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 Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae

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Olivier JC



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MessageSujet: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Sam 17 Sep 2005, 19:05

Sur cette question, il n'y a pas à pointiller : le recours aux moyens de contraception artificielle est en contradiction avec la moralité objective.

Mais je me pose une question : s'agit-il d'une matière grave ? Bref, prendre la pilule, c'est un péché mortel ou un péché véniel ?

Le CEC n'est pas clair sur ce point. Puisqu'en effet, pour ce qui est de la matière grave, il ne fait référence qu'au Décalogue, et concernant la contraception, il parle d'acte "intrinsèquement mauvais", mais sans préciser si l'acte est d'une gravité telle qu'il entre dans la catégorie des péchés mortels ?

Prenons le cas d'un couple qui vient de se marier. Dans le cadre de la "paternité responsable", ils estiment ne pas être en mesure, malgré leur désir, d'avoir immédiatement un enfant.
Seulement voilà, madame ne se sent pas le courage de mettre en pratique une méthode naturelle. Elle prend la pilule.
Péché mortel ou péché véniel ?

Autre cas. Mademoiselle entend profiter de son corps sans prendre de risque, et prend donc la pilule, et en avant que ça défile.
Péché mortel ou péché véniel ?

Mon avis, c'est que dans le premier cas, il s'agit d'un péché véniel, dans l'autre cas, il s'agit d'un péché mortel par "attraction". Il est mortel en raison de l'intention qui motive son utilisation, qui relève du péché mortel : une vie dissolue.

Qu'en pensez-vous ?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Sam 17 Sep 2005, 23:05

Citation :
Prenons le cas d'un couple qui vient de se marier. Dans le cadre de la "paternité responsable", ils estiment ne pas être en mesure, malgré leur désir, d'avoir immédiatement un enfant.
Seulement voilà, madame ne se sent pas le courage de mettre en pratique une méthode naturelle. Elle prend la pilule.
Péché mortel ou péché véniel ?

Si je me base sur un de nos récents débats sur l'IVG, ca dépend :

Si l'ovule est fécondé, il y a alors conception, et dés lors la pilule engendre une IVG, donc un meurtre d'enfant, puisqu'on considère que l'âme est insufflée par Dieu dans l'embryon au moment de la conception...donc, forcément, péché mortel.

Dans l'autre cas, tout dépend de ce que pense l'Eglise au sujet des relations sexuelles consenties au sein du mariage dans un but autre que la conception...

Citation :
Autre cas. Mademoiselle entend profiter de son corps sans prendre de risque, et prend donc la pilule, et en avant que ça défile.
Péché mortel ou péché véniel ?

Là, c'est clair, péché mortel Mr. Green
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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 01:48

petite question

Qu'est ce qu'un peché mortel ? mortel dans quel sens ?

JeX
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 10:10

Pour qu'un péché soit qualifié de MORTEL=grave, il faut 3 conditions:

1/ une matière grave
2/ une conscience éclairée
3/ une volonté libre

Dans le cas de la contraception/sexe... la matière est toujours grave; en général quand on prend la pilule, on effectue des démarches qui s'inscrivent dans le temps (médecin, surveillance biologique) qui impliquent une volonté propre...

Reste la conscience éclairée... Jésus disait en croix : "Pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font..."; beaucoup de couples ne savent pas qu'en prenant une contraception ils "flagellent" en quelquesorte Notre Seigneur... car nos péchés sont la cause de sa Passion... directement...

Une image/méditation m'a beaucoup aidé dans ma vie spi, après avoir vu le film de Mel Gibson... je me tenais à table avec Jésus, nous bavardions, entre amis... et le laissant un peu, j'allais commettre un péché... revenant, Il se levait et me disait en substance... je te laisse mon ami... je vais maintenant être flagellé pour ce que tu as fais...

Certainement une Chrétienne qui prend une contraception/stérilet et qui connait l'enseignement de l'Eglise... est en état de péché mortel... et, sans trahir le secret professionnel, je puis vous dire qu'elles vont communier ainsi... le coeur léger...

Il faut opposer, et Notre mère l'Eglise le fait ainsi, les couples qui espacent par des moyens naturels les maternités... nous sommes dans ce cas dans une lutte, avec des chutes (emploi de préservatifs de temps en temps... retrai...), mais des efforts qui font gagner en humilité et en force...

Peche mortel = qui fait perdre l'état de grace, l'intimité, le coeur à coeur avec Dieu

Olivier dans l'exemple que tu cites (jeune couple...): la régle de morale de base sert de réfèrence: on ne peut atteindre un but louable (espacer les naissances) avec des moyens mauvais (qui donne la mort de l'âme)

Laurent: il faut appliquer ici aussi le principe de précaution... certainement qu'un stérilet provoquera DES avortements à répétition, c'est d'ailleurs sont principal mode de fonctionnement... on est plus dans la possibilité mais dans la certitude.
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 10:21

C'est vrai que cet adjectif "mortel" est effrayant! affraid et je présume qu'il a été volontairement choisi pour faire peur.
J'ose espèrer que le Christ, au moment de la mort, sera plus indulgent avec ces millions de femmes qui prennent des moyens de contraceptions. I love you
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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 11:23

Louis a écrit:
C'est vrai que cet adjectif "mortel" est effrayant! affraid et je présume qu'il a été volontairement choisi pour faire peur.
J'ose espèrer que le Christ, au moment de la mort, sera plus indulgent avec ces millions de femmes qui prennent des moyens de contraceptions. I love you

oui et quel est le resultat d'un peché mortel ? si la personne est repentante ?

et de plus, vous dites Philos que "il faut appliquer ici aussi le principe de précaution... certainement qu'un stérilet provoquera DES avortements à répétition, c'est d'ailleurs sont principal mode de fonctionnement... on est plus dans la possibilité mais dans la certitude."

mais le principe du sterilet n'est pas d'avorter une ame cree à la fecondation de l'ovule, mais d'empecher je cite

- altération des spermatozoïdes par l'action du cuivre qui empêche la fécondation
- modification de l'endomètre qui empêche la nidation de l'oeuf
- modification de la glaire cervicale pour les stérilets à la progestérone ce qui empêche les spermatozoïdes de franchir le col.

donc est ce si mortel que cela ?

JeX
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 11:24

Il ne sera certainement pas "Indulgent" mais "Juste"... avec également les millions de femmes et d'hommes qui essayent de suivre ses enseignements... préceptes qui mènent au bonheur... qui luttent pour tendre vers la Sainteté... et qui prient également et se sacrifient pour ceux "qui ne savent pas ce qu'ils font... qui n'ont pas la force de changer, qui ne veulent pas changer..."

Reprenons la définition du péché "mortel"/"grave" et des conséquences "mortelles" et "graves" qui en découlent pour la vie Eternelle... ou bien il n'y a pas de Paradis, d'Enfer et de Purgatoire et tout ce qu'enseigne le Christ et l'Eglise à sa suite est une vaste fumisterie... ou bien c'est vrai et on en revient à notion ancienne et pourtant connue de nos frères Saints qui nous précèdent: "il faut gagner son Paradis"... certes un peu sommaire... mais il faut avoir de temps en temps revenir à l'essence des choses et des enjeux...
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 11:29

Cher Jex.. relis ce que tu écris:

"modification de l'endomètre qui empêche la nidation de l'oeuf"

Et l'oeuf c'est quoi à ton avis ? ... un oeuf de poule ou d'autruche ? :no

Les premières cellules d'un être humain unique et aimé de Dieu: toi, moi, Marie, le Christ...

Donc l'Eglise te répond:

1/ Mortel pour cette personne qui ne vient pas à la vie terrestre... au moins en ce monde...
2/ Mortel pour celle qui le "subit", et pour ceux (médecins, entourage familial) qui l'appuient et le mettent ...

Le stérilet EST par essence un abortif qui, dans ses formes les plus récentes, rajoute des propriétés contraceptives..
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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 11:42

Philos a écrit:
Cher Jex.. relis ce que tu écris:

"modification de l'endomètre qui empêche la nidation de l'oeuf"

Et l'oeuf c'est quoi à ton avis ? ... un oeuf de poule ou d'autruche ? :no

Les premières cellules d'un être humain unique et aimé de Dieu: toi, moi, Marie, le Christ...

Donc l'Eglise te répond:

1/ Mortel pour cette personne qui ne vient pas à la vie terrestre... au moins en ce monde...
2/ Mortel pour celle qui le "subit", et pour ceux (médecins, entourage familial) qui l'appuient et le mettent ...

Le stérilet EST par essence un abortif qui, dans ses formes les plus récentes, rajoute des propriétés contraceptives..

ben certe mais alors, le moment ou l'âme est crée est à prioris au moment ou l'oeuf est fécondé ( et oui pas l'oeuf de poule...)
mais si l'oeuf n'est pas fecondé, il n'y a donc pas de creation d'âme donc pas "d'assasinat" ?

jex
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 11:51

jex a écrit:
ben certe mais alors, le moment ou l'âme est crée est à prioris au moment ou l'oeuf est fécondé ( et oui pas l'oeuf de poule...)
mais si l'oeuf n'est pas fecondé, il n'y a donc pas de creation d'âme donc pas "d'assasinat" ?
Même pas à la fécondation. Je cite le père Patrick:

Rappel sur l'origine du processus de fécondation
Avant le terme du processus de fécondation qui dure environ 19 heures, l’âme humaine n'existe pas encore. Dire : “ l’enfant est créé par Dieu à la fécondation ” n'est pas tout à fait juste. Précisons donc : “ l’enfant existe dès que le génome apparaît ”. Le génome advient comme noyau de la mémoire génétique ; cette mémoire apparaît immédiatement imprégnée et vivifiée de la présence lumineuse de Dieu, laquelle élargit son rayonnement personnel ( en un corps aussi petit qu’une tête d’épingle) aux dimensions de la Présence lumineuse, amoureuse et créatrice de Dieu. On appellera cette capacité humaine et spirituelle vivante : la "Mémoire de Dieu".

Le Pape Wojtyla explique : “ Il y a l’homme, il y a la femme, mais dans le processus de fécondation, il faut poser une 3ème réalité: cette 3ème réalité émane de l’unité sponsale, elle a un poids ontologique créé par Dieu et qui possède son propre support physique : il a une existence bien réelle et ontologique ” Le Saint Père l’appelle le poids ontologique de l’unité sponsale. Son support biologique se découvre dans cette tension de préparation à l’acte créateur de Dieu dans le processus de fécondation. L’âme de l’enfant sera créée par Dieu et va surgir et de ce poids ontologique, et de l'Acte créateur de Dieu… Telle est la totale différence d' avec la réalité de l’âme psychique d’un animal. Après 9,10 heures, apparaît le fuseau mitotique où vont être dupliqués les 23 chromosomes, et d’un seul coup vers la 19ème heure, ce fuseau se déchire et les premiers chromosomes mère et père fusionnent. Il est très important de comprendre que les chromosomes s’associent par paires et constituent le 1er génome en 1/10ème de seconde à peine.

Donc nous savons exactement à quel instant précis Dieu crée l’âme spirituelle de l’homme.

C’est à ce moment là, à la seconde qui suit (puisque les autres chromosomes sont déjà dupliqués et prêts à fusionner ) que la première mitose produit les 2 cellules spiritualisées qui originent la course du corps humain. Il y aura un arrêt d’une demi-heure environ à la troisième cellule, puis le processus mitotique va continuer et se multiplier. C’est le 14ème jour que la morula est transformée en blastocyte et va descendre pour s’agripper à l’utérus de la mère ; à ce moment là, les cellules vont se différencier ( 3 grands groupes de différenciation)… Au 19ème jour, le cœur commence à battre (c’est le premier organe qui fonctionne). Le sang de l'enfant diffère de celui de la mère dès le 21ème jour.
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 11:58

Trouvé sur le site du Dr Winckler très "pro-abortif/contraception"

"Là, il y a un problème de définition. Médicalement, on considère qu’il n’y a pas grossesse avant implantation de l’embryon dans la paroi utérine (et établissement de relations hormonales entre l’embryon et la mère). Si en revanche, comme le font les théologiens, on considère que la grossesse commence à la conception (union d’un spermatozoïde et d’un ovocyte) alors, oui, théoriquement, on doit admettre, effectivement, que le DIU au cuivre peut interrompre une grossesse débutante (avant implantation) en détruisant l’ovocyte fécondé. Mais une fois implanté, l’embryon est à l’abri puisqu’encore une fois, les grossesses sur DIU au cuivre peuvent se développer normalement...

Le mot "avortement" est connoté religieusement et moralement, et désigne l’interruption d’une grossesse. Mais avant que l’embryon soit implanté, s’agit-il d’un avortement, puisqu’il n’y a pas encore de grossesse ? (la grossesse, je le répète, c’est un phénomène qui unit la mère à l’embryon ; mais tous les embryons ne s’unissent pas à leur mère...)

...

Le phénomène numéro un est la toxicité directe du cuivre sur les spermatozoïdes et sur l’ovocyte. Bien sûr cette toxicité existe aussi théoriquement sur les ovocytes fécondés (donc, les embryons de quelques cellules), mais elle est probablement rare puisque, lorsqu’une grossesse survient sur DIU au cuivre, elle se poursuit !!! Donc, le cuivre est plus actif sur les spermatozoïdes et l’ovocyte que sur un ovocyte fécondé.

Là, il y a un problème de définition. Médicalement, on considère qu’il n’y a pas grossesse avant implantation de l’embryon dans la paroi utérine (et établissement de relations hormonales entre l’embryon et la mère). Si en revanche, comme le font les théologiens, on considère que la grossesse commence à la conception (union d’un spermatozoïde et d’un ovocyte) alors, oui, théoriquement, on doit admettre, effectivement, que le DIU au cuivre peut interrompre une grossesse débutante (avant implantation) en détruisant l’ovocyte fécondé. Mais une fois implanté, l’embryon est à l’abri puisqu’encore une fois, les grossesses sur DIU au cuivre peuvent se développer normalement...."


On voit ici au moins 2 choses qui sont bien expliquées:

1/ la volonté de faire démarrer la grossesse avec l'implantation de l'oeuf... et donc selon ces praticiens... "il n'y a pas d'AVT puisque pas d'implantation"...

2/ Et ensuite... la toxicité du cuivre existe sur les oeufs implantés... le pratricien la qualifie de "rare"... sur quel critère ? on nage en pleine hypothèse... le doute DOIT PROFITER A L'EMBRYON... non ?
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Philos



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 12:02

Citation :
Donc nous savons exactement à quel instant précis Dieu crée l’âme spirituelle de l’homme.

Nous sans doute... mais pas l'Eglise qui ne s'est pas (à ma connaissance) formellement prononcée... d'ailleurs elle ne peut pas dire "l'âme est créée à 9h45"... Rolling Eyes

Donc toujours > principe de précaution + doute favorable à "l'accusé"
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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 12:22

donc comme l'eglise n'est pas formé à cela, cela devient peché mortel ?

oui dans le doute envoyons les femmes en enfer ! apres tout Eve...

jex
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 12:27

Chers amis, il ne faut pas raisonner sur le péché mortel par casuistique, mais plutôt à partir de ce que signifie ici le terme "mort".

Il ne signifie pas "enfer éternel" (beaucoup de péchés mortels sont pardonnés). voir
Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Il signifie mort de l'amour entre Dieu et l'âme, ou encore entre l'âme et le prochain.

Mais il existe plein de façons d'être "mort à la vie de la grâce de Dieu ou à l'amitié de son prochain".

En gros trois grandes classes:

1° Par absence de la grâce (ignorance, silence de Dieu): Regardez le pharisien Nicodème (Jean 3), qui était un homme juste et cherchant Dieu.
Jésus dit de lui qu'il est mort "parce qu'il n'est pas rené de la grâce", Cela signifie que lui, qui est Docteur en Israël, ignore totalement que Dieu est amour et qu'il veut notre amitié. C'est un état de mort spirituelle "non coupable", parce que l'Esprit Saint et l'enseignement de l'Evangile ne l'avaient pas encore atteint.

2° Par faiblesse: Exemple: un homme qui cède à son instinct sexuel et va chez une prostituée. C'est plus fort que lui. Il brûle. Il en ressort humilié et peut se repentir.

3° Enfin, le cas que cite Philos est le péché mortel affraid , (Blasphème contre l'Esprit), celui qui conduit certainement en enfer car, si les trois conditions sont vraiment appliquées, il s'agit d'un homme qui se moque totalement de se repentir, même face au Christ dont il n'ignore rien ...

Le péché véniel, par définition, c'est celui qui blesse ("venia" en latin) l'amour, sans pourtant le tuer.

Donc pour reprendre les cas que cite Olivier, je partage son analyse:
- Le premier cas est un péché véniel de l'amour entre cet homme et cette femme. Il faut qu'ils fassent attention. Cette pratique de la sexualité, sans être fermée à la vie (l'enfant viendraplus tard. Il le veulent) blesse leur amour en ce sens qu'il y a un manque de respect de sa nature, de ses rythmes. Ils risquent bien de brûler leur sexualité et de s'en lasser puisqu'elle donne un poids au plaisir sans le lier intimemant à une de ses deux finalités (amour OK, Vie ....).

- Le deuxième cas est un état de péché mortel au coeur même de l'amour des époux puisqu'il y a une intention directe vers un plaisir chercher pour lui-même. Il y a une intention où le corps de l'autre est orienté ainsi: plaisir OK, amour ...., vie: non. Donc, évidement, c'est aussi un état de péché mortel devant Dieu. Chez des jeunes, c'est surtout l'ignorance de ce qu'est l'amour (n° 1) et la faiblesse (° 2) que la vraie méchanceté (n° 3).

Il y aura pardon un jour, mais en attendant, il faut hélas que leur ignorance produise ses fruits de mort (fragilité du couple, divisions etc.)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 12:41

La belle synthèse d'Arnaud me va comme un gant (comme d'hab)


Cher Jex... je sens de l'amertume dans tes propos...

1/ on ne peut pas reprocher à l'Eglise de donner la bonne direction, le bon mode d'emploi de la vie; d'être éducatrice des peuples, panneau indicateur, c'est son rôle elle vit pour cela, à l'image de son Créateur...

2/ maintenant le jugement de chaque âme appartient (heureusement) à Dieu; mais il se fera en fonction des "critères" enseignés par l'Eglise qui est son corps mystique... "ce que vous lierez sur la terre sera lié aux Cieux..."

3/ quand l'Eglise ne se prononce pas (encore, les choses peuvent évoluer) c'est aussi important que quand elle se prononce sur un sujet... il y a en fait plein de sujet sur lesquels elle n'a pas donné une "infaillibilité"...

Arnaud pourrait-on en dresser la liste....

Juste un exemple: l'existence d'extraterrestres....
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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 12:49

oui Philos j'ai été un peu cynique et je m'en excuse.

pour rebondire sur la relation sexuelle avec sa compagne (marié ou non)
qu'en est il de faire l'amour, non dans le but de procréer, mais par envie de donner à l'autre, une façon charnel de montrer son amour envers la personne, la ou la simple recherche du plaisir personnel n'est plus de mise.
dans quel categorie se trouve cet acte ?

JeX
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 14:27

jex a écrit:
oui Philos j'ai été un peu cynique et je m'en excuse.

pour rebondire sur la relation sexuelle avec sa compagne (marié ou non)
qu'en est il de faire l'amour, non dans le but de procréer, mais par envie de donner à l'autre, une façon charnel de montrer son amour envers la personne, la ou la simple recherche du plaisir personnel n'est plus de mise.
dans quel categorie se trouve cet acte ?

JeX

Cher Jex,
Normalement, dans le plan de Dieu, il y a une unité trinitaire (liée à la Vie trinitaire de Dieu), dès le commencement, dans sa volonté d'unir 1° plaisir, 2° expression de l'amour et 3° ouverture à la vie (cela ne veux pas dire que chaque acte sexuel doit aboutir à un bébé Mr. Green ).

C'est beaucoup plus nuancé:

Dans otre exemple, deux choses doivent être regardées:

1° Vous dites donc: "Marié ou non": Si vous entendez "marié extérieurement ou publiquement selon les forme canonique", ce n'est pas le vrai problème: certes, il vaut mieux, pour la perfection faire tout dans l'obéissance à l'Eglise. Mais si ce couple s'est échangé un consentement privé, coeur à coeur, ils sont mariés devant Dieu et l'absence de mariage canonique est un péché "véniel".

2° Par contre, s'ils ne sont pas mariés au sens profond du terme, c'est à dire dans cet échange de consentement secret qui les rend prêts à toujours rester ensemble, il y a un péché, une sorte de dégradation du sens de leur acte sexuel qui, tout en étant un don total des corps, ne signifie pas le don des âmes. Il y a aussi un péché grave (mortel) contre l'enfant qui pourrait venir par accident alors que le nid pour l'accueillir n'est pas fait...

Pour résumer, dans le cas que vous décrivez, il n'y a pas péché mortel si:

1° Ils sont en fait mariés dans leurs intentions profondes, leurs serments secrets. Ils ne se quitteront pas.

2° S'ils sont disposés, en cas de grossesse "par accident" à accueillir cette troisième personne possible, l'enfant... c'est une attitude générale où le couple, si bébé il y a, est tout disposé à l'accueillir, sachant qu'il y a une gestion naturelle de la fécondité (méthode billings, hormonale etc.).

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 14:49

je rajoute la phrase essentielle du CEC concernant les relations sexuelles, qui est un peu "mécanique": rien avant, pendant ni après l'acte sexuel ne doit empêcher la réunion des gamétes (zoides et ovule)

Sur un plan plus général l'acte sexuel est un don de la personne: corps-âme-intelligence... une union totale qui assume les conséquences éventuelles (ouverture possible à la vie)...

le parallélisme avec l'Amour Trinitaire n'est pas une vue de l'esprit, car comme le dit St Paul "ce sacrement est grand" (il parlait du mariage): l'amour mutuel du Père et du Fils est tel qu'il engendre une personne le StEsprit... pardonnez-moi cette comparaison triviale mais sans doute pas fausse et qui peut aider... si Ils avaient employer une contraception... la Sainte Trinité ne serait que Dualité... Dieu est resté ouvert à la Vie...
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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 14:50

merci Arnaud pour ces precisions

JeX
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 14:58

Citation :
je rajoute la phrase essentielle du CEC concernant les relations sexuelles, qui est un peu "mécanique": rien avant, pendant ni après l'acte sexuel ne doit empêcher la réunion des gamétes (zoides et ovule)

Pour complèter: L'usage des relations sexuelles dans les périodes d'infertilité de la femme est tout à fait autorisée pour une gestion non contraceptive ("je veux JAMAIS avoir d'enfant") mais au contraire harmonieuse de la venue des enfants.

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 17:17

Cher Philos,

Citation :
/ quand l'Eglise ne se prononce pas (encore, les choses peuvent évoluer) c'est aussi important que quand elle se prononce sur un sujet... il y a en fait plein de sujet sur lesquels elle n'a pas donné une "infaillibilité"...

Arnaud pourrait-on en dresser la liste....

Juste un exemple: l'existence d'extraterrestres....

Il y a des centaines de sujets:
En dogmatique: le moment de la création de l'âme; l'existence d'esprit intermédiaires entre les hommes et les anges; l'origine des religions;
Depuis vatican II, l'Eglise a beaucoup dogmatisé sur elle-même.
Il reste beaucoup de sujets d'eschatologie, qui reste le sujet ultime: Le sort des enfants morts sans baptême, la manière dont Dieu propose son salut aux non chrétiens; le sort des animaux dans l'autre monde; la durée du règne du dernier Antéchrist; [la taille du monde nouveau. Plein de sujets ne seront jamais tranchés qu'au ciel quand nous verrons. Smile ]

En morale: Beaucoup de sujets sont définis par le Magistère ordinaire (le simple CDC). Il reste tous les sujets de bioéthique qui s'annoncent : changement de l'ADN humain, prolongation de la vie humaine par l'ADN, les chimères hommes/animaux etc. Tout est possible.

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 17:38

Sur la question du moment exact d'apparition de l'âme (lorsque le génotype est formé), je me demande si derrière ces arguties, intéressantes d'un point de vue théorique, ne se dissimule pas une volonté de chercher des moyens de moyenner, notamment sur ce chapitre de la contraception...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 17:51

Olivier JC a écrit:
Sur la question du moment exact d'apparition de l'âme (lorsque le génotype est formé), je me demande si derrière ces arguties, intéressantes d'un point de vue théorique, ne se dissimule pas une volonté de chercher des moyens de moyenner, notamment sur ce chapitre de la contraception...

Je ne pense pas. La contraception artificielle est condamnée pour une raison toute différente de l'avortement.
Contraception art. >>> Question de la séparation de l'amour et de l'ouverture à la vie.
Aortement >>>> présence de l'âme et question de l'homicide d'un petit.

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 17:54

Que ce soit vain, je n'en doute pas. Mais il m'est arrivé de constater, avec une grande surprise, que certains théologiens catholiques ne sont pas d'accord avec la doctrine catholique Shocked
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Dim 18 Sep 2005, 18:04

C'est vrai. Et sur ce point, plus que tout, puisque, comme par hasard, c'est dans l'air du temps d'être pour la contraception...

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 11:59

Est-ce que la volonté de ne pas avoir d'enfant est un péché mortel ?
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 13:37

Scat a écrit:
Est-ce que la volonté de ne pas avoir d'enfant est un péché mortel ?

C'est la mentalité "contraceptive", à savoir une haine de la vie à venir, qui est le signe d'un état général de péché mortel, .

Elle peut avoir plein de raisons: elle peut être lié à une ignorance (ce monde est sans espoir, pas de vie après la mort donc vanité de tout), une faiblesse (j'aime d'abord mon confort), pas toujours à la vraie méchanceté.

Chez Marie, chez le Christ, chez le moine et le prêtre, la volonté de ne pas avoir d'enfant selon la chair est un acte d'offrande d'amour, pour mieux donner sa vie à des enfants selon l'esprit.

Bref, c'est selon les cas, lié à une intention égoïste ou généreuse.

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 13:48

Et si je n'en "désire" pas..parfois quand je vois des petits c'est vrai que c'est tout beau tout joli et puis après plus rien....
c'est grave docteur ?
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 13:58

Perso, une demie-heure en bus avec deux bébés en train de brailler à pleins poumons m'a je crois guéri à tout jamais...

Par contre, un bébé qui vous sourit, ca, ca n'a pas de prix...
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 14:02

L'un ne va pas sans l'autre...
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 14:18

C'est pour ca que l'homme a toujours relégué la femme aux tâches domestiques Mr. Green

Pas taper les filles, je plaisante !

Very Happy
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 14:37

Il y a cependant quelque chose de très vrai dans ce que vous écrivez : l'homme ne semble pas avoir, comme la femme, un "instinct" paternel. C'est de la femme qu'il l'apprend.
Si cet aspect de la complémentarité homme/femme, cette "aide" de la femme à l'homme (ce "sacerdoce du coeur") ne se fait pas, l'homme aura tendance à abandonner les enfants à la femme.
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 14:39

Suis-je condamnable alors de ne pas vouloir ?
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 15:10

Si vous n'êtes pas marié, bien sûr que non !
En revanche, si vous êtes mariés et que vous refusez d'avoir des enfants, alors là, y' pas bon du tout...
A la rigueur, que vous "limitiez" le nombre d'enfants... Après tout, la paternité responsable ne porte pas que sur le matériel, mais aussi sur la capacité des époux à être parents : si, par exemple, au troisième enfant, vous pétez un cable et vous fichez le camp ou démissionnez complètement de votre rôle de père, autant s'arrêter à deux.
Mais bon... Pas de complaisance, 'tention !
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 15:12

Alors je suis condamner Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 15:15

Pas encore Very Happy

Déjà, vous n'avez pas d'enfant. Vous ne pouvez pas vraiment "juger" à partir de ceux des autres. C'est très différent de voir le marmot d'un autre, et de voir "la chair de sa chair".
Et puis Dieu vous aidera à passer le cap. Après, quand vous aurez votre petit bout de chou dans les bras king ROI DU MONDE !

Et puis sinon, paraît que Dieu embauche des prêtres Mr. Green


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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 15:28

Ma femme (on est marié devant Dieu et pas encore devant les hommes) a un enfant donc je vois ce que c'est....on en a 2 autres à la maison car on est famille d'accueil...je suis l'ainé de 3 enfants j'ai une trentaine de cousins et de cousines qui sont entrain de faire des petits...donc les gosses je sais ce que c'est.


Dernière édition par le Lun 19 Sep 2005, 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 15:32

Je ne comprends pas bien la question ??

scratch
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 15:40

Est-ce que le fait que je ne ressente pas l'envie d'avoir un enfant est condamnable...même si parfois quand j'en vois d'autre je me dis que ça doit être formidable, dans la vie de tous les jours ce n'est pas une question qui me préoccupe plus que ça.
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 16:40

on avis est que "l'envie" ou "l'absence d'envie", n'est pas le problème.

Ce qui compte, c'est que, si vous en avez (les vôtres ou ceux de votre femme), vous preniez dans les faits et en acte votre rôle paternel au sérieux.

Il ne s'agit pas de passer des heures à jouer avec eux, mais d'exercer ces moments particuliers qui font un père: cette force présente, cette autorité aimante, ces repères donnés, ces explications et aussi, quand il le faut, ces sanctions qui facilitent le rôle de la mère.

Jésus l'explique:
Citation :
"Ce n'est pas celui qui dit "Seigneur, seigneur" qui entre au Royaume des cieux. C'est celui qui fait la volonté de mon Père".

Traduire ici: ce n'est pas celui qui désire un enfant, c'est celui qui l'élève qui compte.

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 16:43

ouffff....c'est ce que je pensais.
Mais c'est pas evident quand c'est pas les siens :DD Mr. Green (peut pas taper :DD :DD :DD :DD :DD :DD )
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 16:52

Scat a écrit:
ouffff....c'est ce que je pensais.
Mais c'est pas evident quand c'est pas les siens :DD Mr. Green (peut pas taper :DD :DD :DD :DD :DD :DD )

S'ils sont petits, il faut s'imposer comme père. La fessée peut en faire partie.

S'ils sont plus grand, il faut exercer l'autorité comme on peut...

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 16:55

Citation :
S'ils sont plus grand, il faut exercer l'autorité comme on peut...

c'est le plus dur..surtout quand il vous mange la soupe sur la tête :DD
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 17:01

C'est vrai, c'est tellement plus facile quand l'autorité s'exerce dès la naissance...

Mais c'est en partie rattrapable: regfardez Super Nannie sur M6. Elle donne d'excellents conseils, siples et pratiques, qu'il FAUT APPLIQUER A DEUX (père ET mère).

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 17:51

Apparemment, toutes les femmes n'ont pas cet instinct maternel d'avoir envie d'enfanter. J'ai deux amies mariées qui ne veulent pas d'enfant, et leur maris respectent leur choix. Et elles m'ont assuré que ce n'était pas pour une raison de confort ou de préservation de leur beauté. Pour une d'elles c'est déjà trop tard d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 18:48

Citation :
Pour une d'elles c'est déjà trop tard d'ailleurs.

C'est souvent difficile de perdre ses habitudes de confort après des années de vie commune sans enfants...

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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 22:04

Je viens de parcourir ce fil et je réponds en vrac.
St François de Sales considérait la contraception comme un péché mortel.
Laurent dit que la pilule est abortive, vous devez confondre avec la pilule du lendemain, c'est quand même autre chose.
Chez les mammifères, l'instinct maternel naît au cours de la première heure après la naissance. Il faut donc éviter de séparer la mère et l'enfant pendant ce moment-là, sinon les liens seront difficiles à créer, et chez les animaux c'est même impossible qu'ils se créent. L'instinct maternel c'est pas un truc mystérieux qui tombe du ciel on sait pas comment. C'est en voyant son enfant, en le touchant, que la mère se met à l'aimer et c'est pour toujours. Et moi, c'était il y a juste 25 ans, le 19 septembre 1980 à 19 heures 10 I love you I love you I love you , et avant ce moment-là je n'avais jamais aimé un enfant.
Sinon, c'est facile de faire des théories sur la contraception, mais en pratique c'est autre chose. On ne peut quand même pas avoir des enfants sans arrêt. Dans ce domaine, le mieux c'est le bricolage, l'à peu près, l'improvisation, faire un peu attention mais pas trop, pour laisser une chance à l'enfant qui aurait vraiment envie de naître. Je dis ça parce que je ne suis pas trop organisée...
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jex



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Lun 19 Sep 2005, 23:08

Enfin un avis feminin Smile

c'est qu'a force d'entendre les hommes d'eglises ou religieux de tout bord parler du droit ou non d'utilisation de contraception feminine, on se demande ce que mesdames en pensent Smile

je sent que l'on va me retorquer qu'il n'est pas besoin d'etre une femme pour dire ce qui est bien ou pas, mais c'est tout de mème du ventre de ces dames dont il sagit !

JeX
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marvel



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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 00:04

Sur ce sujet, parfois les situations sont délicates entre la santé des conjoints, et même l'équilibre du couple. Peut on imaginer que pour une de ces raisons, un directeur spirituel puisse donner l'autorisation à un couple d'utiliser un de ces moyens (pilule ou stérilet) théoriquement proscrit ? Alors il y aurait il toujours péché ?

Ou autrement dit : on ne partage pas toujours le même soucis d'obéissance à l'église dans un couple et plutôt que de faire définitivement péter son couple, peut être faut il accepter un situation non idéale, dès lors qu'elle est soumise à l'obéissance du directeur spirituel qui nous aide à discerner ce qui est ou non de l'ordre de l'amour pour notre coujoint.

Marvel
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MessageSujet: Re: Contraception: 40e anniversaire d'encyclique Humanae vitae   Mar 20 Sep 2005, 01:23

Je trouve la question de Marvel tres interessante, et j'avoue que je n'ai aucune bille pour y repondre... sinon en memoire qu'il y existerait des instructions aux confesseurs pour tenir compte, dans l'absolution, de ce que de plus en plus de nos contemporains sont bien peu au fait des realites de la morale... Ca irait dans le sens de la suggestion de Marvel, mais si quelqu'un a des choses plus solides...

Marc
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