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 Que répondre aux NDE?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il n'y a pas d'amendement possible lorsque le jugement de Dieu est prononcé.

Heureusement que Dieu ne laisse pas aux théologiens de la terre le soin de décider du salut des enfants (pécheurs) pour qui il est mort.

Sinon, ils rempliraient l'enfer.


Le jugement définitif de Dieu n'est tel que face à un péché définif car lucide et maître de soi, le blasphème contre l'Esprit, autrement dit, pour vous, le refus du pardon (l'impénitence finale de l'homme).

Dire autre chose serait ne plus rien comprendre à cette manière, évangélique, avec laquel Dieu poursuit le pécheur de son amour jusqu'à la fin.

Vous l'admettez vous-même:il y a une fin! Or, cette fin correspond au jugement de Dieu! Evidemment, Dieu ne veut damner personne:
______________
Chapitre 18
1 La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes:

23 Prendrai-je plaisir à la mort du méchant,--oracle du Seigneur Yahweh? N'est-ce pas plutôt à ce qu'il se détourne de ses voies et qu'il vive?
32 Car je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, --oracle du Seigneur Yahweh; convertissez-vous donc et vivez."(Ez.XVIII/23, 32)
____________

Mais où se situe cette fin jusqu'au terme de laquelle on peut se convertir?La mort, dit la Bible!(Héb.II/13, IX/27) :?

Vous dites:lors de la mort!Vous croyez au Père Noël? santa rendeer :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 18:54

Citation :
La mort, dit la Bible!

Certes.

Et on retombe dans l'éternel débat: Qu'est ce que la mort.

Vous optez pour l'arrêt du coeur et vous mettez en enfer:

- Les païens

- Les pécheurs (péché mortel).

Et cela fait 1900 que cela dure: les chrétiens pensent que Dieu serait mort sur la croix pour mettre en enfer des ignorants et des faibles, comme cela, sans même tenter de prêcher l'évangile à ces derniers.

Et pourtant, il y a ce texte. Et là, ne me dites pas que je le sors du Magistère.

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Je crois, cher Alain, que sur ce point, je crois au père Noël.

Sans doute le Christ est-il JUSTE, pour ne damner que celui qui le veut.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 19:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La mort, dit la Bible!

Certes.

Et on retombe dans l'éternel débat: Qu'est ce que la mort.

Vous optez pour l'arrêt du coeur et vous mettez en enfer:

- Les païens

- Les pécheurs (péché mortel).

Et cela fait 1900 que cela dure: les chrétiens pensent que Dieu serait mort sur la croix pour mettre en enfer des ignorants et des faibles, comme cela, sans même tenter de prêcher l'évangile à ces derniers.

Et pourtant, il y a ce texte. Et là, ne me dites pas que je le sors du Magistère.

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Je crois, cher Alain, que sur ce point, je crois au père Noël.

Sans doute le Christ est-il JUSTE, pour ne damner que celui qui le veut.

Ce passage ne signifie pas que certains péchés seraient remis dans l'autre monde mais souligne seulement la gravité de l'impénitence finale.

Pourtant, il est écrit:
_________________
13 Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

14 Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : " Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la
parole de Dieu.
18 Mais je demande : n'ont-ils pas entendu? Au contraire : " Leur voix est
allée vers toute la terre, et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. "(Rom.X/13-18 )

et

8.Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de
quiconque est né de l'Esprit." (Jn.III/8 )
____________
Ce qui me laisse croire que personne n'ira en enfer sans avoir eu la chance de se convertir, fusse une seule fois en sa vie! Mais après la mort cérébrale irréversible:NIET!
________
Car:

29.Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."(Jn.XX/29)

et

8 Vous l'aimez sans l'avoir jamais vu; vous croyez en lui, bien que maintenant encore vous ne le voyiez pas; et vous tressaillez d'une joie ineffable, et pleine de gloire, (IPet.I/8 )

Donc, votre eschatologie m'apparaît très fragile! Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 20:40

Alain Rioux a écrit:
votre eschatologie m'apparaît très fragile! Rolling Eyes
L'eschatologie d'Arnaud est très puissante, réaliste et éveille la Charité. Je pense qu'un grand nombre de Chrétiens vont se réconcilier avec l'Eglise grace à lui. ;) I love you


Dernière édition par le Dim 29 Jan 2006, 20:51, édité 1 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 20:51

Et tout ça du fond de son lit !
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 20:51

Il était fatal que ca coince à un moment ou un autre...l'un est catholique et l'autre protestant...
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 21:41

Laurent a écrit:
Il était fatal que ca coince à un moment ou un autre...l'un est catholique et l'autre protestant...

Pro-testant, Laurent, c'est toute autre chose dwarf
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Laurent
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 21:43

thumleft

Que ferais-je sans vous, Maria !

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Dim 29 Jan 2006, 22:06

Citation :
Ce qui me laisse croire que personne n'ira en enfer sans avoir eu la chance de se convertir, fusse une seule fois en sa vie! Mais après la mort cérébrale irréversible:NIET!

Tout à fait. Pas de problème.

Les modalités se discutent. L'essentiel est que vous partagiez cette certitude.

Pour l'Eglise catholique, elle est un dogme et pour vous une évidence.

Hélas, pendant des siècles, des théologiens mettaient en enfer des tas de gens (enfants morts sans baptême y compris), parce qu'il n'imaginaient pas, MALGRE LA PASSION, à quel point Dieu est JUSTE.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 03:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce qui me laisse croire que personne n'ira en enfer sans avoir eu la chance de se convertir, fusse une seule fois en sa vie! Mais après la mort cérébrale irréversible:NIET!

Tout à fait. Pas de problème.

Les modalités se discutent. L'essentiel est que vous partagiez cette certitude.

Pour l'Eglise catholique, elle est un dogme et pour vous une évidence.

Hélas, pendant des siècles, des théologiens mettaient en enfer des tas de gens (enfants morts sans baptême y compris), parce qu'il n'imaginaient pas, MALGRE LA PASSION, à quel point Dieu est JUSTE.

A preuve, la prière du Christ sur la croix, Pater dimitte illis, non sciunt quod faciunt, n'a-t-elle pas obtenue la conversion d'un des deux larrons? Alors, faisons confiance à Dieu-Trinité et à ses écrits! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 09:01

C'est vrai, cher Alain.

Je pense que l'idée que Dieu n'aurait aucun moyen pour proposer son salut en cette vie (et si possible à sa 11ème heure) n'est pas partagée par le Sensus fidei des fidèles.

Eux sont logiques et ils devinent que Dieu n'aurait jamais fait tout ce qu'il a fait (la croix etc.) si cela avait été pour en arriver à damner des ignorants et des faibles pécheurs.

C'est pourquoi, pour moi, autant j'aime discuter avec la pensée de Luther (la vôtre donc), autant celle de Calvin qui est un thomiste dur et qui pose avec une certaine logique une prédestination directe venant de Dieu à la damnation de certains mamchanceux, me paraît (le mot est fort) "blasphématoire".

Mais peut-être j'exagère en disant que Calvin dit cela?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, cher Alain.

Je pense que l'idée que Dieu n'aurait aucun moyen pour proposer son salut en cette vie (et si possible à sa 11ème heure) n'est pas partagée par le Sensus fidei des fidèles.

Eux sont logiques et ils devinent que Dieu n'aurait jamais fait tout ce qu'il a fait (la croix etc.) si cela avait été pour en arriver à damner des ignorants et des faibles pécheurs.

C'est pourquoi, pour moi, autant j'aime discuter avec la pensée de Luther (la vôtre donc), autant celle de Calvin qui est un thomiste dur et qui pose avec une certaine logique une prédestination directe venant de Dieu à la damnation de certains mamchanceux, me paraît (le mot est fort) "blasphématoire".

Mais peut-être j'exagère en disant que Calvin dit cela?

En tout cas, ce n'est pas la Foi réformée, telle que professée par la Confession de la Rochelle, ni celle, luthérienne, de la Confession d'Augsbourg! Apprenez à distinguer, cher Arnaud, les docteurs de la foi évangélique des expressions normatives de cette Foi:les confessions de Foi. Ce sont elles qui sont les balises de l'identité et de l'unité de l'Église. Remarquez combien je ne cite pas souvent les docteurs romains, lors des controverses, mais les confessions romaines. Je distingue!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 10:34

Cher Alain,

Je suis certain que, du côté Lutherien, il y a ouverture au salut des gens qui SEMBLENT mourir sans la foi.

C'est du côté Calviniste que tout a été bloqué, me semble-t-il.

Pour ce qui est des définititions dogmatiques catholiques, voilà comment il faut les prendre:

Comme des repères techniques (que le théologien catholique doit croire donnés par l'Esprit).

Exemple: Cette phrase de Benoît XII :
Citation :
Le purgatoire où les pécheurs est purifiés à travers diverses peines"
ne dit rien d'autre que ce qu'elle dit.

Elle ne définit pas les peines.

C'est donc au théologien d'user de toutes les sources possibles (philo, écrits des saints et mystiques, sa raison) pour progresser dans la découverte de ces peines.

Cela laisse une immense liberté.

De même pour:
Citation :
"Aussitôt après la mort"
(Benoît XII). Elle ne définit pas la mort comme l'arrêt cardiaque. Elle ne dit rien. Et c'est tant mieux.

Est ce pareil pour vous?

_________________
Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 10:51

Pour Alain Rioux :
Voici un cas concret.
Je connais une personne qui etait enceinte. tout allait bien et en allant à l'hopital pour accoucher le bébé est sorti...mort.

Alors pour vous selon ce que j'ai compris de votre position expliquer moi pourquoi Dieu qui est amour va condaner cet enfant à l'enfer parcequ'il n'a pas "reçu" "connu" l'evangile et sa prédication.

Je me trompe peut-etre dans votre interprétation alors pardonnez-moi d'avance , mais explique moi ce qui va se passer concretemetn pour cet enfant.

C'est pour ça que j'aime la théorie d'Arnaud, elle redonne l'espérance et non l'espoir....

PS: d'ailleur Arnaud pourquoi vous ne proposez pas vos livres au Pape pour qu'il en face un nouveau dogme ou truc dans le genre ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 10:56

Scat a écrit:
Pour Alain Rioux :
Voici un cas concret.
Je connais une personne qui etait enceinte. tout allait bien et en allant à l'hopital pour accoucher le bébé est sorti...mort.

Alors pour vous selon ce que j'ai compris de votre position expliquer moi pourquoi Dieu qui est amour va condaner cet enfant à l'enfer parcequ'il n'a pas "reçu" "connu" l'evangile et sa prédication.

Je me trompe peut-etre dans votre interprétation alors pardonnez-moi d'avance , mais explique moi ce qui va se passer concretemetn pour cet enfant.

C'est pour ça que j'aime la théorie d'Arnaud, elle redonne l'espérance et non l'espoir....

PS: d'ailleur Arnaud pourquoi vous ne proposez pas vos livres au Pape pour qu'il en face un nouveau dogme ou truc dans le genre ?

Cet enfant est déjà en Paradis, selon cette parole du Christ en croix:Pater dimitte illis, non sciunt quod facient!(Luc.XXIII/34)
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Scat



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 11:00

désolé je ne comprends pas le latin....
mais pourtant il n'a pas reçu l'evangile...????

moi je ne comprends pas ce qui vous choque dans la théorie d'Arnaud ?
Vous avez lu ses livres au fait ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 11:05

Scat a écrit:
désolé je ne comprends pas le latin....
mais pourtant il n'a pas reçu l'evangile...????

moi je ne comprends pas ce qui vous choque dans la théorie d'Arnaud ?
Vous avez lu ses livres au fait ?

34 Et Jésus disait : " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils
font. " (Luc.XXIII/43)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 12:27

J'ai vraiment du mal à comprendre en quoi la théorie d'Arnaud suscite de telles oppostions autour de lui. Quand j'ai lu L'heure de la mort, ça correspondait profondément à ce que j'avais pu lire comme témoignages de NDE, et à ce qu'on m'avait enseigné plus jeune sur le purgatoire. Et ça résumait tout cela en une synthèse très claire. D'ailleurs, à l'époque je ne connaissais Arnaud que par quelques mails et tout à coup j'ai réalisé que je m'adressais à un grand théologien ! J'étais soudain très intimidée ! Very Happy
Le purgatoire ne peut qu'exister, c'est évident. Si on sort d'une grotte sombre après plusieurs heures et qu'on lève les yeux vers le soleil, on risque fort de se brûler la rétine. Il faut donc y aller progressivement.
Et d'autre part il est évident aussi que nous serons jugés non sur une somme d'actes et de choix partiels, mais sur l'orientation profonde de notre vie. Confrontés à Dieu, c'est nous finalement qui serons nos propres juges, et c'est notre attitude profonde pour ou contre Dieu qui influera notre jugement. C'est donc cette attitude qui est à travailler, et non un ensemble de pratiques qui ne devraient constituer que des aides à notre foi et non des buts en soi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 13:25

Citation :
Arnaud que par quelques mails et tout à coup j'ai réalisé que je m'adressais à un grand théologien ! J'étais soudain très intimidée
bigsmurf



Merci chère Krystyna. Euh... C'est vraiment gentil... Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a plein de grands théologiens qui achève de cuire au purgatoire... Donc Arf... :oops: (sans compter ceux de l'enfer, dont Lulu... ) (note *)


Cher Scat,

Citation :
d'ailleur Arnaud pourquoi vous ne proposez pas vos livres au Pape pour qu'il en face un nouveau dogme ou truc dans le genre ?

Ce n'est pas comme cela que cela se passe.

Si l'Esprit Saint bénit une théologie, il se contente de la répandre et de lui faire produire son fruit.

Et tôt ou tard, la Congrégation pour la Doctrine de la foi s'y intéresse.

L'essentiel, pour le moment, c'est l'Imprimatur qui est une autorisation officielle de la répandre. L'Imprimatur peut être retiré. Cela arrive. Ce n'est pas toujours parce que c'est faux, mais c'est pour étudier et éprouver une théorie.

Sur la théologie de l'Eglise, cela s'est passé ainsi pour le père Daniélou.

Si une théorie est fausse, elle tombe dans l'oublie. Je pense à l'explication de 1950, venant de Ladislas Boros, et qui disait que le choix se passait APRES la mort, lorsque l'homme était enfin débarrassé de son corps.

Or, comme le montre Alain, nos deux Eglises sont d'accord pour dire que:
1° Le corps est notre et on ne s'en débarasse pas.
2° Cela se passe EN CETTE VIE.

Quant à Alain et à son approche Luthérienne de la foi, je ne pense pas que la théorie d'une prédication du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort soit contradictoire. Evelyne qui vient parfois sur ce site et partage la même foi luthérienne pense que c'est au moins compatible, même si elle insistait d'abord sur la prédication de la FOI plutôt que sur la CHARITE. (il faudrait lui écrire en MP pour avoir son avis).

Car le Christ, commence effectivement par proposer la FOI.

* Lucifer...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 13:35

Ben si un jour je vais à Rome (ce qui devrait bien se faire un jour) , j'irai frapper à la porte de Mr Doctrine pour la foi et je lui donnerais vos livres puisqu'ils ont l'imprimatur ...nan ?! et comme le bureau du Pape est à côté :DD :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 13:48

Very Happy

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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 13:58

Je suis sérieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 16:20

Cher Scat,

Ce serait super.

Et en attendant. Regardez ce que fait Louis:

http://www.docteurangelique.com/

J'en suis VRAIMENT heureux. Car ce livre fait du bien. Les gens manquent d'espérance.

_________________
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 16:21

vous le sentez le souffle...... :DD
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scat,

Ce serait super.

Et en attendant. Regardez ce que fait Louis:

http://www.docteurangelique.com/

J'en suis VRAIMENT heureux. Car ce livre fait du bien. Les gens manquent d'espérance.

Mais Arnaud, c'est plus qu'angélique, c'est magnifique. Very Happy Very Happy Very Happy
Félicitations, Louis! cheers

Il faut vite un lien pour Amazon.com
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 17:01

cheers

C'est SUPER ! :eye:

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MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 21:25

De toute façon, Rome a déjà un oeil sur notre Youssouf en la personne du père jean-Louis ;)

Bon, vais voir la bafouille de Louis...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Lun 30 Jan 2006, 21:29

Citation :
Bon, vais voir la bafouille de Louis...

Thumright
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Que répondre aux NDE?   Sam 04 Fév 2006, 12:25

Et Alain, dans tout ça , Notre second GRAND théologien ? Que devient-il ?
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