moi quand je suis dans une "sacré zut" comme dit Jéhova (et si Jéhova peut être dans la zut alors y a de quoi désespérer) je retrousse mes manches plutôt que de lire st Thomasdakin.

Comme disait mon grand père "si un jour t'es dans la "zut" et que tu cherches une main pour t'en sortir... cherches pas trop loin elle est au bout de ton bras. Tu te frottera au Dakin après". Foi de Takin.

C'est un peu ollé, ollé, votre message.


Car il est bon aussi de se frotter au saint Thomas d'Aquin.

Ne déformez pas les noms, s'il vous plaît. Le respect de la personne commence au respect de l'orthographe de son nom !

Ceci est valable pour les vivants, comme pour les morts.
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adamev



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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Ven 01 Aoû 2008, 22:54

Olé!!!
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Ven 01 Aoû 2008, 23:12

adamev a écrit:
Olé!!!

Eh oui !
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 16:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Jehova a écrit:
St thomas d'aquin sont t-elles de bonnes lectures, j'espere que oui.
En tous les cas j'étais dans une sacrée zut et meme si le plus dure reste à faire, je dois avouer que st thomas sont des lectures très interessantes à lire.
Merci.

Cher Jéhovah

Inconvénients :

Accéder à saint Thomas d'Aquin
n'est pas facile à un débutant. Je vous conseille vivement de
commencer par une formation philosophique Aristotélicienne. La meilleure
nous paraît être celle du père Marie-Dominique Philippe op. Elle peut
être suivie sous forme de DVD chez les frères et sœurs de saint
Jean.


Avantages :





Un an passé à l'étude de saint Thomas peut apporter plus
que toute une vie dans n'importe quel autre auteur" (Jean XXII, bulle de canonisation)...


...
à condition de contrebalancer la rigueur intellectuelle qu'il apporte
par une perpétuelle fréquentation de Marie par la prière.


Ben justement, je me tâtais pour une initiation à la philosophie pour la rentrée. L'université Domuni, en propose une. Qu'en penses-tu, avant que je me tâte en les frères Jean et les frères Philippe ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 16:50

Les DVD de philo du père Marie-Dominique Philippe sont, à mon avis, ce qu'il y a de mieux en philosophie. Et cette philosophie prére efficacement votre intelligence pour la meilleure théologie, celle de saint Thomas.

Regardez cette page.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/saintjeanaudio.htm

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 16:55

L'essentiel est donc une prération à travers 4 séries de cours de philosophie réaliste:

1° Ethique
2° Philosophie du vivant
3° Métaphysique
4° Théologie naturelle.

Le reste (politique, philo du travail, philo de la matière, critique) est moins directement utile.

Fondé sur cela, saint Thomas devient abordable. Et celui qui ose l'aborder se rend compte effectivement que sa précision fait faire des progrès en un an plus que toute une vie dans n'importe quel auteur.

Il faut cependant tenir compte de deux danger de saint Thomas:

1° un danger affectif: il est un scientifique. Sa précision peut dessécher l'âme. Il faut donc le lire en ayant constamment la Vierge Marie avec soi, main dans la main.
2° Il n'est pas infaillible. Il a en particulier une grave erreur théologique concernant le salut. Il faut donc le lire à la lumière de vatican II: Dieu proposera son salut à tous les hommes;

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 17:20

Je conseille également : Jean Daujat, y-a-t-il une vérité ? éd. téqui. Excellent et extrêmement abordable.

Les frères de saint Jean (surtout le Père M-D Philippe) ont une excellente lecture de saint Thomas, cependant elle dérive parfois dans des interprétations trop spirituelles (ou spiritualisantes), qui peuvent contribuer à nous mettre à l'écart de la philosophie aujourd'hui.

Citation :
Il faut cependant tenir compte de deux danger de saint Thomas:

1° un danger affectif: il est un scientifique. Sa précision peut dessécher l'âme. Il faut donc le lire en ayant constamment la Vierge Marie avec soi, main dans la main.
2° Il n'est pas infaillible. Il a en particulier une grave erreur théologique concernant le salut. Il faut donc le lire à la lumière de vatican II: Dieu proposera son salut à tous les hommes;
D'abord, il y a des dangers devant chaque auteur. J'ai vu des cartésiens forcenés (oui, encore aujourd'hui...) capables de mourir pour leur maître.
Mais il est vrai que les plus forcenés sont du coté de saint Thomas d'Aquin...

Concernant le problème théologique, qui est certes conséquent, je ne trouve cependant pas que cela se retrouve si gravement dans sont oeuvre.

Saint Thomas a surtout insuflé une flamme réaliste dans la pensée chrétienne et notre devoir et qu'elle ne s'éteigne jamais.
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 17:26

Citation :
Concernant le problème théologique, qui est
certes conséquent, je ne trouve cependant pas que cela se retrouve si
gravement dans sont oeuvre.

Tout son traité des fins dernières est ce ce fait à revoir.

Il met trop de païens et d'enfants en enfer. Et il arrive à prouver que, en damnant des petits enfants morts sans baptême, Dieu est juste... What a Face

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 17:27

Je conseille également : Jean Daujat, y-a-t-il une vérité ? éd. téqui. Excellent et extrêmement abordable.


Tchekfou. Je vais commencer par là. Du moment que c'est abordable. Parce qu'en fait des philosophes, je ne connais que les noms.
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Les DVD de philo du père Marie-Dominique Philippe sont, à mon avis, ce qu'il y a de mieux en philosophie. Et cette philosophie prére efficacement votre intelligence pour la meilleure théologie, celle de saint Thomas.

Regardez cette page.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/saintjeanaudio.htm


Oui, j'ai vu le lien. C'est pas donné point de vue euros !!

Mais je vais commencer par le livre que me propose tchekfou.

En ce qui concerne la lecture de Thomas, j'y comme mon brave curé m'a conseillée : à dose homéopathique, je m'en sers comme un dictionnaire.
C'est ardu, c'est sec ! si j'ose dire.
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 17:37

Ah ! j'oubliais : un grand merci à vous deux !
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 17:38

Ok Doris. C'est vraiment à conseiller. Dès que je l'ai lu, je ne connaissait rien à la philosophie, j'étais très jeune, j'avais 16 ans, j'ai tout compris et je suis devenu thomiste, et je le suis toujours aujourd'hui !
Plus sérieusement, il s'agit d'une véritable introduction abordable à la philosophie chrétienne (donc à celle de saint Thomas).

***********

Mettons nous d'accord une bonne fois pour toute, Arnaud : La dernière partie de la Somme théologique (le traité des fins dernières) n'est pas, pour parler véritablement, de saint Thomas (en cela votre travail sur cette dernière partie est formidable).
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 17:48

Cher Tchekfou,

Dans sa Somme contre les gentils

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/contragentiles.zip

que saint Thomas termine et qui est une œuvre de sa maturité, les conclusions de saint Thomas sont les mêmes.

Autrement dit, vers la fin de sa vie, il n'avait pas fondamentalement évolué.

Et ce n'est pas étonnant: sans la théologie du retour du christ à l'heure de la mort, qui est la CLEF DE VOÛTE DE LA THÉOLOGIE, on est coincé. On est obligé de mettre en enfer (selon le dogme de Benoît XII), tout homme qui meurt sans la grâce puisqu'on n'imagine rien de nouveau dans la mort elle-même, entre ce monde et l'autre.

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 18:15

OK.

Mais ce que je veux dire, c'est que cette doctrine ne touche que la réflexion eschatologique de saint Thomas, et que cela ne touche pas - ou dans une mesure très faible - le reste de sa doctrine.

Saint Thomas tellement d'autres choses ! et a eu raison sur tellement de points ! Même Vatican II dépend quasi filialement de saint Thomas !
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 18:33

Cher Tchekfou,

Deux choses sont essentielles en théologie:

1° L'Alpha = La Trinité et le Verbe incarné. Sur ces points, les conclusions de saint Thomas sont presque parfaites (on note cependant une faiblese sur l'Immaculée conception de Marie à laquelle il ne croit pas et sur la complémentarité de la Femme sacerdotale).

2° L'Omega = La vision béatifique par le retour du Christ.
Sur ces pioints se situe sans doute la grande lacune, portant sur l'essence du salut, chez saint Ttomas. Sans doute est-ce d'ailleurs la raison qui le découragea tant à la fin de sa vie. Le christ lui apparut durant la messe dans sa gloire. Il comprit et voulut alors tout brûler.

En effet, sur ces deux point, rien ne va: Il centre sa doctrine sur la résurrection de la chair et non sur la vision béatifique. C'est étonnant mais c'est ainsi. Et surtout, il ne voit pas la clef de voûte de tout, pourtant présente au cœur du Credo: Le retour du Christ à la onzième heure de la vie. Du coup, il ne peut saisir OU VA LA FLÈCHE DU SALUT. Et tout s'en trouve brouillé : des milliards d'hommes se trouvent damnés dans sa théorie, certains par ignorance (les enfants morts sans baptême, les non-chrétiens - il hésite une fois sur ce point dans le De veritate - ), d'autres par faiblesse s'il arrive qu'ils meurent par surprise dans l'acte d'un péché mortel de faiblesse.

Mais je pense que cette erreur fut permise par le Christ car si on avait su à cette époque que le Christ proposait à tous le salut lors de son retour, qui serait parti évangéliser les nations lointaines ? A quoi bon se fatiguer, auraient pensé les jeunes missionnaires ...

Ainsi, tout sert le plan de Dieu. Y compris une théologie géniale mais inachevée.

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 18:36

Tchekfou a écrit:
Ok Doris. C'est vraiment à conseiller. Dès que je l'ai lu, je ne connaissait rien à la philosophie, j'étais très jeune, j'avais 16 ans, j'ai tout compris et je suis devenu thomiste, et je le suis toujours aujourd'hui !
Plus sérieusement, il s'agit d'une véritable introduction abordable à la philosophie chrétienne (donc à celle de saint Thomas).

***********

Mettons nous d'accord une bonne fois pour toute, Arnaud : La dernière partie de la Somme théologique (le traité des fins dernières) n'est pas, pour parler véritablement, de saint Thomas (en cela votre travail sur cette dernière partie est formidable).

C'est noté.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 18:48

Cher Arnaud,

pas mal, votre hypothèse concernant le problème de l'universalité du salut chez saint Thomas, en parlant d'un plan de Dieu... Bravo.

Cependant, je crois que vous avez ciblé le lieu de notre incompréhension ; je viens de comprendre pourquoi vous insistez sur ce point dans vos travaux.

Saint Thomas centre effectivement sa doctrine sur la résurrection de la chair et non sur la vision béatifique. Mais cela n'est pas étonnant. Je connais nombre de penseurs qui en sont ravis, surtout aujourd'hui, où la question de la chair et de l'habitation du monde prend une importance considérable.
Je ne vois pas pourquoi vous trouvez préjudiciable à saint Thomas qu'il se soit centré sur la Résurrection de la chair. Étonnant, oui (surtout à l'époque), mais préjudiciable, non.

D'ailleurs, il serait très intéressant de connaître les raisons de son intérêt centralisé sur de la Résurrection de la chair.
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 18:58

Cher Tchekfou, la résurrection de la chair est importante. Elle est même le SIGNE que tout cela est concret.

Mais elle ne saurait être le centre de tout ce Traité des fins dernières.

Saint Augustin le disait dans ses Confessions: (je cite de tête).

Citation :
Avoir tous les biens de ce monde, un corps de lumière, mais le pas T'avoir, Toi, le Dieu des merveilles, c'est être privé de tout.

Mais t'avoir Toi, quitte à ne rien avoir d'autre, c'est posséder toutes les richesses."

Et c'est vrai. Les damnés, Dieu leur rend leur corps, selon leur volonté. Leur corps est magnifique et parfait et ce sont les plus misérables des hommes, inférieurs à l'état des animaux.

Bref, le traité de la résurrection est la conséquence finale de la fin du monde, lorsque tout le monde a atteins la fin dernière (vision de Dieu ou damnation). Dieu rend tout à tous.

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 19:11

Arnaud. Dieu rend tout à tous.

Donc, c'est un jugement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 20:48

doris a écrit:
Arnaud. Dieu rend tout à tous.

Donc, c'est un jugement ?

Je voulais dire que dieu rend à chacun toute sa nature humaine parfaite, aux damnés comme aux saints.

Il ne prive les damnés que d'une chose: la Vision béatifique. Et en fait: c'est TOUT. Rien d'autre ne compte. Mais eux, les damnés, le nient et exaltent leur "liberté".

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Sam 02 Aoû 2008, 21:54

OK. Merci Arnaud.
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Novalis
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Dim 03 Aoû 2008, 10:46

cher arnaud,

non, la vision béatifique n'est pas: "point et c'est tout". L'ultime béatitude se trouve dans la résurrection de la chair, et c'est là où se trouve l'ultime espérance que nous entretenons pour notre vie chrétienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Dim 03 Aoû 2008, 11:11

Novalis a écrit:
cher arnaud,

non, la vision béatifique n'est pas: "point et c'est tout". L'ultime béatitude se trouve dans la résurrection de la chair, et c'est là où se trouve l'ultime espérance que nous entretenons pour notre vie chrétienne.

Cher Novalis,
C'est comme si vous disiez, juste avant votre mariage, à votre future femme: "Non, tu n'es pas le tout, le but de mon engagement. Le but, pour moi, c'est la cuisine que tu me feras tous les jours et tous ces petits à côté agréables. Mr. Green


Application à la vie éternelle :

Citation :
Cherchez le Royaume de Dieu et sa justice, dit Jésus, le reste vous sera donné par surcroît."

Dans cette phrase, le Royaume de Dieu c'est la VISION DE DIEU en compagnie des anges et des saints.

Le "par surcroît": c'est la résurrection de la chair, mais aussi le monde physique nouveau et ses richesses.

Merci pour cette objection, cher Novalis. Elle rappelle les grands débats qui, justement, eurent lieu sur ce sujet au Moyen-âge.

Certains disaient: "Le but c'est la résurrection de la chair. Voilà pourquoi la vision béatifique ne sera donnée qu'après la résurrection de la chair, par surcroît".

D'autres disaient: "Le but c'est Dieu et le prochain. C'est pourquoi les morts qui sont purs voient dieu tout de suite et la résurrection de la chair ne sera donnée par Dieu qu'à la fin sdu monde, par surcroît.

Et le pape Benoît XII trancha, par un dogme solennel en faveur des seconds:


Citation :
BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.

La vision béatifique de Dieu
1000 Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons :
– que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
– et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,

– et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face — dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert —, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;

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MessageSujet: Surdoué   Dim 03 Aoû 2008, 14:28

JE dois être un surdoué parce que pour saint thomas j'ai à peu près bien compris ce qu'il disait, et j'ai surtout rendu accessible à toutes et tous son usage, de 7 à 77ans, seulement je pense que pour st thomas, je vais devoir m'arreter là car il y a une partie qui est me semble t-il trop théorique et qui concerne la partie financière et la multiplication des pains.
Je me procurerais avec plaisir ce DVD en esperant que vous ne jouiez pas au dealer qui rend accro sa clientele pour augmenter les tarifs.
j'aurais trop peur de m'etre approché du pommier et d'avoir commis le peché originel avant l'heure, bien qu'il me faille plaider coupable.
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Dim 03 Aoû 2008, 14:56

Ce n'est pas le forum qui vend les DVD, Jehova !
Vous avez le lien, vous cliquez et vous suivez les indications pour acheter ou ne pas acheter les DVD. Vous voyez, nous ne jouons pas au dealer, au accro.

En ce qui concerne le péché originel, Jehova, je vous rassure tout de suite vous le portez en vous dès votre naissance.

Et là, il semble bien que l'humanité entière soit accro à ce péché là ! Bien sûr des marchands jouerons avec vous moyennant quelques deniers, pour vous dire que le péché originel n'existe pas, et vous vendrons quelques DVD à cette occasion.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Dim 03 Aoû 2008, 19:05

Toujours est-il, cher Arnaud, que la résurrection de la chair est comme qui dirait à la mode aujourd'hui (notamment eu égard aux disciplines philosophiques comme la phénoménologie et la question de la chair, de l'habitation du monde, etc...). Du coup, un retrouve aujourd'hui un certain regain d'intérêt pour saint Thomas.

Sinon, deux points :

- La vision béatifique telle que la développe saint Thomas est d'une extrême originalité et est fort intéressante. La Béatitude ne consiste plus en un acte de la volonté, mais en un acte de l’intelligence (Somme théologique, Ia, IIae, art. 4, qu. 3.)

- La vision béatifique n'est que transitoire : l'état définitif est celui de la Résurrection de la chair, dans les corps glorieux. L'argument de saint Thomas vaut son pesant : avec notamment des thèses telles que l'hylémorphisme, l'âme n'est pas complète sans le corps. Il lui manque quelque chose, elle est comme en exil. C'est pourquoi elle sera pleinement comblé à la Résurrection.
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Dim 03 Aoû 2008, 19:13

Oui, mais, nous vivons, Tchekfou, durant notre vie, de la seule résurrection du Christ. Et déjà, la Grâce, sur terre, nous comble !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 25 Aoû 2008, 09:02

Tchekfou a écrit:


- La vision béatifique n'est que transitoire : l'état définitif est celui de la Résurrection de la chair, dans les corps glorieux. L'argument de saint Thomas vaut son pesant : avec notamment des thèses telles que l'hylémorphisme, l'âme n'est pas complète sans le corps. Il lui manque quelque chose, elle est comme en exil. C'est pourquoi elle sera pleinement comblé à la Résurrection.

Cher Tchekfou,

La vision béatifique n'est que transitoire ?

Mais non. Elle est pour l'éternité. Comment Dieu pourrait-il se séparer de l'âme de son ami et le priver de la vision de son essence ?

La résurrection de la chair aussi est définitive, aussi bien d'ailleurs pour les saiints que pour les damnés car la vie de l'au delà est parfaite et sans fin. Mais le retour du corps de chair ne rend pas heureux les damnés, tandis qu'il ne vient perfectionner que l'être des saints, n'ajoutant rien à leur béatitude (= bonheur total) que Dieu leur donnait déjà par la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 25 Aoû 2008, 10:05

Tchekfou a écrit:

Mais ce que je veux dire, c'est que cette doctrine ne touche que la réflexion eschatologique de saint Thomas, et que cela ne touche pas - ou dans une mesure très faible - le reste de sa doctrine.

Saint Thomas tellement d'autres choses ! et a eu raison sur tellement de points ! Même Vatican II dépend quasi filialement de saint Thomas !

entièrement d('accord avec Tchekfou.
depuis le temps que je lis st Thomas (je le traduis pour Arnaud) , je n'ai jamais vu de propos eschatologiques, il parle de toutes sortes de choses. Mais Arnaud, qui est spécialisé sur l'eschatologie, ne voit que ça !
Il n'est pas du tout desséchant, il est rigoureux, il est clair. Je ne comprends pas tout, quand c'est trop philosophique pour moi, mais peu à peu je comprends mieux.
Pour comprendre st Thomas, le meilleur site est celui de M. Delaporte, mais je ne peux pas donner le lien car en ce moment le site a un problème technique. On peut quand même accéder au forum : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/index.php?f=0
M. Delaporte est un excellent professeur.
Pour ceux qui l'ignorent, le forum Docteur Angélique est issu du forum Thomas d'Aquin de M. Delaporte, mais dans un esprit différent.

Arnaud : j'avance beaucoup dans la traduction des Noms divins (j'en suis à la page 78 ) Very Happy
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 25 Aoû 2008, 11:23

Cher Fée, la pensée de saint Thomas est très faible sur ce qui est des "fins dernières", sauf sur un point: la nature de la vision béatifique, qu'il analyse avec sa précision habituelle.

Les autres sujets (description de l'enfer, des purgatoires, des limbes éternelles des enfants) sont traités comme a son époque et la plupart des éditeurs actuels de saint Thomas donnent une valeur uniquement historique à ses réflexion sur la nature purement minérale du paradis etc. .

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Dim 31 Aoû 2008, 23:03

je vois que tu m'as encore censurée. C'est vraiment énervant !
j'avais écrit que tu es "obsédé par l"eschatologie", et tu as remplacé par "spécialisé sur l'eschatologie", ce qui n'est pas pareil (en plus on ne dit pas "spécialisé sur").
c'est pourtant vrai que ce sujet t'obsède, non ? tu ne vois que ça, alors que st Thomas parle de millions d'autres choses. L'eschatologie n'est pas du tout son domaine.
dans la traduction j'en suis maintenant à la page 88. J'en ai fait plus de la moitié (mais il ne dit toujours pas un mot d'eschatologie ! Il explique que le mal n'est pas un être)
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Dim 31 Aoû 2008, 23:05

L'obsession est une névrose.

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 01 Sep 2008, 01:21

Arnaud va-t-il tenter une cure psychanalytique pour se délivrer de son obsession d'une eschatologie centrée sur la vision béatifique ?

Cela dit, il est vrai qu'il ne faut pas tenir grief à saint Thomas de ne pas avoir réglé la question comme il en a réglé tant d'autres. D'autant plus qu'avec le travail d'Arnaud, les choses prennent consistances dans le milieu thomiste.

En effet, Dieu ne sépare pas l'essence de son ami lors de la résurrection de la chair, comme vous le dites si bien, cher Arnaud. Ce "par surcroit" de la chair n'est cependant pas à nier, notamment en vertu de la doctrine de l'hylémorphisme.

Ne vaut-il pas mieux avoir un ami encore plus parfait ?
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 01 Sep 2008, 08:02

Tchekfou a écrit:


En effet, Dieu ne sépare pas l'essence de son ami lors de la résurrection de la chair, comme vous le dites si bien, cher Arnaud. Ce "par surcroit" de la chair n'est cependant pas à nier, notamment en vertu de la doctrine de l'hylémorphisme.

Ne vaut-il pas mieux avoir un ami encore plus parfait ?

Cher Tchekfou, Merci !

Et pour vous répondre sur le fond: La résurrection de la chair est nécessaire pour que l'homme, damné ou sauvé, retrouve à la fin la perfection de son être complet !
De plus, elle le signe concret, PALPABLE, donné aux hommes, de la réalité du seul Mystère qui rend bienheureux: la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Mer 03 Sep 2008, 20:10

Arnaud Dumouch a écrit:
L'obsession est une névrose.

si le terme que j'ai employé ne te convient pas, il faut en discuter, mais pas réécrire mon post, ce qui est un manque de respect. Je finirai par ne plus venir du tout sur ce forum (il est vrai que ça ne se verrait pas beaucoup...)
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Mer 03 Sep 2008, 20:43

Chère Dominique, si je te traite de névrosée ou d'osédée, je te manque de respect. Pas l'inverse.

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 16 Nov 2009, 10:06

Cher Arnaud, les frères de Saint Jean réhabilitent en ce moment dans une certaine mesure la critique, mais aussi la logique, et l'Histoire de la philosophie ! cheers

(Il parait qu'on refusait d'y enseigner la logique de votre temps dans le cursus commun ?)

:twisted:
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 16 Nov 2009, 11:36

Cher Kafir,

A l'époque (1983), il y avait bien un cours de logique (Marc Balmès). Mais était proposé à titre d'INSTRUMENT pour mieux penser. Le Père MD Philippe, quant à lui, nous apprenait à aimer notre seul maître (le réel) dès le début du cours de philo.

Je partage toujours à 100% cette manière de voir.
La critique (apprendre à voir comment on pense et comment on peut se tromper en pensant) venait dès la première année.

L'histoire de la philo, quant à moi, ne m'intéressait que dans la mesure où elle me permettait de mieux entrer dans la connaissance de la seule chose qui m'attirait : LE REEL. Savoir la bêtise dite par tel ou tel auteur, bof ...

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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 16 Nov 2009, 12:16

Je me permets ici de reproduire un extrait d'un cours de mystique cistercienne que j'ai reçu il y a peu, pour mieux saisir l'importance de la place centrale de l'eschatologie sur le chemin spirituel:

Suite à la grâce de Noël (expérience fondatrice qu'il eut à l'âge de 12 ans dans un songe), St Bernard développa sa doctrine des 3 avènements du Christ:

1) l’incarnation
2) le recul de l’attente eschatologique, la venue dès cette vie ! (la mystique)
3) la Parousie

Mais il se trompa concernant la vision béatifique qu'il pensait impossible (ou incomplète) avant la résurrection de la chair. Deux siècles plus tard, Benoit XII, pape et cistercien, trancha définitivement.

Pour plus de précisions, voir notre livre : Benoît XII, la Vision béatifique
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 16 Nov 2009, 14:30

Citation :
A l'époque (1983), il y avait bien un cours de logique (Marc Balmès). Mais était proposé à titre d'INSTRUMENT pour mieux penser.

Eh bien c'est pas différent pour moi : la logique, c'est l'organon. ;) Si ce n'est que la logique est utile aussi :
- Pour mieux communiquer clairement, universellement et de façon nuancée ce que l'on pense aux autres ;
- Acquérir une façon analogique d'utiliser les différents instruments logiques en fonction de ses besoins et de son public : car la logique ne se réduit pas au syllogisme nécessaire (scientifique) !
- Faire le lien réaliste qui existe entre l'ordre de la science rationnelle et l'ordre de la nature (car la logique n'est pas une convention arbitraire) ;
- Pour avoir une vision claire quand on lit un auteur de ses prémisses et être à même de le juger de façon pertinente ;
- Enfin, pour dénoncer le sophisme et l'erreur, le cas échéant. ;)

Qu'en pensez vous ?

Ne pas oublier non plus que la logique, c'est certes difficile et pas directement relié au réel (regarde l'être de raison de seconde intention), mais puisqu'on se dit aristotélicien, il faut voir que c'est quand même le quart de l'œuvre d'Aristote …

Citation :
Le Père MD Philippe, quant à lui, nous apprenait à aimer notre seul maître (le réel) dès le début du cours de philo.

Oui, mais s'il mettait en garde contre l'excès de logicisation au vu des dégâts que ça a produit chez Occam (réduction de la métaphysique à la logique), et de la ratiocination chez de nombreux thomistes, il ne méprisait pas la logique : car il l'a tout de même enseignée 11 ans à Fribourg.

Citation :
L'histoire de la philo, quant à moi, ne m'intéressait que dans la mesure où elle me permettait de mieux entrer dans la connaissance de la seule chose qui m'attirait : LE REEL. Savoir la bêtise dite par tel ou tel auteur, bof ...

Pas seulement : l'histoire de la philosophie (déjà, les présocratiques, c'est passionnant pour voir comment l'homme a émergé du mythe et que les grandes questions se sont posées de façon progressive, que Aristote n'est pas tombé du ciel comme ça. La notion de principe utilisée par Aristote, par exemple, remonte aux origines de la philosophie grecque. Ainsi on pénètre mieux dans sa pensée.), ça nous apprend aussi à être à l'écoute de l'autre et donc accepter de voir que d'autres, qui ont pensé de façon différente, puissent avoir raison sur certains points. Montrer la part de vérité qui se cache chez n'importe quel auteur, et montrer aussi les pièges qu'il faut éviter pour ne pas reproduire les confusions qui ont été faites. Comprendre aussi le monde dans lequel on vit pour la philosophie contemporaine (car les idées mènent le monde) : on rejoint par là, la demande de l'Eglise de dialoguer avec le monde depuis Vatican II.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: SE former à saint Thomas d'Aquin   Lun 16 Nov 2009, 16:20

Kafir a écrit:
Citation :
A l'époque (1983), il y avait bien un cours de logique (Marc Balmès). Mais était proposé à titre d'INSTRUMENT pour mieux penser.

Eh bien c'est pas différent pour moi : la logique, c'est l'organon. ;) Si ce n'est que la logique est utile aussi :
- Pour mieux communiquer clairement, universellement et de façon nuancée ce que l'on pense aux autres ;
- Acquérir une façon analogique d'utiliser les différents instruments logiques en fonction de ses besoins et de son public : car la logique ne se réduit pas au syllogisme nécessaire (scientifique) !
- Faire le lien réaliste qui existe entre l'ordre de la science rationnelle et l'ordre de la nature (car la logique n'est pas une convention arbitraire) ;
- Pour avoir une vision claire quand on lit un auteur de ses prémisses et être à même de le juger de façon pertinente ;
- Enfin, pour dénoncer le sophisme et l'erreur, le cas échéant. ;)

Qu'en pensez vous ?

Excellent !

Citation :

Citation :
L'histoire de la philo, quant à moi, ne m'intéressait que dans la mesure où elle me permettait de mieux entrer dans la connaissance de la seule chose qui m'attirait : LE REEL. Savoir la bêtise dite par tel ou tel auteur, bof ...

Pas seulement : l'histoire de la philosophie (déjà, les présocratiques, c'est passionnant pour voir comment l'homme a émergé du mythe et que les grandes questions se sont posées de façon progressive, que Aristote n'est pas tombé du ciel comme ça. La notion de principe utilisée par Aristote, par exemple, remonte aux origines de la philosophie grecque. Ainsi on pénètre mieux dans sa pensée.), ça nous apprend aussi à être à l'écoute de l'autre et donc accepter de voir que d'autres, qui ont pensé de façon différente, puissent avoir raison sur certains points. Montrer la part de vérité qui se cache chez n'importe quel auteur, et montrer aussi les pièges qu'il faut éviter pour ne pas reproduire les confusions qui ont été faites. Comprendre aussi le monde dans lequel on vit pour la philosophie contemporaine (car les idées mènent le monde) : on rejoint par là, la demande de l'Eglise de dialoguer avec le monde depuis Vatican II.

En fait, je ne m'intéressais à la philosophie que pour être meilleur théologien. Du coup, j'étais déjà à cette époque un philosophe dumouchiste (peu intétressé opar les auteurs et davantage par ma conformité au réel) ! Vous vous rappelez le débat récents sur les universels ! Quelqu'un disait que "chat" était un concept universel parce que Aristote le disait !

pour ma part, voyant que tout ce qui est n'est pas chat, j'avais apparement changé le mot pour parler de concept abstrait. Very Happy

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