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 Exégèse scientifique du Coran

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bajulum



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 08:03

Lephenix a écrit:
Car le fait qu'il y est des similitudes incontestables avec l'hébreu ne signifie absolument pas que l'arabe ancien soit une "altération" de la langue hébraïque, ni même que l'hébreu en soit l'origine.
L'hébreu lui même, n'est certes pas la langue primordiale, et donc, d'un certain point de vue, est également une "altération" d'une ou plusieurs langues plus anciennes.
Pour ma part, je pense qu'il est fort probable, que l'arabe ancien et l'hébreu ont plus ou moins les mêmes origines traditionnelles.

Quant à l'interprétation du frère Bruno Bonnet-Eymard qui donne "bourrique" comme traduction aux lettres/mots "brq" ou "brk", (de mémoire, car, je n'arrive plus à réécouter le reportage), je lui préfère plutôt ... "baraka" (berakha en hébreu) qui a le sens de "bénédiction"...

Si je me souviens bien, RG considère qu'est sacrée la langue qui sert de véhicule à la tradition.

Dans l'hypothèse du père en question, le coran ne véhicule rien qui ne soit dans la bible et l'évangile. (et c'est là une hypothèse qui semble bomber également la vôtre relative aux sceaux).

Quant au sens des lettres brq, la difficulté pointée par le père tient au fait qu'on chevauche plus commodément une bourrique qu'une bénédiction ou un éclair ; moyen de locomotion promus par la légende (selon lui) plus que par le texte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 08:42

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca me paraît surtout de l'exégèse aussi fumeuse que ce qui sévit depuis 40 ans dans l'Eglise catholique au niveau universitaire et qui arrive à prouver:
- Que saint Paul a tout inventé, y compris la divinité du Christ.
- Que les épîtres de saint Pierre ne sont pas de saint Pierre.
- Que dans l'évangile de Marc, la seul phrase authentique est celle-là:

Qu'est-ce qui vous le donne à penser ? Nombreux sont ceux qui font ou ont fait du coran un lectionnaire biblique. Toutes ces études ne convergent-elles pas et à bien y regarder, ne servent-elles pas le rôle que vous prêtez aux musulmans dans la fin des temps ?

L'islam vient d'un humain qui l'a inventé. C'est évident.

Maintenant, au fur et à mesure que lm'éxégèse moderne va se pencher sur le Coran, elle va le prouver.

Quant à qualifier cette exégèse de "scientifique", c'est autre chose. J'ai écouté les vidéo et je suis aussi convaincu par les certitudes du conférencier que par celles de mes anciens profs d'éxégèse biblique. C'est dire. Il construit une hypothèse (l'Arabe serait de l'Hébreu dégradé) puis lit tout le Coran à travers elle pour conclure: donc mon hypothèse est démopntrée.

Quant à ma thèse sur le rôle de l'islam à la fin du monde, elle est sans rapport avec ce point. Pour moi, il est manifeste que l'islam est l'invention humaine de Mohamed. Mais que, DE FAIT, malgré son origine humaine, l'islam a donné le Dieu unique d'Abraham à plus d'un milliard de gens.
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Vince



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 10:18

Cher Arnaud,

C'est le B-A ba de toute démarche scientifique que de partir d'une hypothèse et de la démontrer.

Mais avouez quand même que le coran a beaucoup plus de sens (il en a un, tout simplement) à travers le travail inédit de ce frère que celui de n'importe quel traducteur jusqu'ici. C'est cela surtout qui permet à sa thèse d'être confirmée.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 10:19

Ceci étant dit, et pour en revenir à l'exégèse du Père, il faut admettre qu'il fait, en comparant l'Hébreux et l'Arabe, des trouvaillent de sens extraordinaire.

Quant à en conclure que Mohamed est un lettré Juif voulant partir à la conquête de Jérusalem ou, pire, un moine chrétien défroqué, c'est un peu trop pour moi. Et l'explication des traditions Arabes me suffit: il était un marchand arabe qui fréquentait des communautés juives et des petites chrétientés hérétiques. En tout cas, cela me paraît suffisant pour interpréter l'origine du Coran.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 10:23

Vince a écrit:
Cher Arnaud,

C'est le B-A ba de toute démarche scientifique que de partir d'une hypothèse et de la démontrer.

Mais avouez quand même que le coran a beaucoup plus de sens (il en a un, tout simplement) à travers le travail inédit de ce frère que celui de n'importe quel traducteur jusqu'ici. C'est cela surtout qui permet à sa thèse d'être confirmée.

Amicalement

Vincent

C'est vrai. Le mot "scientifique" me paraît juste exagéré, non seulement pour son travail, mais pour l'exégèse historico-critique en général. Car il y a trop de passages de l'intuition linguistique à la prétention à la démonstration...

Je préférerais que le Père dise humblement: "Exégèse à la lumière de l'hébreu".

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bajulum



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à qualifier cette exégèse de "scientifique", c'est autre chose. J'ai écouté les vidéo et je suis aussi convaincu par les certitudes du conférencier que par celles de mes anciens profs d'éxégèse biblique. C'est dire. Il construit une hypothèse (l'Arabe serait de l'Hébreu dégradé) puis lit tout le Coran à travers elle pour conclure: donc mon hypothèse est démopntrée.

Quant à ma thèse sur le rôle de l'islam à la fin du monde, elle est sans rapport avec ce point. Pour moi, il est manifeste que l'islam est l'invention humaine de Mohamed. Mais que, DE FAIT, malgré son origine humaine, l'islam a donné le Dieu unique d'Abraham à plus d'un milliard de gens.

Il prétend que son hypothèse permet d'expliquer certains passages dont on s'accorde à dire que le sens est tout mystérieux.

Si c'est exact, l'hypothèse peut être validée tant il est vrai qu'il faut toujours privilégier le sens.

Quant au reste, qu'elle régression et quels dangers pour feue l'Europe Chrétienne.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Et l'explication des traditions Arabes me suffit: il était un marchand arabe qui fréquentait des communautés juives et des petites chrétientés hérétiques. En tout cas, cela me paraît suffisant pour interpréter l'origine du Coran.

Oui, mais il faut alors admettre qu'il était illettré et ne comprenait pas lui-même le message qu'il recevait ... ce qui accrédite l'idée fausse selon laquelle le message est inspiré.

Faire de Mahomet un hérétique est plus plausible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 10:48

Pas de problème, cher Bajulum,

Comme je vous l'ai dit: Pour nous, il est impossible de croire l'islam dicté par Dieu.

Quelque soit la façon dont Mohamed a construit sa religion, l'essentiel est qu'elle vient de lui.

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Arnaud
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Romain



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 11:05

Citation :
Je ne me sens pas plus compétent en linguiste, mais néanmoins, je serai moins affirmatif concernant l'arabe (il ne s'agit absolument pas ici de l'arabe moderne, nous sommes bien d'accord) qui pour moi est clairement une langue sacrée.
Car le fait qu'il y est des similitudes incontestables avec l'hébreu ne signifie absolument pas que l'arabe ancien soit une "altération" de la langue hébraïque, ni même que l'hébreu en soit l'origine.
L'hébreu lui même, n'est certes pas la langue primordiale, et donc, d'un certain point de vue, est également une "altération" d'une ou plusieurs langues plus anciennes.
Pour ma part, je pense qu'il est fort probable, que l'arabe ancien et l'hébreu ont plus ou moins les mêmes origines traditionnelles.


Les ressemblances évidentes entre les langues arabe et hébreu sont dues tout simplement au fait qu'il s'agit de deux langues de la même famille ayant un ancêtre commun : le proto-sémitique. Par exemple l'hébreu a gardé du proto-sémitique ses sons 'ch' que l'arabe a transformé en 's' (shalom / salam), tandis que l'arabe a conservé les déclinaisons que l'hébreu a oublié.

De même le français et l'allemand ont comme ancêtre commun le proto-indo-européen. Il existe de nombreuses autres langues sémitiques : akkadien (dont babylonien et assyrien), phénicien (dont carthaginois), moabite, araméen, éblaïte, ammonite, ethiopien (dont abyssinien, amharique, tigrigna), sud-arabique (dont sabéen)...

Bref, l'arabe pou l'hébreu ne sont pas des langues sacrée hors du temps, elle sont des langues comme les autres, possédant des formes archaïques antérieurs aux livres sacrés des religions, et possédant des formes modernes postérieures. Ces langues ne sont ni plus parfaites ni plus régulière qu'une autre. Leur seule valeur est symbolique, du fait qu'elles ont eu l'honneur selon certaines religions d'être le vecteur du message divin.
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Vince



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 11:54

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Le mot "scientifique" me paraît juste exagéré, non seulement pour son travail, mais pour l'exégèse historico-critique en général. Car il y a trop de passages de l'intuition linguistique à la prétention à la démonstration...

Je préférerais que le Père dise humblement: "Exégèse à la lumière de l'hébreu".

Cher Arnaud,

En ce qui concerne la linguistique je ne suis pas expert, même pas amateur. Cependant l'intuition est ce qui a guidé les plus grands chercheurs, à commencer par Einstein lui-même. Ou d'autres dont on n'a jamais pu démontrer certains de leurs travaux issus uniquement de leur intuition. Cependant ils se vérifient par l'expérience.
Ici, je trouve qu'il s'agit bien d'une exégèse scientifique au sens où l'entendent les linguistes. Le frère adopte la même technique qu'une exégèse biblique. Il est clair que c'est à approfondir, il le dit lui-même et ces vidéos ne sont que la face caché de l'iceberg (il y a énormément plus d'info dans ses livres - que je n'ai pas lus).
Aussi j'adopte l'attitude suivante ici: la thèse est osée, elle semble se confirmer sérieusement (les arguments qu'il avance sont quand même très solides), à nous maintenant de nous plonger dans son oeuvre pour confirmer ou infirmer ses dires...

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 12:03

Cher Vince, c'est vrai. en tout cas, le frère Bruno trouve par cette méthode beaucoup de choses.

Beaucoup plus critiquable est la synthèse générale et finale qu'il en sort, à savoir Mohamed serait un moine chrétien défroqué ou encore un Juif voulant reconquérir Jérusalem.

Ce sont par contre d'intéressantes hypothèses.

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Arnaud
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 12:24

Romain a écrit:
Citation :
Je ne me sens pas plus compétent en linguiste, mais néanmoins, je serai moins affirmatif concernant l'arabe (il ne s'agit absolument pas ici de l'arabe moderne, nous sommes bien d'accord) qui pour moi est clairement une langue sacrée.
Car le fait qu'il y est des similitudes incontestables avec l'hébreu ne signifie absolument pas que l'arabe ancien soit une "altération" de la langue hébraïque, ni même que l'hébreu en soit l'origine.
L'hébreu lui même, n'est certes pas la langue primordiale, et donc, d'un certain point de vue, est également une "altération" d'une ou plusieurs langues plus anciennes.
Pour ma part, je pense qu'il est fort probable, que l'arabe ancien et l'hébreu ont plus ou moins les mêmes origines traditionnelles.


Les ressemblances évidentes entre les langues arabe et hébreu sont dues tout simplement au fait qu'il s'agit de deux langues de la même famille ayant un ancêtre commun : le proto-sémitique. Par exemple l'hébreu a gardé du proto-sémitique ses sons 'ch' que l'arabe a transformé en 's' (shalom / salam), tandis que l'arabe a conservé les déclinaisons que l'hébreu a oublié.

De même le français et l'allemand ont comme ancêtre commun le proto-indo-européen. Il existe de nombreuses autres langues sémitiques : akkadien (dont babylonien et assyrien), phénicien (dont carthaginois), moabite, araméen, éblaïte, ammonite, ethiopien (dont abyssinien, amharique, tigrigna), sud-arabique (dont sabéen)...

Bref, l'arabe pou l'hébreu ne sont pas des langues sacrée hors du temps, elle sont des langues comme les autres, possédant des formes archaïques antérieurs aux livres sacrés des religions, et possédant des formes modernes postérieures. Ces langues ne sont ni plus parfaites ni plus régulière qu'une autre. Leur seule valeur est symbolique, du fait qu'elles ont eu l'honneur selon certaines religions d'être le vecteur du message divin.
Je ne suis pas d'accord avec la fin de votre analyse.

Concernant les langues sacrées, elles ont toutes un point en commun : c'est que, contrairement aux langues vulgaires qui "évoluent" et s'adaptent avec le temps (les modernes disent abusivement qu'elles "s'enrichissent"), les langues sacrées, elles, sont toutes fixées une fois pour toute, ce qui leur permet de conserver ce caractère hiéroglyphique et symbolique nécessaire pour la transmission de la tradition.
Mais cela n'est certes pas suffisant pour qu'une langue soit dite "sacrée", car il y a également des langues fixes, telle le latin, qui est à proprement parler, une langue liturgique.

Malheureusement, il n'y a ici plus aucun intérêt à poursuivre dans ce sens, c'est-à-dire dans la recherche de la Vérité, car, je découvre avec étonnement que mes propos, bien que "scientifiquement" étayés, respectueux de la Tradition et des traditions, et bien évidemment du respect de mon prochain, frère ou soeur, quelque soit leur point de vue, dérangent me semble-t-il.

Cette désagréable impression de se faire raccrocher au nez, n'est rien car nous ne sommes que dans l'illusoire... "gloire ou défaite, disait Kipling, ne sont qu'un même menteur !

Espérons que le "vent" ou l'esprit (ou le vent de l'esprit) qui souffle où il veut, aura une influence bénéfique au glaucome ambiant.
Mais un conseil : couvrez-vous bien !

Pour ma part, tel le Phénix, je disparais sous la cendre...

... En vous laissant cette petite citation pour la route ... sans amertume aucune : "Nous vivons dans un monde où le comble de l'indécence, c'est de dire la vérité !"


Sic transit gloria mundi.

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boudo



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mar 29 Juil 2008, 14:38

Je vous regretterai jusqu'à votre prochaine renaissance , cher Lephénix mais il m'est difficile de croire à la pureté et donc à la fiabilité de la Tradition et des traditions ( sauf à Celle des dogmes religieux ) . Au revoir et merci . Revenez-nous vite .
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adamev



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mer 30 Juil 2008, 13:42

"Nous vivons dans un monde où le comble de l'indécence, c'est de dire sa vérité et donner à croire qu'elle est La Vérité!"
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Romain



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mer 30 Juil 2008, 18:39

adamev a écrit:
"Nous vivons dans un monde où le comble de l'indécence, c'est de dire sa vérité et donner à croire qu'elle est La Vérité!"

+1 :bougie:
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boudo



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mer 30 Juil 2008, 19:23

Tot capita , tot sententiae . Chez les FM aussi , semble-t-il .
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adamev



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mer 30 Juil 2008, 19:32

Qui a dit que la FM conduisait à la pensée unique?


Dernière édition par adamev le Jeu 31 Juil 2008, 12:25, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Mer 30 Juil 2008, 23:46

Pas moi . Je m'informe et remercie tous les FM présents d'étaler leurs divergences . Mais j'ai un ( très ) méchant plaisir à constater que les catholiques ne sont pas seuls à se laisser aller parfois à être catégoriques .
Pour en revenir à la traduction du Coran par le frère Bruno , ne pensez-vous pas comme moi , cher adamev , qu'elle mériterait une lecture ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Jeu 31 Juil 2008, 12:23

D'abord c'est pas bien quand on se dit chrétien de se réjouir des malheurs des autres.

Ensuite faudrait-il faire la preuve qu'il y ait entre les maçons de ce site des divergences profondes. Mais LePhenix en est-il un? Je n'ai pas souvenir qu'il se soit présenté comme tel. Vous savez nous avons comme règle d'écouter, de comprendre, si possible d'entendre (au sens de l'entendement) ce que dit l'autre. Mais rien ne nous fait obligation d'accepter pour vrai ce qui n'est au mieux qu'un aspect de la Vérité mais le plus souvent sa vérité.

Quand au frère Bruno qu'il ait fait un travail important ne fait pas de doute. Qu'il y ait des choses intéressantes et nouvelles à en retirer certainement. Mais le lire ou le relire c'est lire ou relire une aventure dont la conclusion est connue d'avance.

Avant lui C. Jacq -égyptologue de renom et romancier à succès- a écrit, à partir des textes des pyramides, plusieurs romans montrant l'opposition entre l'Egypte et le royaume Hiksos. Transposés au siècle de Mohamet c'est la même histoire. Remplacez Egypte par Christianisme et Hiksos par Musulmans... c'est encore la même histoire... alors, alors...
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adamev



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Jeu 31 Juil 2008, 12:38

Jésus Christ est mon pote a écrit:


Le premier terme (Kabbale) désigne l'ésotérisme juif.

Le second terme (cabale) désigne un complot.

vous avez raison mais pour le second mot -cabale- vous ne retenez que le sens commun. Les autres sens évoquent ce qui est secret, caché, qui ne se révèle pas au premier abord. La stéganographie, ou diplomatique, qui est l'art de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils disent au commun est sans doute le plus ancien système de codage du monde.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Ven 01 Aoû 2008, 11:51

adamev a écrit:
Avant lui C. Jacq -égyptologue de renom et romancier à succès- a écrit, à partir des textes des pyramides, plusieurs romans montrant l'opposition entre l'Egypte et le royaume Hiksos. Transposés au siècle de Mohamet c'est la même histoire. Remplacez Egypte par Christianisme et Hiksos par Musulmans... c'est encore la même histoire... alors, alors...
Je ne comprends pas. "ta parole est une lampe pour mon pied, une lumière pour mon sentier" (Ps 119.105)
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Romain



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Dim 03 Aoû 2008, 00:58

bajulum a écrit:
adamev a écrit:
Avant lui C. Jacq -égyptologue de renom et romancier à succès- a écrit, à partir des textes des pyramides, plusieurs romans montrant l'opposition entre l'Egypte et le royaume Hiksos. Transposés au siècle de Mohamet c'est la même histoire. Remplacez Egypte par Christianisme et Hiksos par Musulmans... c'est encore la même histoire... alors, alors...
Je ne comprends pas. "ta parole est une lampe pour mon pied, une lumière pour mon sentier" (Ps 119.105)

euh, je pense que la comparaison est hasardeuse dans le sens où CJ est un FM notoire, ça apparait clairement dans son bouquin sur les maçons de la vallée des rois (un ami FM m'avait montré dans ses bouquins tout un tas de références explicites mais pas évidentes au premier coup d'oeil)
pour CJ, je pense que le Christiannisme est représenté par les Hiksos, pas par l'Egypte
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adamev



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Dim 03 Aoû 2008, 09:30

Toute comparaison est nécessairement hasardeuse.

Le fait qu'en effet CJ soit maçon n'en fait pas moins un égyptologue de réputation internationale et un romancier à succès. Pensez vous que Bernanos ou autre écrivain catho soit meilleur ou plus mauvais écrivain à cause de cette appartenance catho?

Romain dites à votre ami maçon de réviser ses classiques. S'il est vrai que dans les romans de CJ il y a de nombreuses allusions à l'Ordre maçonnique (dont il est d'ailleurs aux marges), d'autres allusions sont aussi évidentes.

L'Egypte, pays de lait et miel, dotée en son temps de l'une des plus belles religions du monde, développant le thème naissance, mort, résurrection... dirigée par des rois puissants et sages en bute à des forces extérieures hostiles dirigées elles par une sorte de fou du désert... Si ça rappelle pas qq chose de l'opposition Christianisme - Islam...

Si vous connaisssiez un peu le type de maçonnerie que CJ développe sur la base de ce qu'il appelle "Maison de vie" vous changeriez votre avis. Pour CJ, si comparaison il doit y avoir, le Christianisme est bien représenté par l'Egypte.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Exégèse scientifique du Coran   Dim 05 Oct 2008, 00:26

Le site de l'abbé Pages :

Citation :
Prêtre catholique de 48ans, français intéressé par les questions relatives à l'Islam. Je suis heureux de partager avec ceux qui le veulent outre ma foi, mes remarques et questions au sujet de l'islam. Mon seul souci est de faire connaître la Vérité pour laquelle Jésus est venu en ce monde (Jn 19.37) et ainsi la charité de Dieu qui nous a tant aimés, en amenant le plus grand nombre d'âmes possible au salut et à la vie divine elle-même.

Je suis heureux que d'autres catholiques, souvent au moins aussi compétents que moi, prennent la parole sur cet espace pour y donner le témoignage de notre foi commune.

http://www.islam-et-verite.com/

Musulmans modérés et islamistes



(via Libertyvox Idea)
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http://www.libertyvox.com/
 
Exégèse scientifique du Coran
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