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 Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae

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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 23:08

Enfin un avis feminin Smile

c'est qu'a force d'entendre les hommes d'eglises ou religieux de tout bord parler du droit ou non d'utilisation de contraception feminine, on se demande ce que mesdames en pensent Smile

je sent que l'on va me retorquer qu'il n'est pas besoin d'etre une femme pour dire ce qui est bien ou pas, mais c'est tout de mème du ventre de ces dames dont il sagit !

JeX
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marvel



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 00:04

Sur ce sujet, parfois les situations sont délicates entre la santé des conjoints, et même l'équilibre du couple. Peut on imaginer que pour une de ces raisons, un directeur spirituel puisse donner l'autorisation à un couple d'utiliser un de ces moyens (pilule ou stérilet) théoriquement proscrit ? Alors il y aurait il toujours péché ?

Ou autrement dit : on ne partage pas toujours le même soucis d'obéissance à l'église dans un couple et plutôt que de faire définitivement péter son couple, peut être faut il accepter un situation non idéale, dès lors qu'elle est soumise à l'obéissance du directeur spirituel qui nous aide à discerner ce qui est ou non de l'ordre de l'amour pour notre coujoint.

Marvel
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marc



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 01:23

Je trouve la question de Marvel tres interessante, et j'avoue que je n'ai aucune bille pour y repondre... sinon en memoire qu'il y existerait des instructions aux confesseurs pour tenir compte, dans l'absolution, de ce que de plus en plus de nos contemporains sont bien peu au fait des realites de la morale... Ca irait dans le sens de la suggestion de Marvel, mais si quelqu'un a des choses plus solides...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 07:49

marvel a écrit:
Sur ce sujet, parfois les situations sont délicates entre la santé des conjoints, et même l'équilibre du couple. Peut on imaginer que pour une de ces raisons, un directeur spirituel puisse donner l'autorisation à un couple d'utiliser un de ces moyens (pilule ou stérilet) théoriquement proscrit ? Alors il y aurait il toujours péché ?

Ou autrement dit : on ne partage pas toujours le même soucis d'obéissance à l'église dans un couple et plutôt que de faire définitivement péter son couple, peut être faut il accepter un situation non idéale, dès lors qu'elle est soumise à l'obéissance du directeur spirituel qui nous aide à discerner ce qui est ou non de l'ordre de l'amour pour notre coujoint.

Marvel

Cher Marvel, C'est la question du moindre mal.
Dans certains cas, la contraception artificielle est préférable au risque d'un grand malheur. On pense à ces couples où l'homme est incapable de contrôle sexuel, dans certains milieux ou les grossessses se suivent tous les ans.

Mais JAMAIS, JAMAIS, l'avortement ne pourra être conseillé comme un moindre mal (sauf l'avortement thérapeutique bien sûr >>> enfant non viable, ou mort certaine de la mère si la grossesse se prolonge).

C'est simple à comprendre: peut-il y avoir un cas où, pour un moindre mal, on abattrait un enfant de 3 ans pendant son sommeil ? Cette analogie est tout à fait précise et vaut mieux qu'un grand discours.

Pour l'Eglise, c'est exactement le même problème pour l'enfant qui dort dans le ventre de sa mère.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 08:16

Et doit-on avoir des enfants pour obéir à Dieu ?
Un exemple : un jeune couple se marie en l'Eglise puis au bout de 1an de vie commune font un enfant..parceque c'est normal.
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 08:27

Arnaud

"Dans certains cas, la contraception artificielle est préférable au risque d'un grand malheur..."

J'appelle cela le syndrome de la cocote-minute... si tu soulèves le couvercle... ça explose...

Autrement dit si on commence à trouver des exceptions (et on peut le faire à l'infini)... le discours devient flou et à géométrie variable...

Autre exemple: si tu tombes du 5 ième étage (contraception)... tu peux penser que c'est mieux que de tomber du 15ième (avt)... le résultat est pareil...

Autre exemple: tu peux mettre un tout petit peu d'arsenic dans ta soupe... rien qu'une lichette... >>> I don't want that bom
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 08:44

Cher Philos,

Ce n'est pas en théologie qu'il y a des exceptions. La théologie n'est pas dans le concret. Elle peut être nette puisqu'elle défini le projet de Dieu : "Dieu dans son projet initial, voulait unir amour, plaisir et possibilité de fécondité".

C'est en pastorale que, sans cesse, vous serez conduit à choisir non entre le bien et le mal, mais entre le bien, le moindre mal, un mal pire etc.

Et vous même ne pouvez y avoir échappé. Nul n'y échappe sur un point oiu un autre, tôt ou tard.

Exemple: Vaut-il mieux mentir par omission dans certains cas, que de dire toute la vérité, quitte à briser?

Je suis chargé de jeunes. Je ne cesse de leur rappeler le désir de Dieu qu'ils consacrent leur premier acte sexuel à leur grand amour, celui qui est pesé et choisi après des fiançailles, et qui peut souvrir à la vie.

Et puis certains, tout en respectant cet avis, cèdent à leur désir. C'est à ce moment que va se poser la question du moindre mal: que feront-ils en cas de grossesse?
- Ma réponse: il faut assumer l'enfant.

Puis une jeune vous dis: "Moi, j'avorterai. C'est décidé."
Dans ce cas, que faites-vous si vous n'avez pas en tête le moindre mal, la contraception artificielle?

C'est là que doit intervenir la théologie pastorale, théologie que Dieu lui-même pratique dans tout le progrès qu'il fait faire à l'humanité dans l'Ancien Testament, faisant passer progressivement l'humanité de la polygamie avec concubines (les patriarches), à la monogomie avec répudiation (Moïse puis les prophètes) pour enfin réétablir, en Jésus, ce que Dieu voulait au commencement (monogamie et fidélité pour le meilleur et le pire).

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Arnaud
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marvel



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 08:59

Philos a écrit:
Autrement dit si on commence à trouver des exceptions (et on peut le faire à l'infini)... le discours devient flou et à géométrie variable...

Je pense que l'obéissance au directeur spirituel est préférable à l'application à la lettre d'une loi. La direction spirituelle donne une véritable liberté et permet de totalement vivre l'obéissance qui plait à Dieu, et ce dans une relation personnelle. L'Eglise ne communique pas assez la dessus à mon sens. Du coup elle se fait enfermer dans la loi morale et dans un rôle légaliste qui est très éloigné de son expérience de la personne.

Marvel
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Scat



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 09:04

Oui mais elle n'a pas le choix et c'est son rôle...
Elle ne peut pas arranger la loi en fonction de chaque cas individuel - Imaginez un peu l'epaisseur du CEC .
C'est le capitaine du navire qui donne le cap..maintenant les matelots y rament en fonction de la tempête...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 10:19

Scat a écrit:
Oui mais elle n'a pas le choix et c'est son rôle...
Elle ne peut pas arranger la loi en fonction de chaque cas individuel - Imaginez un peu l'epaisseur du CEC .
C'est le capitaine du navire qui donne le cap..maintenant les matelots y rament en fonction de la tempête...

Cher scat,
Le CEC donne les cas où il est impossible de choisir une solution pastorale souple: "Le meurtre d'un innocent est un de ces cas." (excommunication en cas de conseil d'un IVG).

Cependant, comme le dit Marvel, c'est effectivement votre prudence formée et votre père sipirituel (si vous en avez le temps) qui seul pourra décider. Car la vie nous "soumet à la tentation":

Prenez le cas suivant, très réel hélas puisqu'il s'est produit dernièrement à l'école de Beslan:

Imaginez qu'on vous mette dans le cas suivant: "sauver un de vos deux enfants ou perdre les deux".

Vous choisirez quoi? Mourir avec les deux? Sauver l'un des deux et votre vie avec? A si, on ous permettait de mourir à la place des deux, comme ce serait simple...

Forcement, vous choisirez ce qui vous apparaîtra le moindre mal. Et ne cherchez pas dans le CEC. Seul votre amour peut juger.

Voilà, le réel, c'est ça. Ca fait éclater la théologie et la morale du bien et du mal.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 10:30

Sad parfois y'en a marre de ce purgatoire terrestre.....
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 12:55

Et surtout, ne pas oublier que ce qui est le plus important, ce n'est pas tant de ne pas pécher que de se reconnaître pécheur...

(Mais c'est pas non plus une raison pour faire n'importe quoi... Mr. Green )
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 19:48

Arnaud tu m'effraies... as-tu pris régulièrement les gouttes prescrites par ton médecin ces derniers temps 8)

1- "Voilà, le réel, c'est ça. Ca fait éclater la théologie et la morale du bien et du mal"
2- "Seul votre amour peut juger"...
3- "La théorie du moindre mal" ...

Tout est dit... mais je pense que cela n'est pas ta pensée profonde... :no

J'extrapole Shocked un peu...

1- Dans le réel... on ne peut appliquer la morale du bien et du mal... tout cela n'est que pure atermoiements d'intellectuels en mal d'occupation... la théologie est une pure spéculation sans prise avec le quotidien... nous avons une religion dés-incarnée...

2- Je suis, in fine, dans mes actes le seul juge... je connais les grands principes... j'y adhére de toute mon intelligence... mais mais, dans le concret des petites décisions intimes et personnelles... "je m'adapte" en fonction de ce que je pense être "juste et bon"... je juge avec mon coeur... et mes émotions, sous le regard de mon intelligence... mais pas de l'Esprit Saint, de l'enseignement de l'Eglise, de la direction spirituelle...

3- Je peux donc assasiner une personne âgée... c'est moins mal qu'un nouveau-né... / ne pas déclarer tous mes revenus... c'est moins mal que de vendre de la drogue...

Un ti peu provocateur le Philos ce soir... vi mais c'est pas tout faux... il faudrait sans doute "rectifier/préciser/faire amende honorable" non ? :DD

Ps j'ai (un peu) dévié le sens du "-3"... c'est vrai
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 20:26

Cher Philos,

Dans les exemples que vous donnez, vous vous placez en morale, c'est-à-dire dans un discours général, abstrait des circonstances. C'est pourquoi les trois exemples sont choquants.

Maintenant, je vais en reprendre un seul, celui qui est le plus choquant et je vais le remettre dans le réel:
Citation :
Je peux donc assasiner une personne âgée... c'est moins mal qu'un nouveau-né...

Vous êtes sur un bateau. Voici qu'il fait naufrage. Vous voulez nager jusqu'à la rive. Vous avez la force de ramener une personne. vous essayerez de revenir après. Un personne agées est là, mais aussi un enfant qui coule. Vous devez choisir. Vous choisissez l'enfant, pensant en une seconde qu'il est plus injuste de mourir enfant qu'âgé.

Vous revenez ensuite. La personne âgée s'est noyée...

Vous le comprenez maintenant. Vous ne poiuvez en déduire, en morale générale,
Citation :
qu'il vaut mieux laisser mourir une personne âgée qu'un nouveau-né...
Et ne me forcez pas. sinon je vous inventerais une histoire ou vous assassinez une personne âgée pour sauver un bébé ! :DD

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Arnaud
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François



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 02:35

Cher Arnaud,

Vous devez avoir un grand sac. Et bien rempli ! cherry
Toujours une histoire pour nous ramener sur terre; Mr. Green

Mais pensez-vous que face à une situation réelle, en temps réel, on ait bien le temps de peser le pour et le contre de telle ou telle situation?

Ceci dit, je suis d'accord : la solution pastorale (et tout simplement la vie) conduit a faire des choix "du moindre mal" mais qui ne sont pas toujours satisfaisants.

Ces "compromis" restent douloureux mais on a pas toujours le choix, surtout quand on vit à deux et que les sensibilités ne sont pas forcément les mêmes.

Par exemple pour les moyens de contraception, puisque c'est le sujet de ce topic.
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 09:03

Arnaud je vais donc donner un exemple très précis puisque personnel...

Il se trouve que la Providence Divine a permis cet été que je prenne en plus de mes activités diverses et multiples, un poste en 1/3 temps comme médecin généraliste dans une maison de retraite pour personnes âgées et débiles léger à moyen.

Il se trouve qu'un jour, en renouvellant des ordonnances de médicaments pris au long cours... je me suis aperçu qu'un certain nombre de celles-ci étaient porteuses de contraception... alerté par ma conscience... je me suis dit comme toi dans un premier temps, que c'était un "moindre mal", qu'il vallait mieux que cette jeune fille trisomique ou simple "ne tombe pas enceinte"... et que l'on devait pouvoir faire des "exceptions"... (remarque bien que mon exemple vivant ne se situe pas dans une situation d'urgence ce qui laisse le temps à la réfexion)... et j'en ai parlé, pour avoir un avis "éclairé" au prêtre qui assure ma direction spi: réponse claire nette et précise: "pas de coopération au mal", "on ne peut commettre une mauvaise action sous prétexte de faire une action bonne"... il n'y a pas eu de théorie du moindre mal... une chose qui est mauvaise en soi, le reste...

Maintenant j'en suis là... et ce choix m'a obligé à aller voir mon collégue, à témoigner de ma Foi (qu'il connaissait déjà) et à lui demander, de faire ses prescriptions que ma conscience réprouve, que ma Foi interdit... lui est athé...

C'est une façon de botter en touche... ? surement... en tout cas c'est pas simple... j'en suis là...

Voila une "religion" qui tente d'être vécue, au quotidien, sans compromis avec le mal... qui veut être au service de la vérité dans la charité... un exercise douloureux et difficile... qui pourra/pourrait me conduire à être dérangeant/dérangé.
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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 11:41

c'est un cas interessant je trouve, j'ai un avis la dessus que j'eviterais d'exprimer...
en tout cas cela ne doit pas etre evident dans votre cas Philos

JeX
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 14:06

Cher Philos,
Je croyais que les trisomiques étaient capables d'actes sexuels mais stériles.
Il faudrait vérifier.

En tout cas, si la pastorale de votre confesseur est la recherche, uoiqu'il arrive, du bien, il a raison.

Par contre, s'il refuse la possibilité d'un chemin vers le bien, il ne pourra rester longtemps pasteur. Le réel viendra sans cesse le déstabiliser comme le prouve ce texte de Jésus:

Citation :
Matthieu 13, 24 Il leur proposa une autre parabole: "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent: Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit: C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent: Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

Pour moi, dans la pastorale journalière, voici ce qu'il faut faire:

1° Toujours rappeler la vérité et l'appel de l'amour de Dieu, avec toute la conviction et la précision possible. Je me dis que nous sommes chargés de dire la volonté de Dieu. Si l'autre ne veut pas la suivre, c'est à lui de prendre ses responsabilité.

2° Si la personne ne veux pas se conformer à ce qui est mieux, chercher la olution la plus proche du bien parfait.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 14:14

Quel rapport avec cette parabole ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 14:23

"L'ivraie"(le mal dans le bien) est toujours, en cette terre, mélangé avec l bon grain.

Vouloir la perfection absolue ("pas de colaboration avec le mal"), c'est risquer d'arracheravec l'ivraie, le bon grain.

La pureté de nos âmes viendra. Patience.

Mais elle est promise pour l'autre monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 14:34

Compris.
Merci
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 15:05

En fait, si il faut bien évidemment viser le zéro péché, l'étage juste en dessous, celui des classes moyennes du salut, c'est de faire en sorte que les péchés soient toujours involontaires ou contraints par les évènements.
Et après, venir humblement devant le Seigneur : "Vois, Seigneur ! Faut-il que le monde soit mauvais pour contraindre l'être humain à commettre tant de péchés !"

:DD
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 15:27

Olivier... quelle "perversion" dans le raisonnement... Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 15:48

Disons plutôt qu'il faut prendre en compte le "principe de réalité", comme le montre Arnaud avec ses exemples extrêmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 16:40

Cher Olivier, cher Philos,

Citation :
Et après, venir humblement devant le Seigneur : "Vois, Seigneur ! Faut-il que le monde soit mauvais pour contraindre l'être humain à commettre tant de péchés ! :DD "


Voici encore un exemple extrême.
Vous faites de l'alpinisme avec vos deux meilleurs amis. Vous dévissez et vous vous retrouvez suspendu à un seul mousqueton. Il ne va pas tenir trois personnes. Vous êtes la deuxième. Vous prenez la déision de couper la corde du troisième ami pour sauver votre ami et vous-meme.

Ah! C'est atroce. Si vous aviez pu être le troisième de cordée et si vous aiez pu couper héroïquement votre corde pour sauver vos deux amis...


Mais non. Vous allez devoir vivre avec en mémoiire le regard de votre ami avant qu'il ne tombe.

Avez vous commis un péché? Vous en aurez l'impression psychologique. Pourtant, en choisissant le moindre mal, IL N'Y A PAS EU PECHE. Je suis formel !

Diaboliquement formel? non. véridiquement formel. Voici le monde où Dieu nous a plongé, pour que nous lavions nos âmes dans le sang de l'agneau" (Apocalypse)...

Conclusion: L'alpinisme, c'est idiot. Mr. Green

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Dernière édition par le Mer 21 Sep 2005, 19:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 17:36

Arnaud vient d'être arrété pour "détournement de parabole"... c'est un délit plus que grave... 2 avocats ont été nommé d'office... bien sur il est incarcéré... la peine est à peine ( 8) ) imaginable...

L'extrapolation est ENORME... cette parabole parle de la fin des temps et des âmes des "bons" qui se mèlent à celles des "mauvais"... et qui plaide pour la Miséricorde et non le châtiment immédiat...

Tu sembles en tirer une parabole des actes (bons ou mauvais) qui sont mélangés chez la même personne...

Un grand écart... qui bat celui de JC Vandame... et sans myorelaxant...

Mr. Green


"Le réel viendra sans cesse le déstabiliser..." ben heureusement...
c'est bien ce que Jésus est venu faire... "je suis venu apporter le feu sur la terre... ma parole est comme un glaive à 2 tanchants..."
Vi le réel déstabilise, je préfère dire qu'il / IL... nous met devant des actes à réaliser en accord avec sa Volonté, devant des choix à faire avec son Esprit...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 18:44

Cher Philos, non non.

Il ne faut pas voir seulement dans cette parabole "les méchants et les bons" comme deux catégories bien séparées (ce sera vrai dans l'autre monde).

La frontière passe bien en chacun de nous.....

Hélaaaaaaaaaaaaasssssssssss...... :oops:

D'où le purgatoire qui séparera en nous la paille de l'or, comme dit saint Paul:

Citation :
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l'oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 21 Sep 2005, 21:46

En revanche, il faut tout de même préciser que les cas où s'applique ce principe du moindre mal sont, en pratique, assez rare, du moins en ce qui concerne les péchés les plus graves.
Il ne s'applique en effet que si toutes les options ouvertes sont peccamineuses. Dans ce cas, en conscience, on choisit le moindre mal.

Ce qui signifie, cher Arnaud, que le principe du moindre mal ne trouve pas à s'appliquer dans votre exemple d'alpinisme...
Hé oui ! Car vous écrivez : "Ah! C'est atroce. Si vous aviez pu être le troisième de cordée et si vous aiez pu couper héroïquement votre corde pour sauver vos deux amis..."
Mais qui vous empêchait, héroïquement, de donner votre vie pour vos deux amis ? Vous dévissez soigneusement votre mousqueton, quelques adieux déchirants, et après un petit vol plané, vous voici devant le Seigneur...
Si vous coupez la corde et envoyez à la mort votre ami, c'est un meurtre. Mais je vous rejoins, ce n'est pas un péché, puisque l'imputabilité est plus que discutable au vu des circonstances. Sauf, cela s'entend, si c'est l'ami en question qui vous le demande...

"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 07:49

Citation :
Mais qui vous empêchait, héroïquement, de donner votre vie pour vos deux amis ? Vous dévissez soigneusement votre mousqueton, quelques adieux déchirants, et après un petit vol plané, vous voici devant le Seigneur...

Arf: Ne pratiquant pas l'alpinisme, je ne connaissais pas cette solution. Mais enfin, si elle est moralement salut , elle n'en reste pas moins un moindre mal. Very Happy

Et ma conclusion reste valable:

L'alpinisme, c'est idiot. On est mieux dans son lit. Quoique, si on réfléchit au nombre des lits de mort... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 13:07

Citation :
elle n'en reste pas moins un moindre mal.

Heu... Ben non... Donner sa vie pour ses amis, c'est bien. Ou alors, il faudrait dire que Jésus a commis un péché en allant au-devant de la Croix ? What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 14:23

Je disais un moindre mal au sens biologique: je voulais dire qu'il aurait mieux valu garder ses abattis... pig

Au niveau moral >>>> grand acte d'amour.

Au niveau religieux >>>> Vie éternelle.

;)

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 15:13

Chui pire qu'un jésuite, en fait... :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 15:24

C'est ça le débat. On distingue, divise.

Mais l'essentiel est que, si le réel est notre maître, toutes ces distinctions sont au service d'une vérité indubitable:

TOUT BIEN, EN CE MONDE, EST MÊLÉ DE MAL et TOUT MAL EST MÊLÉ DE BIEN.

Je ne vois pas de contrexemple. Même le christ, lui qui était sans péché, à connu le mal de la mort sur une croix.

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 15:27

Et ce qui est curieux, c'est qu'à chaque fois qu'une hérésie est venue dire le contraire et exiger le "zéro péché" (catharisme, manichéisme, jansénisme, etc.), elles ont connu un succès hallucinant.
Et dans une certaine mesure, le connaissent encore. Petit exemple ; je suis tombé sur une personne qui ne mâche pas ses mots contre la position "rétrograde" de l'Eglise en matière de sexualité, et qui avoue avoir une grande admiration pour le catharisme. Allez comprendre...

Foutu péché originel...
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 15:33

Peut-être aussi une nostalgie du Ciel, où tout amour sera PUR.

Je dis souvent à ma femme, pour lui expliquer: "Je t'ai épousé par pur amour, pour toi seule" (voir *)

* Et aussi pour le ménage, la cuisine, le standart téléphonique, tes économies).





:DD

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 17:52

je suis bien d'accord sur l'alpinisme :no
(ça se dévisse, un mousqueton ?)
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 18:02

Dominique a écrit:
je suis bien d'accord sur l'alpinisme :no
(ça se dévisse, un mousqueton ?)

Sûrement. Enfin, ils meurent tous, les alpinistes, écrabouillés par gravitation... What a Face

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 23:00

ou foudroyés, comme dans "Premier de cordée"
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 23:45

L'étoile est, de fait, un argument de taille...

Mr. Green
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François



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 22 Sep 2005, 23:58

Et pourtant, ne dit-on pas ? :
Citation :
Les saints gravissent les montagnes.
La montagne a toujours été un lieu qui attire car il est connu qu'on s'y rapproche de Dieu...

alors, ne tirons pas sur la corde... de l'alpiniste... Tongue

(Un grand bonjour des Alpes à vous tous !:DD)
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Ven 23 Sep 2005, 10:27

Cher François, promi, je fais avec vous de l'alpinisme un jour.

Mais dans l'autre monde (il n'y aura plus de gravité)... batman

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MessageSujet: Le quarantième anniversaire de l'encyclique Humanae vitae   Sam 26 Juil 2008, 18:23

Paul VI, seul contre tous, publia son encyclique, rappelant le respect dans le mariage de la loi morale naturelle.
Pape courage !

Fallait-il que les courants progressistes adressent une lettre au Pape pour lui demander d'autoriser la contraception?

conf: http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2607083_ethique_sexuelle
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 09:27

J'ai fusionné avec un ancien sujet afin de relancer le débat.

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Piotr



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 13:58

Philos a écrit:
je rajoute la phrase essentielle du CEC concernant les relations sexuelles, qui est un peu "mécanique": rien avant, pendant ni après l'acte sexuel ne doit empêcher la réunion des gamétes (zoides et ovule)

Sur un plan plus général l'acte sexuel est un don de la personne: corps-âme-intelligence... une union totale qui assume les conséquences éventuelles (ouverture possible à la vie)...

le parallélisme avec l'Amour Trinitaire n'est pas une vue de l'esprit, car comme le dit St Paul "ce sacrement est grand" (il parlait du mariage): l'amour mutuel du Père et du Fils est tel qu'il engendre une personne le StEsprit... pardonnez-moi cette comparaison triviale mais sans doute pas fausse et qui peut aider... si Ils avaient employer une contraception... la Sainte Trinité ne serait que Dualité... Dieu est resté ouvert à la Vie...

Cela dit, ce sujet d'ouverture à la vie est, je trouve, loin d'être évident. Mettons qu'un couple décide pour tes raisons tout à fait légitime de ne pas avoir d'enfants pendant un certain temps. Un des moyens possible est de ne pas avoir d'actes sexuels, un autre est d'utiliser des moyens contraceptifs. Je voudrais parler d'un troisième, les méthodes de régulation des naissances. La science a fait de tel progrès, qu'on peut maintenant savoir très précisément les périodes pendant lesquelles la femme est féconde ou non. Autrement dit les actes sexuels pendant les périodes où la femme n'est pas féconde ne sont pas ouverts à la vie, puisque l'enfant ne peut pas naître.
On peut donc utiliser les méthodes naturelles de régulation comme moyen de contraception ou avec une mentalité contraceptive.
Comment les utiliser pour une "patrernité responsable" sans être touché par cette mentalité contraceptive ? Je me pose cette question depuis quelques mois, sans trouver une réponse qui me convienne réellement. Si quelqu'un a une idée ?
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 14:15

Piotr a écrit:

Comment les utiliser pour une "patrernité responsable" sans être touché par cette mentalité contraceptive ? Je me pose cette question depuis quelques mois, sans trouver une réponse qui me convienne réellement. Si quelqu'un a une idée ?

C'est quand le couple vit sa méthode naturelle en se disant l'un à l'autre:

Citation :
"Et si un enfant vient tout de même, eh bien ce sera super ! On l'accueilliera !"

en fait, la mentalité contraceptive est ceci:
Citation :
"s'il y a un accident, nous avorterons !".

Remarquez le glissement: l'enfant devient un "accident".

C'est ainsi que la pilule conduit à l'avortement.

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 19:36

Olivier JC a écrit:
Sur cette question, il n'y a pas à pointiller : le recours aux moyens de contraception artificielle est en contradiction avec la moralité objective.

Mais je me pose une question : s'agit-il d'une matière grave ? Bref, prendre la pilule, c'est un péché mortel ou un péché véniel ?

Le CEC n'est pas clair sur ce point. Puisqu'en effet, pour ce qui est de la matière grave, il ne fait référence qu'au Décalogue, et concernant la contraception, il parle d'acte "intrinsèquement mauvais", mais sans préciser si l'acte est d'une gravité telle qu'il entre dans la catégorie des péchés mortels ?

Prenons le cas d'un couple qui vient de se marier. Dans le cadre de la "paternité responsable", ils estiment ne pas être en mesure, malgré leur désir, d'avoir immédiatement un enfant.
Seulement voilà, madame ne se sent pas le courage de mettre en pratique une méthode naturelle. Elle prend la pilule.
Péché mortel ou péché véniel ?

Autre cas. Mademoiselle entend profiter de son corps sans prendre de risque, et prend donc la pilule, et en avant que ça défile.
Péché mortel ou péché véniel ?

Mon avis, c'est que dans le premier cas, il s'agit d'un péché véniel, dans l'autre cas, il s'agit d'un péché mortel par "attraction". Il est mortel en raison de l'intention qui motive son utilisation, qui relève du péché mortel : une vie dissolue.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que le drame majeur, c'est qu'au fil des ans, ces moyens là sont entrés dans les moeurs, dans la culture de l'époque.


Que l'église ne soit pas claire, signifie, à mon sens, qu'elle se réfère tout simplement à la Genèse :

Croissez, multipliez-vous.

Donc la vie avant tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 20:02

La vie, certes. MAIS UNIE A L'INTELLIGENCE (qui la gère) et surtout A L'AMOUR (qui la cause).

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:
La vie, certes. MAIS UNIE A L'INTELLIGENCE (qui la gère) et surtout A L'AMOUR (qui la cause).

Ca, c'est un autre débat. Je crois, d'abord, la vie et unie à elle : Dieu !
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 23:15

Oh làlà, mais dans les deux cas cités, ce sont les femmes qui sont incriminées, qu'est-ce qu'on doit regretter de ne pas être un homme, on serait sans péché. La prise de la contraception ou non est une décision que l'on prend à deux, donc c'est le couple qui s'engage... Sinon, qu'est-ce qu'un péché véniel ?
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 23:25

Fripouille : Un péché véniel est un péché qui n'est pas grave.

C'est un terme qui ne s'utilise plus beaucoup.

Cependant l'Eglise le conserve, car c'est vrai il y a des degrés dans les péchés.
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fripouille



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 23:36

D'accord, merci Doris Sourire. Mais je suis ofusqué quelque soit le degré du péché qu'il ne soit appliqué qu'à la femme. Pour l'instant je découvre ce fil je parcours un peu les messages et ça n'a eu l'air de choqué personne.
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mer 30 Juil 2008, 23:42

C'est qu'à l'origine Fripouille, les femmes ont manifesté pour être libre de leur corps ! L'avortement était interdit en France, et ceux pratiqués sans connaissance médicale, faisaient des ravages. Mais bon ! Comme tu le dis, ça se décide à deux.
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Jeu 31 Juil 2008, 10:01

Oui, ce sont les femmes qui ont manifestées, mais pas sûr qu'il n'y ait pas eu des hommes, et notemment des médecins. Aujourd'hui malheureusment, l'avortement est monaie courante pour tout et parfois même ce sont les médecins eux-même qui le suggèrent aux femmes, et que ce soit médecins femmes ou hommes. Une petite annecdote, lorsque j'étais enceinte de mes deux puces, je suis arrivée avec mes echographies à l'hôpital où j'étais inscrite, et mon médecin avant même de m'examiner, il ne me connaissait pas, c'est la première fois qu'on se voyait, eh bien ce médecin a soufflé en disant que c'est dommage qu'il était trop tard sinon on en aurait enlevé un...Je lui ai dit qu'il n'en aurait jamais été question et il en a plus jamais été question. Aujourd'hui mes puces sont grâce à Dieu en bonne santé...
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