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 Évangéliser = moraliser??

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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 13:36

Oh que c'est bien vrai, Tchekfou. D'autant que de cette loi naturelle, Dieu en est le créateur.

Un dominicain, justement, disait qu'avec le seul Décalogue, le monde peut vire en paix !
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adamev



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 14:07

[quote="doris"]
adamev a écrit:
Fanny a écrit:

Justement parce qu'on confond les deux termes.
Evangéliser c'est témoigner, dire Sa Parole et non ma parole
Moraliser c'est penser que ma parole est Sa Parole et partant c'est vouloir soumettre l'autre à des normes que je crois bonnes pour lui puisque je les pense bonnes pour moi.

C'est rigoureusement, exact adamev.

Seulement voilà, quelque soit la façon d'utiliser ma propre parole, qu'elle soit moralisatrice, ou annonciatrice, par ma propre parole, Dieu passe.

Et effectivement si peux peux dissocier de ma parole, la Parole de Dieu, je ne peux pas maîtriser le fait que Dieu passe par moi.

D'où que le silence et la force de l'exemple sont bien supérieurs à toutes les paroles.

Le respect de la loi naturelle c'est la morale que vous avez choisie en raison de votre croyance. Ce n'est pas La Morale au sens philosophique.

Ce qui n'a pas empêché Dieu après avoir promulgué le Décalogue d'agir par violence.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 14:12

Citation :
Le respect de la loi naturelle c'est la morale que vous avez choisie en raison de votre croyance. Ce n'est pas La Morale au sens philosophique.
Ah oui ? Alors c'est quoi la Morale au sens philosophique ?

Citation :
Ce qui n'a pas empêché Dieu après avoir promulgué le Décalogue d'agir par violence.
Dieu violent ? Ça prouve une grave déficience concernant votre compréhension de la Bible.
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 14:19

[quote="adamev"]
doris a écrit:
adamev a écrit:
Fanny a écrit:

J


D'où que le silence et la force de l'exemple sont bien supérieurs à toutes les paroles.

Le respect de la loi naturelle c'est la morale que vous avez choisie en raison de votre croyance. Ce n'est pas La Morale au sens philosophique.

Ce qui n'a pas empêché Dieu après avoir promulgué le Décalogue d'agir par violence.

Ce n'est pas si simple que cela, adamev. Le silence oui, à condition qu'il soit, par mon silence, la respiration même de Dieu.

De même que sa Parole en la mienne, soit exactement au diapason des sentiments de Dieu.

Quand Jésus vire les marchands du Temple, on ne peut pas dire que son sentiment soit la douceur.. Il y a une triple cohérence : celle physique, celle de sa Parole : 'Ma maison n'est pas un repaire de marchandage' (je cite de mémoire), et enfin celle de son esprit.

En ce qui concerne la violence de Dieu, elle est différente de celle des hommes (et des femmes). Les hommes répondent à la violence des hommes, parce qu'ils sont incapables au préalable de pardonner la violence qui leur ont été faites'.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 19:12

Bon, ok. Reprenons l'histoire de la paille et de la poutre mais en sens inverse...

Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un système psychologique de correction (donc qui n'est pas occasionnel)

Donc, je vois la paille dans l'oeil de l'autre qui est finalement une projection de ma propre paille qui est dans mon oeil. En corrigeant l'autre, je corrige la paille qui est dans mon oeil (donc je m'inclue humblement)... Le message évangélique passe. Mais le fait de corriger constamment (d'être dans un système correctionnel fraternel) est en lui-même une poutre... Une poutre invisible (que je ne vois pas dans mon oeil) mais qui est bien présente et qui se cache derrière ma paille. Évidement comme je corrige les autres "humblement", je m'inclue dans la correction et comme je passe le message évangélique, j'en conclue que je suis un bon chrétien (charitable et humble). Il y a donc une satisfaction secrète à me sentir un bon chrétien que je crois conforme aux message évangéliques... À partir de là, je ne suis plus dans l'humilité mais dans une apparence d'humilité (fausse humilité, orgueil)... Donc je me retrouve dans un système correctionnel avec une fausse humilité que que je crois vraiment humble. On est n'est plus dans la réalité mais dans les apparences...

Le message évangélique aura passé mais avec des sentiments de culpabilité... Non seulement le message évangélique aura passé mais la culpabilisation aura aussi passé (la culpabilisation sera lié au message évangélique comme si ils étaient un)... L'autre se sentira coupable. Deux choix s'offre à lui, soit qu'il accepte cette culpabilisation soit que sa volonté se révolte contre le message évangélique lui-même (rejet des évangiles, rejet de la culpabilisation). Se n'est pas rien, vaut mieux éviter cela... On est dans une dynamique de culpabilisation (système correctionnel, donc c'est une attitude de correction constante et non occasionnelle et appuyé par les évangiles)... L'autre dans le meilleur des cas se corrigera. Par contre le correcteur aura toujours en lui sa poutre, celle de croire qu'il est bon chrétien charitable et humble (satisfaction de l'orgueil)... Et ce sentiment sera très fort et très satisfaisant pour l'orgueil... Je serai dans une illusion de charité et d'humilité "d'être un bon chrétien"... C'est comme si il y aurait un miroir devant moi qui ne me renverrais pas l'image de ma réalité et que j'y croyais (illusion)... Difficile de renoncer à une telle poutre...

Donc je suis d'accord avec adamev (pour une fois, on est d'accord Noël ;) )... Quelque fois le silence est plus sage et reflète d'avantage la réalité (le message sera plus réaliste)...

L'évangile n'est pas moralisatrice à la base, tout dépend de se qu'on en fait (ou tente de satisfaire en soi)... L'évangile c'est du concret et non de la moralisation...


Dernière édition par Tourterelle le Lun 04 Aoû 2008, 19:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 19:40

bonjour Tourterelle. Malheureusement et heureusement, le système de la projection de soi sur l'autre, est le système infaillible, en ce que : soit il y a retour sur moi, de ce que j'ai dit à mon prochain, soit il n'y en a pas. Si il n'y en a pas, alors la satisfaction d'avoir accompli mon devoir évangélique se poursuivra. Si il y a retour sur moi, alors oui, je pourrai enlever la paille de l'oeil de mon prochain. Tu remarqueras, qu'il y a, en quelque sorte, une égalité, celle qu'ayant enlevé la poutre de mon oeil, je vois à présent la paille dans l'oeil de mon prochain. Qu'est-ce à dire cette égalité, quand il s'agit en fait d'une disproportion ? Cela veut dire, à mon avis, que la projection entière de moi-même sur mon prochain, me fera voir en lui une poutre identique à la mienne. Comment, dans ses conditions verrais-je alors la paille dans l'oeil de mon prochain ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 21:42

intéressant... ;)
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adamev



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 23:13

Tchekfou a écrit:
Citation :
Le respect de la loi naturelle c'est la morale que vous avez choisie en raison de votre croyance. Ce n'est pas La Morale au sens philosophique.
Ah oui ? Alors c'est quoi la Morale au sens philosophique ?

Citation :
Ce qui n'a pas empêché Dieu après avoir promulgué le Décalogue d'agir par violence.
Dieu violent ? Ça prouve une grave déficience concernant votre compréhension de la Bible.

Ou une insuffisance dans la lecture de la vôtre!!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 23:21

La question n'est pas "qu'est-ce que je peux faire pour supprimer la paille de mon voisin"? Mais qu'est-ce qui me permet de juger de la nature, qualité de cette paille"?

Quels sont mes critères de référence?

On admet en général (psychanalyse) que dans le système de projection l'image négative que me renvoie l'autre n'est pas autre chose que ce qui chez moi m'est désagréable (donc il a tel défaut) alors que ce que je juge qualité n'est rien d'autre que l'image agréable de moi renvoyée par l'autre (paré de qualités).
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 23:31

Citation :
On admet en général (psychanalyse) que dans le système de projection l'image négative que me renvoie l'autre n'est pas autre chose que ce qui chez moi m'est désagréable (donc il a tel défaut) alors que ce que je juge qualité n'est rien d'autre que l'image agréable de moi renvoyée par l'autre (paré de qualités).
Je crois sincèrement à ce que vous dites. C'est d'ailleurs extrêmement proche des thèses de saint Thomas d'Aquin. Je travaille sur ce sujet en ce moment.
C'est pourquoi j'aimerais beaucoup que vous me donniez vos sources, cher Adamev. Je vous en prie.
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adamev



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Lun 04 Aoû 2008, 23:40

Flatté de me savoir proche de St Thomas D'aquin.

Pas de source... J'ai dû apprendre ça au cours de mes études de psycho-sociologie auprès de Michel Crozier, Lacan et qq autres.
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mar 05 Aoû 2008, 02:15

Mt 7:3- Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas !
Mt 7:5- Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'œil de ton frère.


d'adamev
La question n'est pas "qu'est-ce que je peux faire pour supprimer la paille de mon voisin"? Mais qu'est-ce qui me permet de juger de la nature, qualité de cette paille"?

Quels sont mes critères de référence?

On admet en général (psychanalyse) que dans le système de projection l'image négative que me renvoie l'autre n'est pas autre chose que ce qui chez moi m'est désagréable (donc il a tel défaut) alors que ce que je juge qualité n'est rien d'autre que l'image agréable de moi renvoyée par l'autre (paré de qualités).

Il n'est pas question de supprimer quoique que ce soit, il est question de voir ce que l'on ne voit pas : la projection de soi en l'autre, que l'évangile démontre par la paille et la poutre.
Ceci dit ce que vous dites est exact. Mais pour les choses positives la poutre est pour moi, la paille est pour l'autre.
Je m'explique. Les choses positives pour l'autre je les réduit à une paille. Les choses positives, pour moi, je les grossis jusqu'à la poutre. C'est toujours la disproportion, paille poutre qui me montre mon orgueil.

Autrement dit il y a le rapport que le péché de l'autre, je le vois comme une poutre, alors que cette poutre est la mienne que je projette sur mon prochain. Il y a là égalité de poutre à poutre qui démontre que la condition humaine est celle du péché.

Alors il ne s'agit pas que je réduise mon bien à une paille, pour grossir le bien de l'autre à une poutre, car c'est toujours de l'orgueil.

Il s'agit que je reconnaisse ma condition pécheresse que je l'admette pour moi, comme pour mon prochain. Cette simultanéité n'est possible que par le commandement de Jésus : 'Aimez son prochain comme soi-même'.
Admettre que sa condition est la même que la mienne, ce qui met définitivement KO la projection de mes péchés sur l'autre. Autrement dit, cette fois, la paille que je vois dans l'oeil de mon prochain, devient égalité avec la paille dans mon oeil.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mar 05 Aoû 2008, 06:33

Citation :
La question n'est pas "qu'est-ce que je peux faire pour supprimer la paille de mon voisin"? Mais qu'est-ce qui me permet de juger de la nature, qualité de cette paille"?

Quels sont mes critères de référence?

On admet en général (psychanalyse) que dans le système de projection l'image négative que me renvoie l'autre n'est pas autre chose que ce qui chez moi m'est désagréable (donc il a tel défaut) alors que ce que je juge qualité n'est rien d'autre que l'image agréable de moi renvoyée par l'autre (paré de qualités).

Voila, c'est ça! C'est possible qu'à la base il y est une vraie foi en Dieu mais tout le reste (perception de moi-même) sera une illusion (construction de mon esprit, apparence)...

Mais il faut comprendre que le correcteur a déjà été lui-même une victime puisqu'il a reçue une éducation moralisatrice et culpabilisante, à mon avis... Il donne donc se qu'il a reçu et il pense que c'est bien (donc normale)...
Se qui le motive se n'est pas vraiment l'orgueil (bien qu'il le nourrisse)... En fait, il ne sait pas faire autrement (corriger) et il veut simplement être aimé... Se qui est dommage est qu'il fait d'autres victimes de la culpabilisation (et il crois que c'est bien) et qu'il entretient une illusion de lui-même.
Mais je suis certaine que sont véritable but est d'être aimé... Sauf qu'il se contente d'illusion d'amour (construction de l'esprit, apparence)... Il essais simplement d'être à la hauteur des attentes de l'éducation qu'il a reçue pour enfin être aimé... Son but est donc d'être aimé.

Tout cela est inconscient... Se n'est pas simple... Disons que c'est les dessous de la conscience... C'est pour cette raison que bien souvent la faute (péché) est relative... Il est difficile de juger avec certitude lorsqu'on ne connaît pas le fond d'un coeur (se qui le motive, alors que lui-même bien souvent ne le sait pas)...

Donc mon action sera tranchante envers un correcteur (vouloir créer un changement de conscience) mais mon jugement sera doux (compréhension, compassion)... ;)
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adamev



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mar 05 Aoû 2008, 10:59

C'est à la fois bien plus simple et plus compliqué sans que le péché intervienne en quoi que ce soit.

Dans la relation à l'autre, nécessairement conflictuelle (son moi impose des limitations à mon moi), il ne sert à rien de vouloir intervenir sur ce qui oppose (paille) mais bien plutôt sur ce qui unit (poûtre).

On ne change pas l'autre si l'on ne change pas soi-même son point de vue.

A titre d'exemple aussi longtemps qu'on aborde la question du péché (le choix initial en négatif) on ne peut pas faire percevoir la grandeur de la vocation humaine (choix initial en positf).
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mar 05 Aoû 2008, 11:11

bonjour adamev

Il n'y a pas opposition paille-poutre, il y a complémentarité.
La condition pécheresse de l'humanité peut faire que je réduise physiquement à un paille mon prochain, et que physiquement je me grossisse jusqu'à devenir une poutre.
Car si il y a complémentarité pour le bien, il y a celle pour le mal.

Alors nous avons le 'collectif' du bien et le 'collectif' du mal.
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mar 05 Aoû 2008, 18:00

doris a écrit:
Fanny a écrit:
[color=darkblue]En réalité, chère Doris, mes questions sont moins personnelles qu'il n'y paraît de prime abord ; elles relèvent de notre manière de répondre aux messages de l'autre, sur ce forum...




La correction sert à sortir l'autre de ses entraves.
Quand tu corriges un élève, l'évangile ne sert à rien.
Quand il écrit 2+2=4, tu notes 20/20. Quand il écrit 2+2=5, tu notes 0/20. A partir de là, tu ne dis pas : cet élève est un cancre, il n'a pas reçu mon enseignement. A partir de là, tu te demandes : est-ce que j'ai bien enseigné à cet enfant ?

Donc la bénédiction de la correction n'est pas unilatérale.

Si tu vois de la douceur quand Jésus vire les marchands du Temple, il y a un problème.

Si tu vois de la douceur dans les paroles de Jésus quand il dit aux instances religieuses religieuses : 'Vous êtes des sépulcres blanchis', il y a ce même problème.

Cela revient à une inversion dans la notation.
L'élève qui écrit 2+2=5 se reçoit un 20/20.

Si l'évangile n'enlève pas les oeillières, il n'incarnera pas dans la réalité du monde dans lequel nous vivons.


l

Les mathématiques sont une science exacte ; dans ce cas, il est facile de "corriger" les travaux d'un élève. ;) Mais la manière de rédiger une composition française, par exemple, relève d'une "correction" plus subtile : quelles idées le rédacteur a-t-il choisi de développer? comment argumente-t-il? autrement dit, son argumentation tient-elle la route?

Je sais d'expérience que la subjectivité du correcteur entre notablement en jeu dans la correction d'un texte littéraire. Rolling Eyes
Or, en matière d'Evangile, c'est un Message d'ordre spirituel qu'il nous faut faire passer, et le "Correcteur" est le Christ ; le plus sûr moyen de parvenir à faire passer ce Message me semble encore être de vivre cet Evangile, afin d'être crédible - d'en témoigner. Et celui qui s'efforce de Le vivre a plus de chance de pouvoir reprendre fraternellement celui qui s'égare... A ton avis?

Quant à Jésus exerçant l'autorité de Sa Parole, il me semble qu'elle est Amour : "Qui Aime bien châtie bien." C'est toute l'exigence de l'Evangile qui ne peut faire d'"entorses", de concessions, à la Vérité de l'Amour... Les chemins de Dieu sont droits! sunny
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mar 05 Aoû 2008, 18:11

Citation :
C'est à la fois bien plus simple et plus compliqué sans que le péché intervienne en quoi que ce soit.

Disons que dans mon raisonnement, j'ai un peu abandonnée la poutre en chemin... En fait j'ai regardée sous la poutre... Mais la poutre existe toujours... Ça m'étonnerais qu'un correcteur abandonne sa poutre parce que l'enjeu est trop important... La poutre est solide: illusion d'être un bon chrétien, charitable et humble (satisfaction de l'orgueil) et sous la poutre: un besoin vitale d'être aimé.

Si vous confronter un correcteur, le dit "bon chrétien" deviendra étonnamment très féroce ( :lion: )... Il en perdra toute notion de charité... Il vous condamnera par le biais des évangiles... Donc le mieux est de ne pas le confronter directement... De toute façon, il n'acceptera pas la réalité (prise de conscience)... En tous cas, ça m'étonnerais beaucoup...

Je pense que j'en en fait tout le tour (tout le tour de la poutre)... ;)

Mais je me demande si une morale deviendrait moralisatrice que lorsqu'elle est culpabilisante? Une morale en elle-même ne serait pas moralisatrice... Je ne sais pas... scratch
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mar 05 Aoû 2008, 21:39

Mais je me demande si une morale deviendrait moralisatrice que lorsqu'elle est culpabilisante? Une morale en elle-même ne serait pas moralisatrice... Je ne sais pas...

C'est extrêmement complexe, Tourterelle. Prenons un exemple choc : l'avortement. La loi le dépnénalisant, un médecin qui lit l'échographie et s'aperçoit de cecei ou de cela, dit à la future mère : 'voilà : je vous propose l'avortement thérapeutique'.
La femme accepte.
La morale n'intervient pas. C'est un acte médical qui est proposé et accepté.

Une femme pour tout autre raison que médicale, décide d'avorter. La dépénalisation perd sa raison d'être.
Il y a questionnement, et le questionnement est une affaire de morale. Est-ce que la raison qu'invoque cette femme, justifie qu'une vie n'advienne pas.

Donc la morale à présent devient une affaire de conscience.

A quel moment intervient la culpabilité ? Non pas avant l'acte, mais après !
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adamev



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mer 06 Aoû 2008, 10:19

A mon sens la morale pose des actes (positifs ou négatifs) objectifs "tu ne tueras pas", "tu aimeras le Seigneur Dieu...".

Si vous mettez bout à bout l'explicite "tu ne tuera pas" avec l'implicite "parce c'est dieu qui l'a dit" vous tenez entre les mains la soupe infernale de la morale moralisante (dieu le veut) et moralisatrice (au nom de dieu).

La morale fondée sur la raison posera la question en d'autres termes "est-il légitime de laisser vivre le bourreau qui a tué, torturé... ses victimes qui elles sont mortes"? "La société s'honore-t-elle dans l'application de la loi du talion (peine de mort?)"/

Est-il légitime de condamner à une vie de légume tel embryon dont la science sait prédire ce que sera son avenir? Est-il légitime de condamner telle famille à en supporter la charge?...

Les réponses apportées seront des réponses de conscience pour certains, de foi pour d'autres que la loi (moralisation des pratiques) s'efforcera de traduire en termes de droits et de devoirs.
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mer 06 Aoû 2008, 12:54

adamev a écrit:
A mon sens la morale pose des actes (positifs ou négatifs) objectifs "tu ne tueras pas", "tu aimeras le Seigneur Dieu...".

Si vous mettez bout à bout l'explicite "tu ne tuera pas" avec l'implicite "parce c'est dieu qui l'a dit" vous tenez entre les mains la soupe infernale de la morale moralisante (dieu le veut) et moralisatrice (au nom de dieu).

La morale fondée sur la raison posera la question en d'autres termes "est-il légitime de laisser vivre le bourreau qui a tué, torturé... ses victimes qui elles sont mortes"? "La société s'honore-t-elle dans l'application de la loi du talion (peine de mort?)"/

Est-il légitime de condamner à une vie de légume tel embryon dont la science sait prédire ce que sera son avenir? Est-il légitime de condamner telle famille à en supporter la charge?...

Les réponses apportées seront des réponses de conscience pour certains, de foi pour d'autres que la loi (moralisation des pratiques) s'efforcera de traduire en termes de droits et de devoirs.


Exactement.

En gras, eh bien à mon avis, voilà la base de la culpabilisation.
Penser et avoir en soi, la certitude que Dieu est miséricorde et pardon, pour moi, et me voir infliger l'idée que cette miséricorde et ce pardon, Dieu pourrait me les ôter, en ce que l'autre me dirait : 'au nom de Dieu' ou dire 'la parole de Dieu, dit ceci ou cela'.
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boudo



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mer 06 Aoû 2008, 15:06

Je m'étonne que ne soit pas encore intervenue dans le débat la notion de communion des saints ... et des pécheurs .
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mer 06 Aoû 2008, 15:20

C'est sûr... Mais quand le "psy" prend le pas sur le "spi"(rituel)...! Shocked Les psy croient tout expliquer du "fonctionnement" humain ; comme si nous étions des machines - complexes, certes, mais des mécanismes - affraid , que l'on pourrait démonter et expliquer de A à Z. shaking

Dieu merci, nous avons une âme et elle est dans le secret de Dieu. sunny Insaisissable et inaliénable.

Par conséquent, à quoi bon ces (vaines) tentatives de démontage de nos comportements? Il n'y a que la Charité qui vaille la peine qu'on s'y arrête, que l'on recherche sa valeur au sein de l'Evangile. :sts: Very Happy cheers
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boudo



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mer 06 Aoû 2008, 15:49

Peut-être mais la communion des saints est une constante interaction entre êtres spirituels , si j'ai bien compris . La " moralisation " me semble acceptable si elle ne fait pas baisser le taux d'interactivité général ( et uniquement dans ce cas-là ) .
En termes plus simples : je peux moraliser si je ne me dissocie pas de mon interlocuteur , si je ne l'objective pas . Nous tirons ensemble à la corde . Je peux dire à un autre tireur qu'il ne donne pas le maximum de lui-même , si je donne moi-même visiblement le maximum de moi-même , et uniquement dans ce cas-là . C'est ainsi que j'ai tendance à voir les choses .
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mer 06 Aoû 2008, 15:51

boudo a écrit:
Peut-être mais la communion des saints est une constante interaction entre êtres spirituels , si j'ai bien compris . La " moralisation " me semble acceptable si elle ne fait pas baisser le taux d'interactivité général ( et uniquement dans ce cas-là ) .
En termes plus simples : je peux moraliser si je ne me dissocie pas de mon interlocuteur , si je ne l'objective pas . Nous tirons ensemble à la corde . Je peux dire à un autre tireur qu'il ne donne pas le maximum de lui-même , si je donne moi-même visiblement le maximum de moi-même , et uniquement dans ce cas-là . C'est ainsi que j'ai tendance à voir les choses .

Ben oui, ou bien tirer la couverture à soi.
En fait, c'est une question d'ego.
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boudo



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Jeu 07 Aoû 2008, 07:41

J'ai ressorti du grenier mon CEC pour tenter d' approfondir ces questions de communion des saints et d'égo .
J'ai trouvé :
Dans la communion des saints
1474 Le chrétien qui cherche à se purifier de son péché et à se sanctifier avec l'aide de la grâce de Dieu ne se trouve pas seul ...
[ donc ne pas se dissocier des saints du Paradis et du frère que je " moralise " ?]
1784 L'éducation de la conscience est une tâche de toute la vie ...
Elle préserve ... de l'égoïsme et de l'orgueil ... [donc examen de conscience quand je " moralise " ?]
1818 ... L'élan de l'espérance préserve de l'égoïsme et conduit
au bonheur de la charité .
[ donc mon frère "moralisé" doit à tout moment pouvoir percevoir que je suis animé par une espérance qui le concerne et qui me concerne ?]

Comprends-je bien notre catéchisme ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Jeu 07 Aoû 2008, 09:31

boudo a écrit:
J'ai ressorti du grenier mon CEC pour tenter d' approfondir ces questions de communion des saints et d'égo .
J'ai trouvé :
Dans la communion des saints
1474 Le chrétien qui cherche à se purifier de son péché et à se sanctifier avec l'aide de la grâce de Dieu ne se trouve pas seul ...
[ donc ne pas se dissocier des saints du Paradis et du frère que je " moralise " ?]
1784 L'éducation de la conscience est une tâche de toute la vie ...
Elle préserve ... de l'égoïsme et de l'orgueil ... [donc examen de conscience quand je " moralise " ?]
1818 ... L'élan de l'espérance préserve de l'égoïsme et conduit
au bonheur de la charité .
[ donc mon frère "moralisé" doit à tout moment pouvoir percevoir que je suis animé par une espérance qui le concerne et qui me concerne ?]

Comprends-je bien notre catéchisme ?

Le vice profond de cette approche réside selon moi dans le postulat indémontré de l'homme pècheur par nature. Qu'il faille moraliser le frère plutôt que soi-même. Qu'on projette sur le frère ses propres inclinations voire phantasmes.

Et si on lui fichait la paix à ce frère????
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boudo



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Jeu 07 Aoû 2008, 09:36

C'est hélas ce qu'on a fait ( fiche la paix ) aux deux violeurs d'une jeune fille à la gare de Bruxelles Midi . Personne n'a osé les " moraliser " .
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adamev



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Jeu 07 Aoû 2008, 09:59

Vous confondez la morale et le courage civique.

Et vous qu'auriez-vous fait?

Pour moi je réponds : je ne sais pas (n'ayant jamais été confronté à telle situation).
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marc



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Jeu 07 Aoû 2008, 10:32

Citation :
Le vice profond de cette approche réside selon moi dans le postulat indémontré de l'homme pècheur par nature. Qu'il faille moraliser le frère plutôt que soi-même. Qu'on projette sur le frère ses propres inclinations voire phantasmes.

Et si ce ne sont pas des phantasmes ? si le mal est objectif ? Du reste, quant à se corriger soi-même, l'affaire de la paille et de la poutre met bien les choses au point...

cf. :
http://www.assomption.org/Augustin/LivresSoeurDouceline/jespere-ton-royaume-aujourdui-10.htm
Et comment prétendre aimer quelqu'un sans attendre de lui le meilleur ? Quel amour se satisfait de médiocrité pour l'objet de son amour ?

Citation :
Et si on lui fichait la paix à ce frère????

et si on se conduisait en chrétiens ? Je cite :
[Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il n’écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté.]

Marc
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boudo



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Jeu 07 Aoû 2008, 12:14

adamev a écrit:
Vous confondez la morale et le courage civique.

Et vous qu'auriez-vous ?

Je suis téméraire de nature . Il est probable que je serais intervenu , malgré mon âge .
Mais je n'aurais sans doute pas moralisé , j'en conviens .
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Jeu 07 Aoû 2008, 19:27

boudo a écrit:
Je m'étonne que ne soit pas encore intervenue dans le débat la notion de communion des saints ... et des pécheurs .

Parce que là, mine de rien, nous parlons de choses quasiment inextricables. Et qui nous dit que la communion des saints, dans ce débat, n'est pas présente ?
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Invité



MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Jeu 07 Aoû 2008, 19:30

boudo a écrit:
J'ai ressorti du grenier mon CEC pour tenter d' approfondir ces questions de communion des saints et d'égo .
J'ai trouvé :
Dans la communion des saints
1474 Le chrétien qui cherche à se purifier de son péché et à se sanctifier avec l'aide de la grâce de Dieu ne se trouve pas seul ...
[ donc ne pas se dissocier des saints du Paradis et du frère que je " moralise " ?]
1784 L'éducation de la conscience est une tâche de toute la vie ...
Elle préserve ... de l'égoïsme et de l'orgueil ... [donc examen de conscience quand je " moralise " ?]
1818 ... L'élan de l'espérance préserve de l'égoïsme et conduit
au bonheur de la charité .
[ donc mon frère "moralisé" doit à tout moment pouvoir percevoir que je suis animé par une espérance qui le concerne et qui me concerne ?]

Comprends-je bien notre catéchisme ?

Mais, voui que tu le comprends bien ce cathéchisme.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Sam 09 Aoû 2008, 04:29

Fanny a écrit:
Sur certains forums catholiques, la Parole de Dieu sunny est mal tolérée, là où elle est accueillie à bras ouverts - si j'ose dire! - sur d'autres... Shocked

Pourquoi ces divergences d'un forum à l'autre? Question de sensibilité? scratch d'écoute?

Plusieurs participants sont taxés de "moralisation", là où ils ne cherchent qu'à témoigner de leur foi. Je ne parviens pas à sonder ce mystère. Merci de m'éclairer de vos lumières... Very Happy I love you

bonjour Fanny,

en principe la morale est plus sociale que simplement Esprit.

en fait Si on aime Jésus la morale Chrétienne est bien venu, faut il coordonner en soi la place de la morale dans la continuité de l'Esprit, mais de toute façon sans Amour du christ la morale dérange toujours vu que quelque part elle donnera tords a notre consciience âme .

mais je crois que certains se lassent de la morale non pour ce quelle est, mais parce que longtemps on a fait de la morale un but en elle même alors que les personnes avaient soif de plus, dés lors dés qu'ils entendent de la morale ils refusent par (peur) d'être pris en circuit fermé et d en pas en sortir.

pour mon avis , il faut intérieurement une vie spirituelle éclairée pour ne pas s'enfermer dans la morale en place de Vivre de l'Esprit.

Jésus n'était pas trés moral quand Il s'assayait seul sur un puit auprés d'une femme qui avait déja 5 maris !!!!
pas plus quand Il mange en leurs compagnies et avec celle des voleurs patentés qui étaient des collabos des romains
pas plus lorsqu'Il laisse une femme s'asseoir a ses pieds pour l'écouter parler !!

je crois que les personnes ont vraiment besoin de comprendre ce qui dans le fond les préocupe grandement

DIEU et comprendre que Dieu Est Amour et que la seule vraie relation c'est l'Amour avec LUI !
ensuite ils comprendront où va la morale par ce qu'elle s'ordonne a l'Amour et donne cohérence a la Vie de ce monde.

mais la morale d'abord c'et mettre la charrue avant les boeufs !

actuellement on a une chance, il n'y a quasiment plus de morale et donc on peut parler de l'Amour du Christ NU !

ensuite la morale ainsi one mélange pas tropmorale et Gratuité du Don de Dieu !

je pense que ceux qui acceptent vraiment désirent ensuite la morale , cela c'est l'Esprit qui l'engage .
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Sam 09 Aoû 2008, 05:17

Citation :
C'est sûr... Mais quand le "psy" prend le pas sur le "spi"(rituel)...! Les psy croient tout expliquer du "fonctionnement" humain ; comme si nous étions des machines - complexes, certes, mais des mécanismes - , que l'on pourrait démonter et expliquer de A à Z.

Disons que l'Esprit saint est un excellent psy... Very Happy J'imagine que l'Esprit saint est spirituel... Smile
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boudo



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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Sam 09 Aoû 2008, 22:02

Très spirituel . Je crois que quelqu'un a écrit " Les clins d'oeil de l'Esprit Saint " . Et Stanislaw Grof a écrit que , quand il a eu l'impression d'être transporté pour assister au Big Bang , il était conscient de toute l'ironie de la situation qui lui était imposée à lui , communiste athée ...
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MessageSujet: Re: Évangéliser = moraliser??   Mer 13 Aoû 2008, 09:58

adamev a écrit:
C'est à la fois bien plus simple et plus compliqué sans que le péché intervienne en quoi que ce soit.

Dans la relation à l'autre, nécessairement conflictuelle (son moi impose des limitations à mon moi), il ne sert à rien de vouloir intervenir sur ce qui oppose (paille) mais bien plutôt sur ce qui unit (poûtre).

On ne change pas l'autre si l'on ne change pas soi-même son point de vue.

A titre d'exemple aussi longtemps qu'on aborde la question du péché (le choix initial en négatif) on ne peut pas faire percevoir la grandeur de la vocation humaine (choix initial en positf).


Cher Adamev, je partage assez votre point de vue, ici, de même que celui de l'Eglise dans le CEC, dont Boudo nous a donné la teneur (merci! ;) ).

Ce qui nous unit, c'est effectivement, comme l'a souligné Doris, notre condition commune de pécheurs et d'enfants de Dieu, mais dans une perspective d'Espérance, c'est certain!

Tout l'Evangile est une leçon d'optimisme, un encouragement à dépasser ses peurs et ses limites, grâce à Dieu!!

Autrement dit, qu'est-ce qu'Evangéliser sinon "transfuser" cette Espérance en la Vie plus forte que tout, par le moyen de la Parole? une Parole de charité... :sts: I love you

L'exhortation revient à redonner courage à ceux qui sont sur le bord de la route, à ceux qui désespèrent. Je crois fermement que la Parole de Dieu a le pouvoir de les ressusciter. sunny cheers Il suffit souvent de peu de chose : Dieu fait avec de petits moyens, très souvent, pour toucher les coeurs. ;)

L'Evangile est tout de même l'Annonce de la Bonne Nouvelle! Laughing Celle faite à Marie. Like a Star @ heaven I love you

"Réjouis-toi, comblée de grâce, Like a Star @ heaven le Seigneur est avec toi." sunny cheers

Lc 1, 28


Nous aussi, nous nous réjouissons profondément du rachat de notre condition par un Sauveur qui n'est que Miséricorde!!
Il nous engage à montrer à notre tour, autant de Miséricorde qu'Il en a eue envers nous : incommensurable! drunken cheers

Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux, recommande Jésus, et vous serez appelés fils de Dieu :

"Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde"! I love you

Mt 5, 7
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