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 Origine de l'anti judaïsme

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adamev



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MessageSujet: Des vessies pour des lanternes   Mer 23 Juil 2008, 09:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous parlez du mot "perfide", qui vient de "perfidem" (qui ne croit pas) en latin. Puisque ce mot veux dire aujourd'hui en français, par glissement de sens, "hypocrite", il faut donc traduire "perfidem" par un autre mot: Exemple: "non-croyant". C'est pas compliqué !

Plus que vous pensez : PERFIDE, adj.
Étymol. et Hist. 1. a) 2e moitié xe s. perfides subst. c. suj. sing. « celui qui manque à sa parole » (St Léger, éd. J. Linskill, 153), attest. isolée; à nouv. en 1611 subst. (Larivey, Fidelle III, 9, t. VI, p. 403); 1584 adj. (Ronsard, Discours de l'équité des vieux Gaulois, 13 ds Œuvres complètes, éd. P. Laumonier, t. 18, p. 75); b) 1653 spéc. la perfide Angleterre (Bossuet, Premier sermon pour la fête de la circoncision de N. S. prêché à Metz ds Œuvres, Versailles, 1816, t. 11, p. 469); av. 1817 la perfide Albion (Ximenez, L'Ere républicaine ds Poésies révolutionnaires et contre-révolutionnaires, Paris, 1821, t. 1, p. 160); 2. 1580 adj. « qui a le caractère de la perfidie » (Montaigne, Essais, I, 6, éd. P. Villey, p. 28 : perfide subtilité). Empr. au lat. perfidus « qui viole sa foi, trompeur (pers.); dangereux, non fiable (chose) », dér. de fides (foi*) au moyen du préf. per- indiquant ici la transgression, la déviation.

Synonymes :
sournois trompeur fourbe hypocrite faux traître déloyal mauvais insidieux méchant félon infidèle scélérat fallacieux machiavélique
rusé venimeux transfuge souterrain insinuant renégat fielleux
imposteur dangereux cauteleux cafard envenimé empoisonné
ténébreux spécieux

Le tout of course à propos de la prière qui a eu cours jusque dans les années 1965-70 à propos de la conversion "des juifs perfides". Et quand on connait la prudence de l'église dans le choix des mots... on peut penser que celui-là voulait bien dire ce qu'il dit et pas ce que vous voulez lui faire dire.

Le latin de croyant est "crédulus". Si l'église avait voulu qu'on prie pour les juifs "incroyants" selon sa foi "per fidem" elle aurait utilisé le mot qui convient.


Dernière édition par adamev le Mer 23 Juil 2008, 09:40, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 09:38

Perfidem veut dire "non croyant" bien avant. votre dictionnaire est moins vieux de 1500 ans que l'Eglise catholique et ses textes sacrés.

d'ailleurs dans le texte latin actuel de la liturgie, le mot "perfidem" reste présent. car c'est un mot latin.

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 10:56

Affirmations sans preuve.
Vos sources???? Puisqu'aussi bien vous récusez les dictionnaires les plus sérieux.

Le latin de croyant est "crédulus". Si l'église avait voulu qu'on prie pour les juifs "incroyants" selon sa foi "per fidem" elle aurait utilisé le mot qui convient. Et je ne crois pas que l'église ait considéré les juifs comme des "non-croyants".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 12:01

mes sources: un dictionnaire latin/français du Moyen-âge.

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
mes sources: un dictionnaire latin/français du Moyen-âge.

Mais encore?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 12:31

Trouvez le dictionnaire latin-français des auteurs chrétiens par Albert
Blaise
(revu spécialement pour le vocabulaire théologique par Henri Chirat) Turnhout, Brepols 1954 (ou sa réédition 1993)


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/complements/dictionnairelatinBlaise.zip

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 13:45

Vous vous moquez du monde.

Vous m'avez écrit : votre dictionnaire est moins vieux de 1500 ans que l'Eglise catholique et ses textes sacrés.

Le vôtre fut arrangé en 1993
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 15:14

Oui. Mais il met le sens des mots latin du bas Moyen-âge !

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 17:47

Je veux bien être pris pour ce que je ne suis pas mais faut pas pousser mémère dans les orties.

Saint Jean Chrysostôme, pour éviter aux femmes chrétiennes de fréquenter la Synagogue, ainsi grondait: "La Synagogue n'est pas seulement un lupanar et un théâtre, mais aussi une tanière de brigands et un refuge de bêtes féroces..." Saint Jérôme lui-même (qui devait, malgré tout, beaucoup aux rabbins) osa écrire: "Si je pouvais me permettre de haïr des hommes et de détester un peuple, les Juifs seraient pour moi l'objet d'une haine spéciale, parce que jusqu'à aujourd'hui dans leurs synagogues sataniques, ils persécutent Notre Seigneur Jésus Christ".
Au cours de ces siècles les traités pullulent Adversus Judaeos (Tertulliano, saint Ciprien, saint Augustin, saint Jean Chrysostôme). La thèse commune aux Pères de l'Eglise était que les Juifs devaient prendre sur eux la responsabilité de la mort de Jésus et non pas Pilate, surtout les Juifs en tant que peuple, d'où sortit l'accusation de "peuple déicide".Saint Ambroise parlait des Juifs comme d'un "peuple parricide" qui continue à persécuter Jésus. Si le peuple juif est "déicide", toute l'histoire suivante est interprétée comme "châtiment de Dieu", jusqu'à la destruction de Jérusalem, qui s'abattit sur les Juifs exactement durant Pâques.
Eusebio écrit (265 - 340) dans l'"Histoire Ecclésiastique": "La justice de Dieu s'abattit sur les Juifs en faisant tout à fait disparaître cette génération d'hommes "sacrilèges": le désir d'Eusebio, semblerait être à ce que cette génération disparaisse complètement du genre humain!
Le "châtiment de Dieu "entraîne le reniement d'Israël en tant que peuple de Dieu: c'est une conviction commune aux Pères de l'Église, à partir de Cirillo de Jérusalem jusqu'à Augustin, et entraîne la perte d'Israël du droit de leur propre terre. Les Juifs doivent rester toujours des esclaves dans un pays étranger!

Les mots terribles prononcés par Bossuet en 1652 dans la cathédrale de Metz montrent l'écho de cette "haine religieuse" mûrie dans le coeur des Chrétiens: "Dieu les a dispersés à travers le monde... ils ont toujours gravé en eux le signe de Sa vengeance".
On peut trouver cette conviction déjà formulée maintes fois dans le "Commentaire aux Psaumes" de Cassiodoro, rédigé de 540 à 550.
D'après Cassiodoro, les Juifs qu'il appelle fréquemment "perfides", "sans intelligence", "pêcheurs de plusieurs façons", ont perdu leur identité non seulement religieuse mais aussi politique, car on donne l'appellation "Juifs" seulement aux "croyants", c'est à dire aux Chrétiens, et le droit à leur Terre appartient désormais à l'Église du Christ, la vraie Judée".

Le droit à la Terre Sainte et à Jérusalem revient aux Chrétiens: écrit le franciscain François Quaresimi dans une oeuvre publiée à Anversa en 1639. Le Pape Paul IV dans la bulle Cum nimis absurdum de 1555, tire toute une série de normes pratiques, justement sur cette base théologique.

La perte de l'activité intellectuelle est considérée une autre conséquence du "châtiment de Dieu", raison pour laquelle les Juifs ne sont plus en mesure de connaître l'Ecriture Sainte: en ayant refusé Jésus-Christ ils sont restés "charnels", c'est-à-dire liés au sens strictement littéraire, incapables d'en saisir le sens spirituel. Sur le portail de la cathédrale de Strasbourg on a représenté la Synagogue comme une épouse répudiée et désolée, les yeux bandés (signe d'un aveuglement spirituel) à côté de l'Église représentée comme une épouse hautaine: au Musée de la Diaspora, à Tel Aviv, on peut voir les deux femmes de Strasbourg, en commentaire muet!

Des loïs anti-hébraïques avaient déjà été promulguées sous l'Empereur Théodosie II (438): toute charge publique était interdite aux Juifs; le prosélytisme était interdit (peine de mort!); il était interdit de construire de nouvelles synagogues et d'embellir les existantes.

Saint Ambroise (en 388) s'était déjà opposé à la reconstruction de la Synagogue de Callinico, qui avait été détruite par les Chrétiens! L'Empereur Giustiniano surchargea ces dispositions en touchant les droits religieux: interdiction du Talmud (548), interdiction même de l'exégèse rabbinique (fondée sur le Targum, Midrash et sur la Mishna).
Sous la domination de l'Islam, les Juifs jouirent de conditions juridiques plus élastiques et favorables que dans l'Occident chrétien.
A l'époque des Croisades la vraie phase de calamité de l'histoire de la diaspora médiévale va commencer. On pouvait compter par milliers les victimes des mouvements anti-judaïques, vainement combattus par les mêmes autorités ecclésiastiques. Par la suite il y aura les ordres d'expulsion: de l'Angleterre (1290), de l'Espagne (1492), où l'on persécuta même les Juifs convertis, "traîtres".
A Rome aussi on impose le régime du ghetto (Bulle de Paul IV), c'est-à-dire un quartier réservé aux Juifs, où ils devront habiter par force, entourés de murs et pourvus d'une seule Synagogue.

On impose un signe de discrimination: en France un disque d'étoffe jaune, en Allemagne un chapeau pointu, imposé aussi à Rome en même temps que le ghetto. Il y a aussi l'exclusion d'une longue série de métiers.

Au XII siècle se développe aussi le stéréotype du Juif "usurier" (qui mériterait une considération à part).
Conclusion

Dans cet article nous n'avons pas touché l'idéologie moderne de l'antisémitisme, matière de grande importance qui aboutit dans l'horreur de l'Holocauste des champs nazis. Nous avons tout de même vu comment durant la fin du Moyen-Age la haine pour le peuple juif s'est nettement enracinée dans le coeur des chrétiens et il s'agit d'une haine "chrétienne", qui ne se terminera pas de sitôt, étant donné qu'elle est liée à l'idée et à l'image du peuple "déicide"!

Le Cardinal Martini conclut dans son article: "Nous pouvons et nous devons...en tant qu'hommes et chrétiens, nous agenouiller en face de Dieu et des victimes d'une telle haine; nous devons demander pardon du péché de l'anti-judaïsme et de l'anti-sémitisme, nous devons écarter les bras et ouvrir nos coeurs dans l'espoir de la réconciliation".

Je vous mets la source
http://www.gesuiti.it/moscati/Francais/Fr_Ebrei1.html

Et pour la route :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/jerome/polemiques/040.htm

"Je sais bien que les Juifs toujours perfides et incrédules rejettent ces témoignages quoique corroborés par l'autorité de l'Ancien Testament."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 20:55

adamev a écrit:
Je veux bien être pris pour ce que je ne suis pas mais faut pas pousser mémère dans les orties.

Saint Jean Chrysostôme, pour éviter aux femmes chrétiennes de fréquenter la Synagogue, ainsi grondait: "La Synagogue n'est pas seulement un lupanar et un théâtre, mais aussi une tanière de brigands et un refuge de bêtes féroces..." Saint Jérôme lui-même (qui devait, malgré tout, beaucoup aux rabbins) osa écrire: "Si je pouvais me permettre de haïr des hommes et de détester un peuple, les Juifs seraient pour moi l'objet d'une haine spéciale, parce que jusqu'à aujourd'hui dans leurs synagogues sataniques, ils persécutent Notre Seigneur Jésus Christ".

L'antijudaïsme chrétien et l'antichristianisme Juif explosent effectivement dès le début de l'Eglise.

Durant 200 ans, les Juifs étant plus puissants, ils vont persécuter les chrétiens. Ensuite, la situation se retourne et les chrétiens se mettent à persécuter les Juifs.

Nul ne peut le nier.



Citation :
Au cours de ces siècles les traités pullulent Adversus Judaeos (Tertulliano, saint Ciprien, saint Augustin, saint Jean Chrysostôme). La thèse commune aux Pères de l'Eglise était que les Juifs devaient prendre sur eux la responsabilité de la mort de Jésus et non pas Pilate, surtout les Juifs en tant que peuple, d'où sortit l'accusation de "peuple déicide".Saint Ambroise parlait des Juifs comme d'un "peuple parricide" qui continue à persécuter Jésus. Si le peuple juif est "déicide", toute l'histoire suivante est interprétée comme "châtiment de Dieu", jusqu'à la destruction de Jérusalem, qui s'abattit sur les Juifs exactement durant Pâques.

Cependant, vous oublier de mettre dans un autre colonne la quantité énorme de textes qui parle du peuple Juif comme nos aînés dans la foi, qui exige leur respect et protection. Les textes des papes en particulier qui, dans les Etats de Rome, vont protéger de manière permanente les communautés Juives.

Citation :

La perte de l'activité intellectuelle est considérée une autre conséquence du "châtiment de Dieu", raison pour laquelle les Juifs ne sont plus en mesure de connaître l'Ecriture Sainte: en ayant refusé Jésus-Christ ils sont restés "charnels", c'est-à-dire liés au sens strictement littéraire, incapables d'en saisir le sens spirituel. Sur le portail de la cathédrale de Strasbourg on a représenté la Synagogue comme une épouse répudiée et désolée, les yeux bandés (signe d'un aveuglement spirituel) à côté de l'Église représentée comme une épouse hautaine: au Musée de la Diaspora, à Tel Aviv, on peut voir les deux femmes de Strasbourg, en commentaire muet!

Cela reste la foi catholique. Le peuple Juif ne peut accéder à la plénitude du sens spirituel et mystique de l'Ecriture (comme le peuple musulman d'ailleurs). Par exemple, le peuple Juif continue d'espérer une terre charnelle, mais a beaucoup de mal à comprendre sans l'influence de l4Eglise que cette terre préfigure et annonce une terre éternelle et spirituelle, à savoir la vision de Dieu face à face.


Citation :

A Rome aussi on impose le régime du ghetto (Bulle de Paul IV), c'est-à-dire un quartier réservé aux Juifs, où ils devront habiter par force, entourés de murs et pourvus d'une seule Synagogue.

L'intention n'est pas du tout la même que celle du ghetto de Varsovie ! Ne tombez pas dans l'anachronisme. Les ghettos Juifs de Rome étaient faits pour protéger les Juifs de la jalousie du peuple Romain, un peu comme les murs d'aujourd'hui autours d'Israël car le peuple Juif était bien plus prospère et civilisé que le peuple Romain.


Citation :
Au XII siècle se développe aussi le stéréotype du Juif "usurier" (qui mériterait une considération à part).

c'est aussi un stéréotype qui frappe les Lombard. Car ces deux éthnies se partage le commerce des banques !


Citation :
Conclusion

Dans cet article nous n'avons pas touché l'idéologie moderne de l'antisémitisme, matière de grande importance qui aboutit dans l'horreur de l'Holocauste des champs nazis. Nous avons tout de même vu comment durant la fin du Moyen-Age la haine pour le peuple juif s'est nettement enracinée dans le coeur des chrétiens et il s'agit d'une haine "chrétienne", qui ne se terminera pas de sitôt, étant donné qu'elle est liée à l'idée et à l'image du peuple "déicide"!

Cet article est très contestable. L'holocauste Nazi n'a pas du tout les mêmes causes. Il est païens et raciste. Il s'attaque aussi aux Juifs en le réduisant aux banquiers. Bref, cet article constate que le peuple Juif a toujours été à part, en accuse l'Eglise, puis glisse vers le Nazisme.

Très contestable.



Citation :
Le Cardinal Martini conclut dans son article: "Nous pouvons et nous devons...en tant qu'hommes et chrétiens, nous agenouiller en face de Dieu et des victimes d'une telle haine; nous devons demander pardon du péché de l'anti-judaïsme et de l'anti-sémitisme, nous devons écarter les bras et ouvrir nos coeurs dans l'espoir de la réconciliation".

C'est certain. Encore faut-il le faire en vérité et ne pas s'accuser d'Auschwitz !

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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 22:50

Ne vous trompez pas ce texte n'est pas de moi mais d'un organisme officiel chargé de redéfinir les relations chrétiens - juifs (voir le lien).

Il y a un lien d'évidence entre antisémitisme et Holocauste. Personne ne dit qu'il soit uniquement chrétien mais il n'y à guère que vous pour sinon le nier du moins le minimiser.

Cet antisémitisme est très ancien, antérieur même au christianisme, au moins de l'époque de la conquête romaine. Il reste qu'hélas c'est bien le christianisme triomphant qui a ouvert la boîte de pandore. Et c'est ce que démontre cet article. Article qui par ailleurs s'en tient presque uniquement aux faits.

En conclusion en tous cas c'est que le "perfide juifs" n'a pas grand chose à voir avec l'incroyance du peuple juif mais tout à voir avec son refus relatif de la loi (foi) chrétienne paulinienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 22:54

Il y a surtout un lien entre ORGUEIL et HOLOCAUSTE.

Car la caractéristique des périodes d'antisémitisme, partout dans le monde, qul soit chrétien, athée ou, de nos jours, musulman, c'est l'ORGUEIL.

Je m'explique: lorsqu'une civilisation, quelle qu'elle soit, se met à se prendre pour la meilleure du monde, aussitôt elle se met à haîr le petit peuple DIFFERE?NT ET BRILLANT, qui subsiste au milieu d'elle.

Ne cherchez pas autre chose.

La bible décrit ce mécanisme sous le nom de "bouc émissaire".

En ce moment, le petit Etat d'Israël, brillant au milieu d'une mer d'islam pris d'une crise de supériorité, rejoue ce phénomène de toujours.

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Mer 23 Juil 2008, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

A Rome aussi on impose le régime du ghetto (Bulle de Paul IV), c'est-à-dire un quartier réservé aux Juifs, où ils devront habiter par force, entourés de murs et pourvus d'une seule Synagogue.

L'intention n'est pas du tout la même que celle du ghetto de Varsovie ! Ne tombez pas dans l'anachronisme. Les ghettos Juifs de Rome étaient faits pour protéger les Juifs de la jalousie du peuple Romain, un peu comme les murs d'aujourd'hui autours d'Israël car le peuple Juif était bien plus prospère et civilisé que le peuple Romain.

Le 14 juillet 1555 avec la bulle «Cum nimis absurdum» Paul IV institua le ghetto sur l'exemple du quartier juif de résidence obligatoire crée à Venise en 1516. La bulle de 1555 dit : "Il nous aprait absurde et inadmissible d'étendre la charité et la tolérance chrétienne aux juifs condamnés par Dieu en raison de leurs crime sà la servitude éternelle".

L'élément qui différenciait le ghetto de Rome (dans lequel les juifs s'étaient regroupé spontanément depuis l'époque romaine) de celui de Venise était le climat d'intransigeance contre réformiste sans précédent : les juifs devaient vivre cloitrés dans un quartier séparé du reste de la ville par des remparts et des portes d'accès, ils furent contraints à porter un signe distinctif, ils ne pouvait pas avoir plus d'une synagogue. De plus, la propriété leur étant interdite ils devaient vendre leurs bien au chrétiens. Les seules activités qui leurs était permise étaient le prèt à un taux fixé par les autorité et la vente de loques.
Les écoles furent réduites au nombre de cinq (Temple, Catalane, Castillane, Sicilienne et Nouvelle) et concentrées dans un seul édifice. Les commerces et les habitations en dehors du «claustrum» furent abandonnées.

La vie dans le ghetto devient très difficile lorsque le pape Paul V Farnese obligera tous les juifs des territoires pontificaux à se concentrer à Rome et Ancona, entre 1566 et 1569. À la fin du XVIème siècle Clément VIII Aldobrandini ajouta Avignon aux villes de résidence de la communauté.

Et il faudra attendre 1870 environ pour que le ghetto de Rome soit ouvert totalement (à la suite notamment et qq décénies plus tard de l'invasion française et de la déchéance des droits du pape).

Moi je veux bien que ce soit, selon vous, par charité chrétienne que le ghetto ait été institué.

Je vous suggère aussi de suivre ce lien :
http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/03/17/de-l-antisemitisme-a-l-antimaconnisme.html
qui, indépendamment de son explication de l'antimaçonnisme, montre très bien que l'anti-sémitisme (contre les juifs (note : les arabes sont aussi des sémites)) plonge ses racines haut dans l'histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 07:18

Cette attitude du Pape Paul IV est citée mais est très peu caractéristique de l'attitude générale des papes qui protègent la communauté juive et qui, loin de l'empêcher de pratiquer la banque, en font en général leur banquier personnels.

N'oubliez pas que cette histoire du rapport entre judaïsme et papauté a 2000 ans et qu'il faut deux colonne: celle des persécutions sporadique et celle des protections et encouragements.

La communauté Juive s'est épanouie principalement à Rome, mais aussi en Pologne (où elle est exterminées par les Nazis en 1944), en Russie, en Espagne d'où elle est chassée en 1492).

Partout dans le monde, elle passe de périodes de bien-être à des persécutions sporadiques. Et c'est ce qui provoques les Juifs à plutôt développer les métiers de la connaissance et de l'artisanat (car on peut emmener avec soi sa science lorsqu'on est chassé), plutôt que les métiers de la terre (car on se fait facilement confisquer sa terre).

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 07:20

Je remets ce message que, visiblement peu ont vu.

L'histoire des persécutions du peuple Juif est en fait l'histoire perpétuelle de la nature humaine qui partout dans le monde, depuis l'école maternelle au Rwanda, supporte mal la minorité différente et surtout si elle réussit.


Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a surtout un lien entre ORGUEIL et HOLOCAUSTE.

Car la caractéristique des périodes d'antisémitisme, partout dans le monde, qul soit chrétien, athée ou, de nos jours, musulman, c'est l'ORGUEIL.

Je m'explique: lorsqu'une civilisation, quelle qu'elle soit, se met à se prendre pour la meilleure du monde, aussitôt elle se met à haîr le petit peuple DIFFERE?NT ET BRILLANT, qui subsiste au milieu d'elle.

Ne cherchez pas autre chose.

La bible décrit ce mécanisme sous le nom de "bouc émissaire".

En ce moment, le petit Etat d'Israël, brillant au milieu d'une mer d'islam pris d'une crise de supériorité, rejoue ce phénomène de toujours.

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 09:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a surtout un lien entre ORGUEIL et HOLOCAUSTE.

Car la caractéristique des périodes d'antisémitisme, partout dans le monde, qul soit chrétien, athée ou, de nos jours, musulman, c'est l'ORGUEIL.

Je m'explique: lorsqu'une civilisation, quelle qu'elle soit, se met à se prendre pour la meilleure du monde, aussitôt elle se met à haîr le petit peuple DIFFERE?NT ET BRILLANT, qui subsiste au milieu d'elle.

Ne cherchez pas autre chose.

La bible décrit ce mécanisme sous le nom de "bouc émissaire".

En ce moment, le petit Etat d'Israël, brillant au milieu d'une mer d'islam pris d'une crise de supériorité, rejoue ce phénomène de toujours.

POUR MEMOIRE !!!

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage tout à fait cet avis.

Et je constate que saint Thomas d'Aquin, par exemple, arrive à être le plus grand théologien en n'utilisant que 600 mots. Très peu de ses mots sont techniques et ceux qu'il utilise, il les reprend d'Aristote et de sa métaphysique (substance, essence, individuation, hypostase etc.)

Lorsque des scientifiques, des philosophes et des théologiens, se perdent dans des mots nouveaux et incompréhensibles au commun, je les soupçonne de vanité: en effet, on paraît plus savant quand on n'est pas compris. Celui qui écrit avec simplcité paraît superficiel.

Mais cette pratique présente un autre inconvénient: ces savants se condamnent presque toujours à rester inconnus et non lus.
Est-ce à dire, cher Arnaud que vous être prêt à reprendre certaines discussions entamées sur d'autres fil en redonnant aux mots, leurs sens originels sans imposer l'usage de certains mots dans des acceptions et des interprétations erronées, arbitraires ou déformées ? Mr. Green

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 09:56

Expliquez-moi le rapport ? scratch

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 10:04

Mon cher Arnaud

Initialement ce fil avait pour but la précision des mots notamment dans la prière pour la conversion des "perfides juifs" pas de faire le procès de l'église.

Ce n'est que votre insistance, et contre tout évidence, à traduire "perfidem" par incroyants ou non croyants que j'ai été amené à citer certains textes qui démontrent amplement l'anti-judaïme de la chrétienté en général. Mais aussi que l'anti-judaïsme existait bien avant lui dans la mentalité romaine par exemple.

Bien que dans l'histoire le second ait amplement recouvert le premier, il ne faut pas confondre anti-judaïsme et anti-sémitisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 10:09

Vous n'avez pas démontrer l'Antijudaïsme de la chrétienté en général.

car vous avez omis la colonne de droite, celle du pro-judaïsme chrétien en général,
pro-judaïsme théologique permanent, allant jusqu'à dogmatiser dès les premiers siècles la riche valeur et l'actualité de l'Ancien Testament.

Finalement, l'attitude de l'Eglise est semblable à celle de saint Paul: faites d'un mélange amour/déception/critique/reconnaissance de la mission du peuple élu.

Actuellement, la théologie chrétienne s'intéresse à un des points de la doctrine de saint Paul: la reconnaissance d'un grand signe des temps dans la création de l'Etat d'Israël.

Vous ne pourriez pas non plus démontrer l'Anti judaïsme de l'islam. L'islam est lui aussi dans un mélange d'admiration/hostilité.

Mohamed fit massacrer une tribu Juive mais, en même temps, il impose la protection des communautés juives dhimmis.

Bref, l'homme est homme, c'est-à-dire ni noir, ni blanc, GRIS...

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 10:37

Décidément avec vous les mots prennent des tournures étranges????

Adamev a écrit:
Initialement ce fil avait pour but la précision des mots notamment dans la prière pour la conversion des "perfides juifs" pas de faire le procès de l'église.

Ce n'est que votre insistance, et contre tout évidence, à traduire "perfidem" par incroyants ou non croyants que j'ai été amené à citer certains textes qui démontrent amplement l'anti-judaïme de la chrétienté en général. Mais aussi que l'anti-judaïsme existait bien avant lui dans la mentalité romaine par exemple.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'avez pas démontrer l'Antijudaïsme de la chrétienté en général.

car vous avez omis la colonne de droite, celle du pro-judaïsme chrétien en général,
pro-judaïsme théologique permanent, allant jusqu'à dogmatiser dès les premiers siècles la riche valeur et l'actualité de l'Ancien Testament.

Ce n'est pas du pro-judaïsme : pour le christianisme, le judaïsme doit disparaître puisque l'Eglise est le "verus Israël".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 16:11

Vous n'avez pas lu Saint Paul (épître aux romains). Or l'Ecriture est la base de toute pensée sur ces points;

Et la pensée de Saint Paul, comme de Jésus, si elle enseigne en effet l'accomplissement de l'Ancienne Alliance, n'enseigne absolument pas la disparition d'Israël.

Saint Paul fait même de la reconnaissance qu'Israël fera du Christ, vers la fin du monde, le signe de la RÉSURRECTION !

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 16:23

Comment Paul pourrait-il prêcher que les Juifs n'ont pas à reconnaître en Jésus le Messie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 16:29

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Comment Paul pourrait-il prêcher que les Juifs n'ont pas à reconnaître en Jésus le Messie ?

Il le constate. Il le voit bien. Et c'est lui qui, du coup, prend la décision de se tourner vers l'évangélisation des païens.

Ensuite, dans son épître aux Romains, il s'étonne de ce refus d'une partie des Juifs.

Il l'analyse et reconnaît que ce ne peut être qu'une volonté de Dieu qu'il qualifie "D'abîme de Mystère et de Sagesse".


Ensuite, il prophétise sur l'avenir et c'est lui qui établit qu'Israël, peuple élu pour être Signe, le restera du retour du Christ.

Lisez Romains 10 et ss.

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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 17:15

Rm 10.12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.

D'après ceci et votre raisonnement, le christianisme doit-il faire en sorte qu'il y ait des païens jusqu'à la fin des temps ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 17:19

Jésus demande à ses disciples d'annoncer l'Evangile à toutes les nations.


Mais, en même temps, pour des raisons appartenant à Dieu, l'Esprit De Jésus empêche parfois les Apôtres d'évagéliser telle terre comme ici:



Citation :

Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le
territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en
Asie.


Actes 16, 7 Parvenus aux confins de la Mysie, ils
tentèrent d'entrer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

De plus notre foi nous dit que, vers la fin du monde, l'humanité presque entière aura apostasié.

Et si Dieu permet tout cela, c'est pour une seule raison: il donne succès et échec à l'Eglise pour que, à la fin, le plus grand nombre soit sauvé.

En effet, trop de puissance à l'Eglise de la terre >>> orgueil.
Or seul le salut FINAL compte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine de l'anti judaïsme   Jeu 24 Juil 2008, 20:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'avez pas lu Saint Paul (épître aux romains). Or l'Ecriture est la base de toute pensée sur ces points;

Et la pensée de Saint Paul, comme de Jésus, si elle enseigne en effet l'accomplissement de l'Ancienne Alliance, n'enseigne absolument pas la disparition d'Israël. (... et "Israël" n'est peut-être pas ce que l'on croit ...!)

Saint Paul fait même de la reconnaissance qu'Israël fera du Christ, vers la fin du monde, le signe de la RÉSURRECTION !
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Origine de l'anti judaïsme
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