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 Que répondre aux NDE?

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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 12:38

Citation :
Peut-être existe-t-il des NDE négatives

Oui, il y en a, mais on s'accorde pour dire qu'il s'agit, en fait, de NDE inachevées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 12:46

Citation :
Oui, il y en a, mais on s'accorde pour dire qu'il s'agit, en fait, de NDE inachevées.

Cher Laurent, ce "on", ce sont en fait des interprétateurs.

Si l'on regarde les faits des NDE négatives, voilà ce qu'on voit:

Citation :
"Tel homme, ivrogne invétéré, frappant sa femme et menaçant ses enfants, finit par mettre à exécution le suicide dont il menaçait les siens pour mieux les tenir en suggestion. Il tombe dans le coma, entre dans l'autre monde, et se trouve sous terre dans un monde glauque où des présences horribles et respirant le vice veulent l'entraîner. Il veut s'échapper, se débat, fuit l'horreur. Enfin, haletant, il se réveille. Les siens avaient prévenu les pompiers qui l'avaient réanimé.

Résultat des courses: une frousse terrible salutaire et définitive. Cet homme arrête l'alcool, se rend dans un temple protestant, se converti, change de vie, se met à aimer son héroïque épouse."

J'ai vu ce témoignage sur une Vidéo protestante.

Voilà comment on pourrait l'interpréter: une vraie NDE, et l'action apostolique adaptée à son âme, à son péché, action bien plus efficace que ne l'aurait été la révélation de l'amour, au moins à ce moment...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 12:56

Citation :
"Tel homme, ivrogne invétéré, frappant sa femme et menaçant ses enfants, finit par mettre à exécution le suicide dont il menaçait les siens pour mieux les tenir en suggestion. Il tombe dans le coma, entre dans l'autre monde, et se trouve sous terre dans un monde glauque où des présences horribles et respirant le vice veulent l'entraîner. Il veut s'échapper, se débat, fuit l'horreur. Enfin, haletant, il se réveille. Les siens avaient prévenu les pompiers qui l'avaient réanimé.

Résultat des courses: une frousse terrible salutaire et définitive. Cet homme arrête l'alcool, se rend dans un temple protestant, se converti, change de vie, se met à aimer son héroïque épouse."

affraid affraid affraid Vous êtes sûr Arnaud? J'espère ne pas en faire une comme ça. Laughing
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Dominique



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 13:07

il y a une autre interprétation sur les NDE négatives : c'est que les personnes ont peur et ne se laissent pas aller à vivre ce qui leur arrive. La différence serait donc non pas dans les images elles-mêmes, mais dans la façon de ressentir l'événement (cf "La source noire" de Patrice van Eersel)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 13:07

Cher Ecossais, sauf si vous nous cachez des choses, il semble que votre coeur soit disposé à recevoir directement la visite de l'amour.

Cependant, les reconstitutions théologiques montrent que nul ne peut échapper à la rencontre, douloureuse pour son âme, avec Lucifer. Et nous découvrirons dans son message, les étranges complicités de notre égoïsme avec son monde.

Heureusement, un dogme de l'Eglise s'est précisement prononcé sur ce point: "Nul ne sera tenté vers l'enfer au delà de ses forces." Au moindre appel à l'aide, le Christ nous délivrera de cette puissante séduction en nous de la liberté égoïste.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 13:07

Citation :
J'ai vu ce témoignage sur une Vidéo protestante.

Mouais...il ne s'agit que d'un témoignage parmi d'autres...très fortement sujet à caution, par ailleurs, puisqu'émanant d'une source religieuse :|

Citation :
Interpretations ?

Evelyn Elsaesser-Valarino : " D'une vie à l'autre :
des scientifiques explorent le phénomène des expériences de mort imminente" - Paris : Ed. Dervy, 1999. - ( Un must à lire absolument )

L'expérience s'est terminée trop tôt
L'hypothèse a été avancée qu'une NDE négative est une expérience qui s'est terminée trop vite, de manière inopportune. Lindley, Bryan et Conley (1981) affirment "La plupart des NDE négatives commencent par un instant de frayeur ou de panique ou bien par la vision de créatures irritées ou effrayantes. Pourtant, à un certain moment, elles se transforment en expériences positives dans lesquelles toute négativité se dissipe et la première étape de la mort (paix) est ainsi atteinte".



La NDE inversée

Ring (1994) appelle NDE inversée une NDE qui comprend exactement les mêmes composantes qu'une NDE positive mais qui est ressentie comme négative par l'expérienceur qui résiste frénétiquement au processus de l'agonie quand elle devrait au contraire s'y abandonner. C'est précisément cette résistance qui crée la frayeur croissante qui vient s'infiltrer dans toute l'expérience".

Ainsi, on peut dire que la NDE inversée est provoquée par la peur, voire la terreur, générées par la perspective de la mort de l'ego. Les personnes qui sont incapables de lâcher prise ou qui entrent dans l'expérience de mort imminente handicapées par une violente appréhension, quelle qu'en soit la cause, peuvent vivre des NDE négatives, qui finiront cependant par rejoindre un déroulement classique de NDE positive.



Que faut-il entendre par "la mort de l'ego" ?
Ring suggère que les NDE négatives seraient induites par le refus de l'expérienceur de reconnaître que sa personnalité, qu'il confond avec son identité, n'est ni réelle, ni durable.

Ring (1991) l'exprime ainsi: "...et nous amenons cet ego avec nous dans les premières phases de la NDE, quand nous nous accrochons encore à notre conviction d'être des individus séparés, autonomes. Peu importe que l'ego soit en fin de compte une illusion, qu'il crée cette idée erronée de séparation, c'est quand même la lentille à travers laquelle nous sommes habitués à voir le monde et nous ne connaissons rien d'autre. L'ego est aussi un système défensif et de ce fait très attaché à perpétuer sa propre survie. Il ne veut pas mourir, à aucun prix, et quand il se sent menacé - à moins d'être submergé totalement et immédiatement - il mettra n'importe quel barrage en place pour éviter l'anéantissement. C'est la Lumière qui est son ultime ennemie, parce qu'au fur et à mesure que l'ego y pénètre, il devient transparent. Son manège arrive à terme quand la véritable Lumière de notre être - notre essence primordiale et éternelle - se met à rayonner. Le dernier refuge de l'ego, avant de se rendre, est constitué d'un mur de peur qu'il bâtit pour repousser la Lumière".



La NDE infernale
Ring et Grey (1985) estiment que les NDE infernales, décrivant des scènes d'enfer, ne sont que des versions plus intenses de NDE inversées. Greyson et Bush, cependant, ne rejoignent pas cette interprétation. Ils estiment que ces NDE négatives à connotation infernale ne se transformeront pas en NDE positives au fur et à mesure du déroulement de l'expérience.



La NDE débouchant sur un vide dénué de toute signification
Les chercheurs ont assimilé aux NDE négatives les expériences qui plongent l'individu concerné dans un environnement privé de toute signification. Tout est absurde et cruellement insignifiant, la NDE ainsi que toute l'existence que le sujet est sur le point de quitter.
Ces expériences sont remplies d'aliénation métaphysique, de solitude et de désespérance comme le cas suivant l'illustre: une femme qui a vécu une NDE lors d'un accouchement très difficile aperçut un petit groupe constitué de cercles noirs et blancs qui se transformèrent par moments en cercles de couleur clignotants, émettant le message suivant:" Ta vie n'a jamais existé. Ta famille n'a jamais existé. On t'a simplement permis de l'imaginer... mais rien de tout cela n'a jamais existé. C'est une plaisanterie... ce n'était qu'une plaisanterie...." Il est sans doute significatif que la majorité de ce type d'expériences se produisent pendant des accouchements sous anesthésie.



L'hypothèse du refoulement
Une NDE négative est difficile à raconter, car elle peut faire penser à l'individu qui l'a vécue qu'il l'a méritée et que, étant mauvais, il ne pouvait vivre qu'une expérience négative, à l'image de sa personnalité. Ainsi les NDE négatives pourraient éventuellement être refoulées, oubliées plus facilement et plus souvent que des expériences positives. Pour RING, il n'y a pas que les NDE négatives qui peuvent être refoulées. Il se peut que les NDE positives soient également oubliées, peut-être parce qu'elles ne s'ajustent pas au schéma de pensée des personnes qui les ont vécues".




Est-ce qu'une NDE négative est une NDE méritée ?
Quelle horrible hypothèse ! L'histoire de notre vie déterminerait donc les conditions de notre passage vers l'"autre monde", avec les vieilles notions de faute, de péché, de règlement de compte et de vengeance réactivées ? L'image de soi pourrait jouer un rôle déterminant. Je peux concevoir qu'une personne très angoissée, perturbée, en déséquilibre intérieur et emprisonnée dans la culpabilité pourrait avoir des difficultés à se laisser aller dans l'expérience de mort imminente, à lâcher prise et à s'ouvrir à l'émerveillement de la NDE. Peut-être s'y refuserait-elle en estimant de manière inconsciente qu'elle ne l'a pas mérité, qu'elle n'est pas digne qu'une expérience positive et même éblouissante de beauté et d'amour puisse lui arriver, écrasée qu'elle serait par le poids de son manque d'amour d'elle-même.

Encore une fois, je ne me prononce pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 13:17

Bref, ils sont unanimes pour dire que l'enfer n'existe pas...

Mais là, ils ne sont plus en philosophie des faits, mais en théologie des croyances...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 13:19

Merci Laurent, ces descriptions de NDE négatives me semblent pertinentes.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 13:37

Citation :
Bref, ils sont unanimes pour dire que l'enfer n'existe pas...

Que je sache, Arnaud, aucun de ces expérienceurs n'a rapporté la vision de Lucifer...et puis comment voulez-vous qu'ils se retrouvent directement en enfer, puisqu'il doit d'abord y avoir jugement, et (tiré de votre bouquin!) proposition du choix par les deux parties ???

De plus, tous les expérienceurs, tous, sans aucune exception, mettent en avant le fait que l'"être de lumière", pendant le passage en revue de leur vie, se garde bien de tout jugement à ce sujet...

Cette entité, en fait, semble bien au-delà du bien et du mal...

Vous voyez bien que ca ne tient pas...

De plus, dans tous les récits où la phase du "jugement" se déroule, il n'y a que l'"être de lumière" aucune autre entité n'est présente...

Enfin, pour finir, ce dernier n'insiste que sur deux choses primordiales : l'Amour et la Connaissance...quand même bizarre pour un Dieu qui aurait jeté l'Humanité toute entière dans le péché pour avoir, justement, goûté aux fruits de cette même Connaissance :|

Bref, ces NDE, au lieu de nous éclairer, brouillent encore un peu plus les pistes...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais, sauf si vous nous cachez des choses, il semble que votre coeur soit disposé à recevoir directement la visite de l'amour.

Cependant, les reconstitutions théologiques montrent que nul ne peut échapper à la rencontre, douloureuse pour son âme, avec Lucifer. Et nous découvrirons dans son message, les étranges complicités de notre égoïsme avec son monde.

Heureusement, un dogme de l'Eglise s'est précisement prononcé sur ce point: "Nul ne sera tenté vers l'enfer au delà de ses forces." Au moindre appel à l'aide, le Christ nous délivrera de cette puissante séduction en nous de la liberté égoïste.

Mon cher Arnaud, je ne vous cache rien (du moins je l'espère) qui puisse indisposer mon coeur à recevoir directement la visite de l'amour. Néanmoins, je me sens un peu présomptueux dans ce que j'affirme à l'instant.

Tous les soirs, je demande à notre Seigneur de m'aider à être un bon chrétien, charitable et tout et tout. Mais je crains que le pauvre en a marre que tout le monde ne s'intéresse qu'à lui lorsqu'il est dans le besoin. Au fond il doit se dire (je paraphrase Brassens) « il se dit dans sa lippe; merde! je ne joue plus pour tous ces pauvres types.» Et il aurait raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 15:15

Cher Laurent,

Citation :
Que je sache, Arnaud, aucun de ces expérienceurs n'a rapporté la vision de Lucifer...et puis comment voulez-vous qu'ils se retrouvent directement en enfer, puisqu'il doit d'abord y avoir jugement, et (tiré de votre bouquin!) proposition du choix par les deux parties ???

L'interprétation est simple au pla de la théologie catholique:
Cet homme n'est pas allé en enfer. Il a juste VU L'ENFER, comme d'ailleurs les enfants de Fatima. Il l'a vu du point de vie de l'état spiriutuel des âmes égoïstes et de la répercussion sur leur corps.

Donc pas de contradiction avec mon bouquin qui décrit autre chose.

Là, c'est juste la visite de l'appartement témoin...

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 22:14

Eh bien, figurez-vous que j'y ai pensé, moi aussi, et il y a un hic là-dedans : en effet, toutes les visions de l'enfer connues et reconnues par l'Eglise (Fatima, St Thérèse d'Avila, etc) ont ceci de commun qu'elles ont été données à ces témoins afin qu'ils puissent témoigner de la réalité de cet enfer, à chaque fois, cela leur a été clairement dit...

Rien de tout cela dans les NDE négatives, l'expérienceur n'a rien de particulier, n'a pas été choisi, et n'a jamais eu de contact avec un Dieu quelconque qui lui aurait donné comme mission de porter témoignage...

Encore une fois, cela ne tient pas...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 22:21

Petite réflexion qui m'est venue au sujet des NDE : et si ce fameux "être de lumière" était...notre ange gardien ???

En effet, cette entité ne fait qu'accompagner la personne pendant la revue de sa vie, et, surtout, se contente de mettre en relief certains aspects de sa vie (souvent peu reluisants) et se garde de tout jugement...

Ne profiterait-il pas de cet instant unique (la NDE, donc) pour "éduquer" l'âme ainsi libérée, afin de la "remettre dans le droit chemin", et ainsi lui éviter une possible perdition ???

Qu'en pensez-vous ????

La confusion avec Dieu vient peut-être du fait que, ne l'ayant jamais vu (et je rappelle que le Christ lui-même a averti ses disciples que s'il se montrait tel qu'il est, ils mourraient sur le champ, ce qui en dit long sur le choc que cela produirait), la vision d'un simple ange dans sa pure nature (qui est lumière, entre autres, je le rappelle) doit être si extraordinaire que pour nous, il apparaîtrait comme Dieu...

Souvenez-vous de la nature de Lucifer, le Porteur de Lumière, l'Etoile du Matin, dont le principal attribut est...la Beauté (je parle ici de sa nature, hein, pas du reste)...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 22:33

Ben oui, l'être de lumière, c'est l'ange gardien. Personne ne dit le contraire.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 26 Nov 2005, 22:35

Oui, mais apparemment personne n'y a encore pensé...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 09:29

Krystyna a écrit:
Ben oui, l'être de lumière, c'est l'ange gardien. Personne ne dit le contraire.

Cher Laurent,

A vrai dire, à force d'étudier les récits de NDE, on repère la description, juste à l'heure de la mort, d'une 1° présence invisible qui dit au mourrant, sans se montrer: "Es tu prêt", et l'invite à se diriger vers 2° l'être de lumière.

J'ai toujours trouvé que cela ressemblait aux descriptions des anciens Egyptiens:
L'ange qui rassure et les aidait à entrer dans le passage (le fleuve Apopi selon eux), il l'appelaient "ANUBIS".
L'être de lumière, celui qui jugeait leur âme, ils le nomaient "OSIRIS" et c'était le Dieu mort et réssuscité qu'ils voulaient imiter.

J'aurais donc tendance à suivre leur opinion:
l'ange gardien de la mort rassure dans le passage et l'être de lumière serait bien le Christ dans son humanité, un peu ce que raconte saint Jean:
Citation :
Apocalypse 1, 12 Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Apocalypse 1, 13 et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.
Apocalypse 1, 14 Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente,
Apocalypse 1, 15 ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux.
Apocalypse 1, 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Apocalypse 1, 17 A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant: "Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 09:31

Laurent a écrit:
Eh bien, figurez-vous que j'y ai pensé, moi aussi, et il y a un hic là-dedans : en effet, toutes les visions de l'enfer connues et reconnues par l'Eglise (Fatima, St Thérèse d'Avila, etc) ont ceci de commun qu'elles ont été données à ces témoins afin qu'ils puissent témoigner de la réalité de cet enfer, à chaque fois, cela leur a été clairement dit...

Rien de tout cela dans les NDE négatives, l'expérienceur n'a rien de particulier, n'a pas été choisi, et n'a jamais eu de contact avec un Dieu quelconque qui lui aurait donné comme mission de porter témoignage...

Encore une fois, cela ne tient pas...

Si: ce sont toujours de graves pécheurs (mafiosi, ivrognes, tortureurs de famille).
Et cette vision de l'enfer pourrait avoir ici pour but non d'abord le témoignage mais leur salut...

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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 12:12

C'est une opinion qui se défend, mais alors pourquoi ne s'est-il jamais présenté comme étant le Christ ???

Attention, ne me sortez pas un témoignage où il l'aurait déclaré, ce n'est pas représentatif ;)

Je persiste à croire que cet être de lumière est au-dessus de toutes les religions, et les transcende toutes.

Il me revient à l'esprit un témoignage où il déclare n'avoir jamais demandé tous ces rites, ni toutes ces prières...

Mais bon, comme dit plus haut, ce n'est pas représentatif ;)

Un article qui fait la relation entre religion et NDE :

Citation :
Une brève réflexion à propos
des EMI et l'origine des religions
Daniel Maurer




Suggérer que les Expériences de Mort Imminente sont à l'origine des religions du Livre est une hypothèse digne du meilleur intérêt. Les Ecritures recèlent en effet, comme nous allons le constater, de troublantes analogies avec les récits d'Expériences de Mort Imminente.
On soulignera tout d'abord ces visions d'une lumière éblouissante, parfois associées à l'apparition de personnages célestes, dont la conversion de Saul (Actes, IX, 3-5 et XXII, 6-8) sur le chemin de Damas est l'exemple le plus... lumineux. Ce même Saul, devenu Saint-Paul, revient dans sa deuxième épître aux Corinthiens (XII 2-4) sur cet extraordinaire vécu qui n'est pas sans rappeler les vertus transcendantales d'une EMI : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (...). Et je sais que cet homme (...) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. » Ineffables, en effet, confirmerait un expérienceur contemporain.
Le fait de rencontrer plus d'une similitude de cet ordre dans les textes sacrés incite à la réflexion. De celle-ci le croyant déduira tout naturellement que les EMI trouvent leur explication dans la religion. Qu'elles sont une éclatante démonstration de sa légitimité et de l'authenticité de son message. Mais pourquoi ne pas oublier, un instant, deux millénaires de conditionnement doctrinal et imaginer la proposition inverse ? À savoir que les EMI, et plus largement les états modifiés de conscience de nature transcendantale, sont en mesure de rendre compte de l'avènement des religions. Cette hypothèse, peut être audacieuse , ne remet pas en cause l'existence d'une intelligence supérieure, qu'on l'appelle Dieu, Allah, Yahvé ou autre Grand Architecte.
Parmi les similitudes qui plaident en faveur de cette hypothèse on retiendra la longue méditation de Jésus dans le désert, lorsque l'apparition des anges est venue mettre un terme à la tentation à laquelle le soumettait le Malin (Matthieu, IV, 2-11). Dans ce cas précis l'analogie avec les EMI à connotation négative, qui s'achèvent par la vision de personnages célestes venus sauver l'expérienceur, n'échappera pas à celui qui reprendra la lecture du texte sur la base de cette interprétation.
Ces quarante jours de jeûne et d'isolement endurés par Jésus-Christ représentent d'ailleurs le contexte inducteur idéal d'une expérience mystique, analogue en bien des points à une EMI. En effet, isolation sensorielle, méditation, psalmodies, abstinence, sont connus pour être propices au déclenchement de ce type d'états modifiés de conscience. Ce contexte a d'ailleurs eu la faveur des mystiques de tout temps, quelle qu'ait été leur confession. Aujourd'hui il n'est plus utilisé par les seuls contemplatifs puisqu'il est mis à contribution, de façon mesurée, dans le cadre de thérapies de développement personnel visant parfois à l'éveil à une dimension supérieure de l'être : sessions de méditation dans le désert, en forêt, en montagne ou en d'autres lieux isolés.
Mais plus encore, les fondateurs de deux autres grandes religions, l'Islam et le Bouddhisme, connurent eux-aussi la révélation dans un contexte identique. Quelle coïncidence ! n'est-ce pas. Ce fut le cas de Mahomet, auquel l'ange Gabriel apparut alors qu'il méditait dans une caverne du mont Hirâ et du prince Siddharta Gautama, le Bouddha, éveillé lors de sa méditation sous un figuier à Bodh Gaya, en Inde. Ces trois adeptes de la méditation solitaire que furent Jésus, Mahomet et Bouddha se mirent ensuite en devoir, à leur tour, d'éclairer les hommes.
Peut-on raisonnablement en appeler au hasard dans le fait que les fondateurs des trois plus grandes religions actuelles ont vécu une expérience identique ? Une expérience qui donnera corps à leur enseignement et dont les répercussions pèsent aujourd'hui encore sur la destinée de plusieurs milliards d'hommes.
Leur enseignement initial, qui a pris racine dans la puissante expérience intérieure qu'ils ont vécu, insistait sur l'importance de l'amour, sur la notion d'interdépendance et sur les vertus du bien. Pour un expérienceur ordinaire cette puissante expérience intérieure débouche pareillement, on le sait, sur des répercussions positives similaires. Mais sachant aussi qu'une EMI est influencée par des éléments d'ordre biographique et culturel on en déduira, dans le cadre de la présente hypothèse, que les nuances entre les religions relèvent de ce modèle ; chaque religion ayant été marquée, dès l'origine, par l'empreinte personnelle et par la culture de son fondateur, puis par celles de ses disciples et chroniqueurs successifs.
Un autre indice vient conforter la thèse du rôle primordial des EMI dans l'émergence des religions. Il se rapporte à une forme de monothéisme qui avait vu le jour treize siècles avant Jésus-Christ par la volonté du pharaon Akhenaton (Aménophis IV). Celui-ci entendait rendre un culte sans partage au soleil, qu'il considérait comme l'unique dispensateur de la vie. Il est aisé de postuler ici que le rituel de mort/renaissance auquel était soumis le pharaon et les hauts dignitaires, a débouché, pour Akhenaton, sur une EMI profonde caractérisée par la fusion avec la lumière ; ce " soleil de bonté et d'amour " comme l'indiquent certains expérienceurs.
Moïse lui-même, recueilli par la fille du Pharaon, était prince égyptien par adoption. Et à ce titre il est fort probable qu'il ait été initié, dans un rituel de mort/renaissance similaire. Et sa rencontre avec Dieu sur le mont Sinaï, au sommet duquel le prophète s'était retiré après une longue errance dans le désert à la tête du peuple hébreux, n'est pas moins évocatrice, d'une façon plus symbolique, de certaines caractéristiques d'une expérience d'expansion de la conscience : « ...il y eut des tonnerres, des éclairs, et une épaisse nuée sur la montagne ; le son de la trompette retentit fortement... » (Exode XIX,16-17). Ou encore : « La montagne était embrasée, et les flammes s'élevaient jusqu'au milieu du ciel. Il y avait des ténèbres, des nuées, de l'obscurité. » (Deuteronome IV, 11-13).
L'hypothèse que le récit de cette rencontre sur le mont Sinaï ait été l'expression symbolique d'un état d'expansion de la conscience, comparable à une EMI, apparaît à nouveau, plus clairement, dans un passage du même Deuteronome (V, 26-27) : « Quel est l'homme en effet, qui ait jamais entendu, comme nous, la voix de Dieu vivant parlant du milieu du feu, et qui soit demeuré vivant ? » Ce que l'on peut aisément interpréter comme l'audition de la voix de Dieu venue d'une intense lumière (du milieu du feu). Un phénomène qui ne pouvait être vécu qu'à l'approche de la mort, puisque « ...et qui soit demeuré vivant ? »
Ainsi, les fondateurs des grandes religions et leurs prophètes connurent probablement un état modifié de conscience d'un réalisme saisissant, de l'ordre d'une EMI ou d'une expérience mystique profonde. Ils se trouvèrent alors en présence de cette lumière, identifiée à Dieu, qui leur délivra un message d'amour comparable à celui dont nous parlent les expérienceurs contemporains et qu'ils interprétèrent à partir de leurs traditions.
Ces rencontres avec l'être de lumière, nous ne l'ignorons pas, amènent le sujet à reconsidérer profondément sa relation aux autres. Pour celui qui a vécu pleinement une telle expérience, l'existence d'une conscience supérieure est une évidence première et l'amour du prochain ou, si l'on préfère une formule moins pompeuse, la véritable solidarité des hommes, une impérieuse nécessité. S'y ajoute le respect de toute forme de vie, la certitude d'une continuité par delà la mort, etc. Ces principes auxquels tentent de se soumettre les expérienceurs, très peu y parviennent vraiment, sont la base des grandes religions. Et le décalogue remis à Moïse, qui résume l'enseignement reçu lors de son expérience d'expansion de la conscience, est parfaitement conforme à l'enseignement reçu de la Lumière par les expérienceurs d'aujourd'hui.
L'analogie entre les pouvoirs surnaturels que l'on prête aux initiateurs des grandes religions, tels que les pouvoirs de précognition et de guérison, et ceux dont certains expérienceurs font preuve relève également de notre propos. Le charisme de celui qui a fusionné avec la Lumière de Vérité favorise incontestablement le prosélytisme et il ne fait guère de doute que dans le contexte de l'époque où vivait Jésus, considéré ici comme un expérienceur-modèle, ses disciples aient vu en lui le Messie dont parlaient les Ecritures. Mais les disciples, on ne le sait que trop, vont parfois bien au-delà des enseignements du maître et ne sont pas nécessairement des chroniqueurs objectifs. Aussi, pour asseoir la valeur de sa doctrine, est-il vraisemblable qu'ils aient été tentés d'amplifier la portée de son pouvoir de guérison et lui aient prêté la faculté d'accomplir des miracles.
De fait, et à leur décharge, les expérienceurs qui ont développé ce genre de pouvoir ont parfois eu la surprise d'obtenir des résultats véritablement miraculeux : rémission d'une maladie grave ou guérison inespérée. Il est connu, par ailleurs, que le prestige accordé à celui qui détient le don de guérir conditionne favorablement l'évolution de la maladie. Ces considérations laissent donc à penser que les fondateurs des grandes religions furent sans aucun doute des guérisseurs hors-pair. L'efficacité du prestige dont ils jouissaient ne pouvait manquer d'aboutir de temps à autre à des résultats miraculeux, grâce à un mécanisme de suggestion directe tout autant que par celui d'une autosuggestion par contamination (bouche à oreille).

Au terme de cet exposé succinct, la portée de l'hypothèse qui le motive mérite d'être mieux ajustée. Si l'origine des religions actuelles et des diverses croyances en la survie était un jour attribuée au phénomène que l'on nomme Expérience de Mort Imminente, alors ce phénomène devrait être considéré comme la matrice essentielle de la plupart des cultures qui ont cours sur la planète. Vertigineuse perspective !

http://nde.ipfrance.net/index2.html

Bref, c'est le mystère total :|

Un de plus...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 12:17

Citation :
Si: ce sont toujours de graves pécheurs (mafiosi, ivrognes, tortureurs de famille).

Non, ce sont des gens comme vous et moi, tout à fait normaux, qui ont ce type de NDE...

Citez-moi vos sources, je sortirai les miennes ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 12:58

Cher Laurent,
J'aime votre postsur "Les NDE, source des religions?"

Pour les NDE négatives, mes sources sont simples: tous les témoignages que j'ai lu ou entendu sur vidéos m'ont montré que les NDE négatives avaient bouleversé et converti des gens qui, après coup, reconnaissaient l'état noir de leur âme, leur vie de grands pécheurs. Bref, cette vision de l'enfer, loin de les désespérer, les convertissait presque toujours...

Citation :
C'est une opinion qui se défend, mais alors pourquoi ne s'est-il jamais présenté comme étant le Christ ???

Attention, ne me sortez pas un témoignage où il l'aurait déclaré, ce n'est pas représentatif

Dans l'évangile, Marie Madeleine a expérimenté la même chose, à savoir qu'elle n'a pas reconnu Jésus :

Citation :
Jean 20, 11 Marie se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Or, tout en pleurant, elle se pencha vers l'intérieur du tombeau
Jean 20, 12 et elle voit deux anges, en vêtements blancs, assis là où avait reposé le corps de Jésus, l'un à la tête et l'autre aux pieds.
Jean 20, 13 Ceux-ci lui disent: "Femme, pourquoi pleures-tu?" Elle leur dit: "Parce qu'on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l'a mis."
Jean 20, 14 Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
Jean 20, 15 Jésus lui dit: "Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu?" Le prenant pour le jardinier, elle lui dit: "Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je l'enlèverai."
Jean 20, 16 Jésus lui dit: "Marie!" Se retournant, elle lui dit en hébreu: "Rabbouni" - ce qui veut dire: "Maître."

Et j'ai une explication, qui vaut ce qu'elle vaut: Jésus prêche une religion CATHOLIQUE au sens absolu du terme, je veux dire universelle.

Alors son apparition se fait sous l'identité de ce qui constitue UNIVERSELLEMENT le jugement, à savoir la vérité et l'amour (l'humour aussi ajoutent certains témoins) et non sous son identité marquée par cette terre (sa tribu, sa nation, son troupeau)...

Du coup, comme l'enseigne d'ailleurs le dogme, le "catholiscisme" provisoire d'ici-bas car mêlé de politique et de grégarisme disparaît au profit du catholiscisme éternel qui est prêché à tout homme:

Citation :
"Il n'y aura plus un seul troupeau, un seul berger."

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 13:09

Citation :
Pour les NDE négatives, mes sources sont simples: tous les témoignages que j'ai lu ou entendu sur vidéos m'ont montré que les NDE négatives avaient bouleversé et converti des gens qui, après coup, reconnaissaient l'état noir de leur âme, leur vie de grands pécheurs. Bref, cette vision de l'enfer, loin de les désespérer, les convertissait presque toujours...

Les sources, Arnaud ;)

Si elles sont religieuses, elle ne sont pas valables, car partiales...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 13:12

Citation :
Si elles sont religieuses, elle ne sont pas valables, car partiales...

Oui, elles étaient peut-être triées après coup.

En auriez vous d'autres?

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 13:27

http://nde.ipfrance.net/index2.html

http://www.iands-france.org/

Les autres sites intéressants sont en lien ;)
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 21:48

Suis en train de parcourir les sites, pas mal de mises à jour depuis la dernière fois que j'y suis allé...

Avec ces satanées NDE, nous sommes en plein coeur du Grand Mystère...

Dieu ( Very Happy ) que c'est passionnant !

(je rappelle que ce sont ces mêmes NDE qui m'ont amené ici ;))

Pour ceux qui n'y sont pas encore allés, faites-le, vous ne le regretterez pas, foi de Laurent !
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Dominique



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 21:51

et c'est quoi au juste, la "foi de Laurent" ? ;)
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 21:54

Very Happy

Celle-là on ne me l'avait pas encore faite !
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 22:45

La foi de Laurent, c'est que sans la résurrection tout s'écroule. Il l'affirme sur un autre fil, et il n'y croit pas. Eh ben... Le jour où il croira, ça va déménager !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 22:47

Cher Laurent, Pourriez vous nous résumer l'essentiel de vos découvertes?

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Rita Leger



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 22:49

Hé! bien Laurent il faut répondre.......
Amitiés
Rita
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 27 Nov 2005, 23:00

Citation :
Cher Laurent, Pourriez vous nous résumer l'essentiel de vos découvertes?

L'essentiel est que nous en sommes toujours au même point spiderman

Dieu, pas Dieu ???

On n'est pas plus avancés, et comme le dit très justement Dominique sur un autre fil, on n'en sortira pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 28 Nov 2005, 13:29

Cher Laurent, c'est vrai. Le fait des NDE, je crois est étudié et totalement documenté.

Tout le reste est de l'ordre de l'intégration des NDE dans les diverses traditions religieuses.

La mienne, à cet égard, sort très vite des NDE sans les contredire mais en les interprétant.

Selon le même procédé fonctionne la démarche bouddhiste ou New age...

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 28 Nov 2005, 19:06

Citation :
Dieu, pas Dieu ???

On n'est pas plus avancés, et comme le dit très justement Dominique sur un autre fil, on n'en sortira pas...

hmmm... c'est pas ça que j'ai dit sur l'autre fil. Ce dont on ne sortira pas, c'est de ces preuves vaseuses de l'inexistence de Dieu.
Mais sur Dieu, je n'ai pas de doute. sunny
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 28 Nov 2005, 20:55

Par contre, et ca c'est une nouveauté, la science s'est emparée officiellement du sujet, et qui sait...

Imaginez que ce soit la science qui nous amène à Dieu !

Ca ce serait le must Very Happy

Mais bon, on n'y est pas encore :|
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Dominique



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 28 Nov 2005, 21:11

pourquoi pas ?
il y a des tas de chemins qui mènent à Dieu.
j'ai connu une dame qui a découvert Dieu en voyant pousser ses radis.
Pourquoi pas par la science ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 28 Nov 2005, 22:16

Ce serait fantastique !

Et surtout, plus d'athées ;)

Et c'est moi qui le dis, en plus !

;)
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Scat



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Mar 29 Nov 2005, 08:45

Citation :
Ce serait fantastique !

Et surtout, plus d'athées

Et c'est moi qui le dis, en plus !

Je n'en suis pas si sûr. Pour 2 raisons :
1- Au temps du Christ des gens ont vu des miracles des prophéties se réaliser et des morts ressucités et n'ont pas crus -> la liberté humaine est respecter par Dieu jusqu'à "l'absurde"
2- Vous dîtes fantastique -> je n'en suis pas si sûr car si tous les gens avaient la démonstration par A+B que Dieu existe alors ils auraient le choix dès cette terre de faire le blasphème contre l'esprit et la revolte de l'antéchrist serait d'autant plus facilité.....

Moi les athées ne me gênent pas bien au contraire car je serais le premier à venir les accueillir là-haut pour voir leur tête :DD Mr. Green :DD What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Mar 29 Nov 2005, 08:58

Cher Scat,

Citation :
2- Vous dîtes fantastique -> je n'en suis pas si sûr car si tous les gens avaient la démonstration par A+B que Dieu existe alors ils auraient le choix dès cette terre de faire le blasphème contre l'esprit et la revolte de l'antéchrist serait d'autant plus facilité.....

C''est étonnant car d'après saint Paul en 2 Thess 2, le dernier des Antéchrist, celui qui doi venir avant la fin, proposera justement cela à l'humanité. On peut donc soupçonner très précisement que ce texte de Paul VI se réalisera: (Paul VI, 1968, Documentation Catholique n° 603).

Citation :
"La science ramènera l’homme à Dieu. Un célèbre savant a dit: plus j’étudie la matière, plus je découvre l’esprit. Celui qui scrute la matière voit qu’il existe des lois. Ce monde qui semblait opaque et inerte est une merveille et le pape pense que ce sera précisément la science qui ramènera à Dieu les masses, les hommes modernes, la jeunesse, elle qui semblait les en éloigner. Lorsqu’il sera devenu sage et vraiment intelligent, le monde dira "je dois tirer la leçon de ce que je vois. Ce n’est pas moi qui ai créé tout cela. Le monde a été créé par quelqu’un qui a répandu sa sagesse sur toute chose". C’est donc la science elle-même qui oblige à être religieux et celui qui est intelligent doit se mettre à genoux et dire: Dieu est là". Le scientifique Einstein avait déjà fait ce cheminement : "Je désire savoir comment Dieu a créé le monde. Je m’intéresse à la pensée de Dieu, le reste, tel ou tel phénomène, est détail."

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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Mar 29 Nov 2005, 13:58

Dominique a écrit:
et c'est quoi au juste, la "foi de Laurent" ? ;)

Ben il a foi en lui. Ce qui est déjà beaucoup non? Ne lui demandons pas tout, tout de suite. Laughing
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Scat



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Mar 29 Nov 2005, 15:29

Cher Arnaud c'est bien à quoi je pensais...donc cela peut-être fantastique dans le sens où ceux qui doutent car ils n'ont pas de preuves "matériel" , auront la "foi" de la science mais le danger justement c'est qu'un choix aussi crucial pour le salut se fera dès le sejour sur terre et on sait bien qui proposera ce choix.... :twisted: :twisted:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Mar 29 Nov 2005, 17:46

Scat a écrit:
Cher Arnaud c'est bien à quoi je pensais...donc cela peut-être fantastique dans le sens où ceux qui doutent car ils n'ont pas de preuves "matériel" , auront la "foi" de la science mais le danger justement c'est qu'un choix aussi crucial pour le salut se fera dès le sejour sur terre et on sait bien qui proposera ce choix.... :twisted: :twisted:

Cher Scat, Ouvrez un nouveau débat sur ce thème: Le DER des DERs des Antéchrist. Cela vaut le coup. Si vous pouvez mettre votre message du dessus.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Mar 29 Nov 2005, 18:55

Aïe aïe aïe, encore un fil qui va exploser sous les posts Mr. Green
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Dominique



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Mar 29 Nov 2005, 23:51

je suis d'accord avec Scat : s'il y avait la preuve de Dieu, les gens n'auraient pas forcément la foi.
Laurent, il serait bon que tu lises le livre de Tresmontant, "Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu" (éditions du Seuil, 1966). C'est absolument passionnant. Ça parle de science, précisément.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 16 Jan 2006, 21:58

Je ne crois pas à la validité épistémologique des N.D.E. Car, d'expériences essentiellement subjectives,contingentes et singulières, vous ne pouvez, rationnellement, rien conclure ni par déduction ni par induction. C'est comme la fameuse méthode de Descartes qui est une farce monumentale! Je n'ai pas besoin de me livrer à la nécromancie, comme Saül, pour connaître l'au-delà, la Parole de Dieu me suffit! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 16 Jan 2006, 22:10

Cher Alain,

Face aux NDE,

1° l'intelligence philosophique peut et doit vérifier la première phase qui est, d'après les témoins, une sortie du corps pendant un état de mort clinique: - Que voient ces gens? - Est-ce OBJECTIVEMENT conforme à ce qui ds'est passé dans la pièce au moment de l'arrêt cardiaque.

2° La théologie doit vérifier si quelque chose s'oppose dans les NDE à la foi; - si l'etre de lumière (phase 3) prêche l'Evangile ou autre chose; - S'il se peut qu'il soit le "Christ venant dans sa gloire avec les saints et les anges" (selon la parole du Credo).

Cette confiance dans l'intelligence humaine et dans la richesse de contenu de la foi n'est effectivement pas visible chez tous les Pères de l'Eglise. Mais on la voit surtout chez saint Augustin qui étudie en plusieurs endroit de ses oeuvres les NDE:

Citation :
«L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle: la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible.» (De l’esprit et de l’âme, Chap. 15)

S. Augustin dit encore: «Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence.» (Commentaire dulivre de Qohelet, Chap. 16)

Et de saint thomas par l'ouverture de sa méthode unifiant intelligence et foi (même s'il n'a jamais connu les NDE).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 16 Jan 2006, 22:23

les N.D. E demeurent des expériences trop limitées pour en tirer une preuve scientifique. A la limite, peut-on inférer une différence perceptuelle de l'état normal, à cause de l'objectivité de la salle d'hôpital( et encore, je n'ai jamais fouillé le dossier à fond). Mais sûrement rien de sérieux pour ce qui est de l'au-delà, ni sur la nature de l'âme. Car, qu'est-ce qui nous dit que l'âme est immortelle, perdurable, à partir de ces "sensations"? Ce qui est, pourtant, le point principal.

Pour ce qui est de la Foi, la Bible et les 24 thèses suffisent... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 16 Jan 2006, 22:34

Rien de scientifique? C'est sans doute vrai... Mais beaucoup d'apports philosophiques.

La foi effectivement ne s'appuie pas sur les NDE. Very Happy

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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Krystyna a écrit:
Ben oui, l'être de lumière, c'est l'ange gardien. Personne ne dit le contraire.

Cher Laurent,

A vrai dire, à force d'étudier les récits de NDE, on repère la description, juste à l'heure de la mort, d'une 1° présence invisible qui dit au mourrant, sans se montrer: "Es tu prêt", et l'invite à se diriger vers 2° l'être de lumière.

J'ai toujours trouvé que cela ressemblait aux descriptions des anciens Egyptiens:
L'ange qui rassure et les aidait à entrer dans le passage (le fleuve Apopi selon eux), il l'appelaient "ANUBIS".
L'être de lumière, celui qui jugeait leur âme, ils le nomaient "OSIRIS" et c'était le Dieu mort et réssuscité qu'ils voulaient imiter.

J'aurais donc tendance à suivre leur opinion:
l'ange gardien de la mort rassure dans le passage et l'être de lumière serait bien le Christ dans son humanité, un peu ce que raconte saint Jean:
Citation :
Apocalypse 1, 12 Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Apocalypse 1, 13 et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.
Apocalypse 1, 14 Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente,
Apocalypse 1, 15 ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux.
Apocalypse 1, 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Apocalypse 1, 17 A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant: "Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.

Qu'en pensez-vous?

Si la plupart des gens ont la possibilité de se convertir au moment de leur mort, que faites vous du passage biblique suivant:

11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,

12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice.
(IIThess.2/11-12)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 16:44

Citation :
11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,

12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice.

Ce passage est encore plus fort dans cet endroit:

Citation :
premier livre des Rois 22, 22 : « J'irai, dit Dieu, et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Car j’ai prononcé contre toi le malheur. »

Cela correspond aussi à la traduction du Notre Père:

Citation :
"Ne nous soumets pas à la tentation".

Et cela fait référence à la façon dont Dieu éduque ses enfants quand ils sont orgueilleux.
Ils les livre à l'erreur des interprétations qui les arrange de manière à ce qu'ils tombent dans un échec extérieur humiliant:
Citation :
"Dieu endurcit le coeur de pharaon.".


Et, fondé sur cette expérience de l'échec, Dieu compte bien que l'homme s'amendera.

Flavius Josèphe a été témoin de cette action divine sur les Juifs lors de la guerre contre les Romains:
Citation :

Si l'on considère ces faits , on conclura que Dieu s'intéresse aux hommes et qu'il leur donne de diverses manières des présages pour qu’ils se sauvent, alors que ceux-ci vont à leur perte par leur folie et leurs crimes volontaires. C'est ainsi que les Juifs, avait été surtout excités à la guerre par une prophétie ambiguë trouvée dans les Saintes Écritures, et annonçant qu'en ce temps-là un homme de leur pays deviendrait le maître de l'univers (Ezéchiel 38, 14. 39, 15). Les zélotes Juifs prirent cette prédiction pour eux, et beaucoup des sages du Temple de Jérusalem se trompèrent dans leur interprétation ; car l'oracle annonçait en réalité l'empire de Vespasien qui était parmis eux à cette époque."

Evidement, ce gouvernement de Dieu n'est utile que P¨ROVISOIREMENT, pas à l'heure de la mort...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,

12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice.

Ce passage est encore plus fort dans cet endroit:

Citation :
premier livre des Rois 22, 22 : « J'irai, dit Dieu, et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Car j’ai prononcé contre toi le malheur. »

Cela correspond aussi à la traduction du Notre Père:

Citation :
"Ne nous soumets pas à la tentation".

Et cela fait référence à la façon dont Dieu éduque ses enfants quand ils sont orgueilleux.
Ils les livre à l'erreur des interprétations qui les arrange de manière à ce qu'ils tombent dans un échec extérieur humiliant:
Citation :
"Dieu endurcit le coeur de pharaon.".


Et, fondé sur cette expérience de l'échec, Dieu compte bien que l'homme s'amendera.

Il n'y a pas d'amendement possible lorsque le jugement de Dieu est prononcé. C'est la damnation(Héb.6/4-8 )! Le seul qui a surmonté ce jugement, c'est J-C:nous en avons l'assurance par sa Résurrection glorieuse. Alors, je ne compterais pas trop sur la possibilité de la conversion au moment de la mort! C'est très risqué. Même Bossuet, dans son sermon sur l'impénitence finale serait en accord avec moi:c'est tout dire! :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 17:12

Citation :
Il n'y a pas d'amendement possible lorsque le jugement de Dieu est prononcé.

Heureusement que Dieu ne laisse pas aux théologiens de la terre le soin de décider du salut des enfants (pécheurs) pour qui il est mort.

Sinon, ils rempliraient l'enfer.


Le jugement définitif de Dieu n'est tel que face à un péché définif car lucide et maître de soi, le blasphème contre l'Esprit, autrement dit, pour vous, le refus du pardon (l'impénitence finale de l'homme).

Dire autre chose serait ne plus rien comprendre à cette manière, évangélique, avec laquel Dieu poursuit le pécheur de son amour jusqu'à la fin.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il n'y a pas d'amendement possible lorsque le jugement de Dieu est prononcé.

Heureusement que Dieu ne laisse pas aux théologiens de la terre le soin de décider du salut des enfants (pécheurs) pour qui il est mort.

Sinon, ils rempliraient l'enfer.


Le jugement définitif de Dieu n'est tel que face à un péché définif car lucide et maître de soi, le blasphème contre l'Esprit, autrement dit, pour vous, le refus du pardon (l'impénitence finale de l'homme).

Dire autre chose serait ne plus rien comprendre à cette manière, évangélique, avec laquel Dieu poursuit le pécheur de son amour jusqu'à la fin.

Vous l'admettez vous-même:il y a une fin! Or, cette fin correspond au jugement de Dieu! Evidemment, Dieu ne veut damner personne:
______________
Chapitre 18
1 La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes:

23 Prendrai-je plaisir à la mort du méchant,--oracle du Seigneur Yahweh? N'est-ce pas plutôt à ce qu'il se détourne de ses voies et qu'il vive?
32 Car je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, --oracle du Seigneur Yahweh; convertissez-vous donc et vivez."(Ez.XVIII/23, 32)
____________

Mais où se situe cette fin jusqu'au terme de laquelle on peut se convertir?La mort, dit la Bible!(Héb.II/13, IX/27) :?

Vous dites:lors de la mort!Vous croyez au Père Noël? santa rendeer :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 18:54

Citation :
La mort, dit la Bible!

Certes.

Et on retombe dans l'éternel débat: Qu'est ce que la mort.

Vous optez pour l'arrêt du coeur et vous mettez en enfer:

- Les païens

- Les pécheurs (péché mortel).

Et cela fait 1900 que cela dure: les chrétiens pensent que Dieu serait mort sur la croix pour mettre en enfer des ignorants et des faibles, comme cela, sans même tenter de prêcher l'évangile à ces derniers.

Et pourtant, il y a ce texte. Et là, ne me dites pas que je le sors du Magistère.

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Je crois, cher Alain, que sur ce point, je crois au père Noël.

Sans doute le Christ est-il JUSTE, pour ne damner que celui qui le veut.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 19:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La mort, dit la Bible!

Certes.

Et on retombe dans l'éternel débat: Qu'est ce que la mort.

Vous optez pour l'arrêt du coeur et vous mettez en enfer:

- Les païens

- Les pécheurs (péché mortel).

Et cela fait 1900 que cela dure: les chrétiens pensent que Dieu serait mort sur la croix pour mettre en enfer des ignorants et des faibles, comme cela, sans même tenter de prêcher l'évangile à ces derniers.

Et pourtant, il y a ce texte. Et là, ne me dites pas que je le sors du Magistère.

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Je crois, cher Alain, que sur ce point, je crois au père Noël.

Sans doute le Christ est-il JUSTE, pour ne damner que celui qui le veut.

Ce passage ne signifie pas que certains péchés seraient remis dans l'autre monde mais souligne seulement la gravité de l'impénitence finale.

Pourtant, il est écrit:
_________________
13 Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

14 Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : " Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la
parole de Dieu.
18 Mais je demande : n'ont-ils pas entendu? Au contraire : " Leur voix est
allée vers toute la terre, et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. "(Rom.X/13-18 )

et

8.Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de
quiconque est né de l'Esprit." (Jn.III/8 )
____________
Ce qui me laisse croire que personne n'ira en enfer sans avoir eu la chance de se convertir, fusse une seule fois en sa vie! Mais après la mort cérébrale irréversible:NIET!
________
Car:

29.Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."(Jn.XX/29)

et

8 Vous l'aimez sans l'avoir jamais vu; vous croyez en lui, bien que maintenant encore vous ne le voyiez pas; et vous tressaillez d'une joie ineffable, et pleine de gloire, (IPet.I/8 )

Donc, votre eschatologie m'apparaît très fragile! Rolling Eyes
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