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 L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez donc 120 ans ?

Vous n'avez jamais résolu une équation du type 2x + Y = 3
J'y connais rien en calcul moderne. Disons que x et y = 1 clown

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 10:49

Citation :
Réveillez-vous
Arnaud, si dans les mathématiques on enseigne des choses qui ne sont
pas vrai - puisque vous dites que ce n'est pas réel - cela signifie que
cela est faux !
Ainsi donc, vous reconnaissez que tous vos arguments sont faux ou irréels, c'est-à-dire qu'ils sont basés sur le néant !!!


Et donc, pour vous, si je vous suis, les composants "1, 2, X et Y" sont des réalités qui se baladent avec des pattes :hello: sur ce monde ?

Ce ne sont pas des choses abstraites, purement créées par l'esprit humain ?

Ces 4 choses EXISTENT, sinon les maths mentent?

Est-ce bien votre opinion ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 11:14

Lephenix a écrit:

Réveillez-vous Arnaud, si dans les mathématiques on enseigne des choses qui ne sont pas vrai - puisque vous dites que ce n'est pas réel - cela signifie que cela est faux !

Il y a une différence entre le fait qu'une chose soit logique, et le fait qu'elle soit réelle, et encore plus le fait qu'elle soit vraie !!!

Vous avez sans doute appris que la plupart des problèmes de maths partent d'hypothèses, et se résolvent LOGIQUEMENT, grâce à des définitions.

La logique est différente du vrai. Par exemple, et tout simplement, ceci n'est pas vrai :
"0! = 1".
C'est en réalité ni vrai ni faux, ni même logique. C'est en tout cas parfaitement irréel. On a simplement posé ce postulat en vue de faciliter et d'émanciper les maths, car cela semblait le plus évident. Cela n'a jamais été démontré.

Et à partir de ce postulat, face à un certain nombre d'hypothèses, qui peuvent être tout à fait irréel, le problème devient soluble avec LA LOGIQUE.
Il ne s'agit pas là de la vérité ! Car à partir d'une hypothèse fausse on peut se tromper en étant parfaitement logique.
La solution devient vraie (juste) et non pas fausse si elle est menée logiquement. On voit bien que le réel n'a rien à voir avec tout ça.

Ce sont les maths, qui sont avant tout ABSTRAITS !
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Vince



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 11:41

Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez donc 120 ans ?

Vous n'avez jamais résolu une équation du type 2x + Y = 3
J'y connais rien en calcul moderne. Disons que x et y = 1 clown


Disons plutôt qu'il existe une infinité de solution à cette équation, on peut écrire Y=3 - 2X.
Pour répondre par un couple fini il faudrait 2 équations. Rappel de base, il faut autant d'équations que d'inconnus.

Ce détail mis à part, Cher Lephénix, les maths ont toujours été abstraites, ne vous en déplaise. Le meilleur exemple est la géométrie (rappelez vous les Grecques, "nul n'entre ici s'il n'est géomètre").
Et bien toutes les représentations géométriques quelles qu'elles soient sont fausses. Lorsque vous dessinez un triangle c'est la représentation d'une abstraction. Par exemple, lorsque vous tirez les traits des côtés, vous dessinez quelque chose de faux car le simple fait que les traits aient une épaisseur est contraire à ce qu'est le triangle.

Les maths ont toujours été abstraites, pourtant il n'y a pas meilleure outil au service des autres sciences.

Amicalement,

Vincent.
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Piotr



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 12:22

spidle33 a écrit:
Lephenix a écrit:

Réveillez-vous Arnaud, si dans les mathématiques on enseigne des choses qui ne sont pas vrai - puisque vous dites que ce n'est pas réel - cela signifie que cela est faux !

Il y a une différence entre le fait qu'une chose soit logique, et le fait qu'elle soit réelle, et encore plus le fait qu'elle soit vraie !!!

Vous avez sans doute appris que la plupart des problèmes de maths partent d'hypothèses, et se résolvent LOGIQUEMENT, grâce à des définitions.

La logique est différente du vrai. Par exemple, et tout simplement, ceci n'est pas vrai :
"0! = 1".
C'est en réalité ni vrai ni faux, ni même logique. C'est en tout cas parfaitement irréel. On a simplement posé ce postulat en vue de faciliter et d'émanciper les maths, car cela semblait le plus évident. Cela n'a jamais été démontré.

Et à partir de ce postulat, face à un certain nombre d'hypothèses, qui peuvent être tout à fait irréel, le problème devient soluble avec LA LOGIQUE.
Il ne s'agit pas là de la vérité ! Car à partir d'une hypothèse fausse on peut se tromper en étant parfaitement logique.
La solution devient vraie (juste) et non pas fausse si elle est menée logiquement. On voit bien que le réel n'a rien à voir avec tout ça.

Ce sont les maths, qui sont avant tout ABSTRAITS !

Je suis entièrement d'accord avec vous !

Juste une question pour Lephénix : qu'est-ce que vous appelez mathématiques traditionnelles ? pouvez-vous nous donner des exemples ?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 14:09

Piotr a écrit:
spidle33 a écrit:
Lephenix a écrit:

Réveillez-vous Arnaud, si dans les mathématiques on enseigne des choses qui ne sont pas vrai - puisque vous dites que ce n'est pas réel - cela signifie que cela est faux !

Il y a une différence entre le fait qu'une chose soit logique, et le fait qu'elle soit réelle, et encore plus le fait qu'elle soit vraie !!!

Vous avez sans doute appris que la plupart des problèmes de maths partent d'hypothèses, et se résolvent LOGIQUEMENT, grâce à des définitions.

La logique est différente du vrai. Par exemple, et tout simplement, ceci n'est pas vrai :
"0! = 1".
C'est en réalité ni vrai ni faux, ni même logique. C'est en tout cas parfaitement irréel. On a simplement posé ce postulat en vue de faciliter et d'émanciper les maths, car cela semblait le plus évident. Cela n'a jamais été démontré.

Et à partir de ce postulat, face à un certain nombre d'hypothèses, qui peuvent être tout à fait irréel, le problème devient soluble avec LA LOGIQUE.
Il ne s'agit pas là de la vérité ! Car à partir d'une hypothèse fausse on peut se tromper en étant parfaitement logique.
La solution devient vraie (juste) et non pas fausse si elle est menée logiquement. On voit bien que le réel n'a rien à voir avec tout ça.

Ce sont les maths, qui sont avant tout ABSTRAITS !

Je suis entièrement d'accord avec vous !

Juste une question pour Lephénix : qu'est-ce que vous appelez mathématiques traditionnelles ? pouvez-vous nous donner des exemples ?
Il faut suffit de suivre le fil que j'ai engagé : "L'Être-Unité, manifesté par la production des nombres" pour y trouver des exemples b - a - ba.tesque ...

La plupart des sciences profanes, les seules que les modernes connaissent ou que même ils conçoivent comme possibles, ne représentent en réalité que de simples résidus dénaturés des anciennes sciences traditionnelles, en ce sens que c'est la partie la plus inférieure de celles-ci qui, ayant cessé d'être mise en relation avec les principes, et ayant perdu par là sa véritable signification originelle, en est arrivée à prendre un développement indépendant et à être regardée comme une connaissance se suffisant à elle-même.

Les mathématiques modernes ne font pas exception sous ce rapport, si on les compare à ce qu'étaient pour les anciens la science des nombres et la géométrie.

Et, quand je parle ici des anciens, il faut y comprendre même l'antiquité "classique", comme la moindre étude des théories pythagoriciennes et platoniciennes suffit à le démontrer, ... ou le devrait tout au moins s'il ne fallait compter avec l'extraordinaire incompréhension de ceux qui, dans l'Occident moderne, prétendent aujourd'hui les interpréter.

Les mathématiciens, à l'époque moderne, semblent en être arrivés à ignorer ce qu'est véritablement le nombre, car ils réduisent toute leur science au calcul, qui est pour eux un simple ensemble de procédés plus ou moins artificiels, ce qui, en somme, revient à dire qu'ils remplacent le nombre par le chiffre.

Du reste, cette confusion du nombre avec le chiffre est tellement répandue de nos jours qu'on pourrait la retrouver à chaque instant jusque dans les expressions du langage courant, mais tout ceci, je l'ai déjà dit et je ne fais que répéter...

Ce qu'il y a de certain, c'est que les mathématiciens modernes emploient dans leur notation des symboles dont ils ne connaissent plus le sens, et qui sont comme des vestiges de traditions oubliées.

Et ce qui est le plus grave, c'est que non seulement ils ne se demandent pas quel peut être ce sens, ... mais que même ils semblent ne pas vouloir qu'il y en est un. :colere:

En effet, ils tendent de plus en plus à regarder toute notation comme une simple "convention", par quoi ils entendent quelque chose qui est posé d'une façon tout arbitraire, ce qui, au fond, est une véritable impossibilité, car on ne fait jamais une convention sans avoir quelque raison de la faire, et de faire précisément celle-là plutôt qu'une autre.

C'est seulement à ceux qui ignorent cette raison que la convention peut paraître arbitraire, et c'est bien ce qui se produit ici.

En pareil cas, il n'est d'ailleurs que trop facile de passer de l'usage légitime et valable d'une notation, ... à un usage illégitime, qui ne correspond plus à rien de réel, et qui peut même être parfois tout à fait illogique et c'est bien le cas que l'on constate dans vos explications, ainsi que celles d'autres intervenants ici, sur les mathématiques modernes.

Cela peut sembler étrange quand il s'agit d'une science comme les mathématiques, qui devrait avoir avec la logique des liens particulièrement étroits et pourtant il n'est que trop vrai qu'on peut relever de multiples illogismes dans les notions mathématiques telles qu'elles sont envisagées communément, et ... comme vous m'en donnez des exemples sur ce fil... Mr. Green



Dernière édition par Lephenix le Ven 25 Juil 2008, 14:18, édité 1 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 14:18

Lephenix a écrit:

Cela peut sembler étrange quand il s'agit d'une science comme les mathématiques, qui devrait avoir avec la logique des liens particulièrement étroits et pourtant il n'est que trop vrai qu'on peut relever de multiples illogismes dans les notions mathématiques telles qu'elles sont envisagées communément, et ... comme vous m'en donnez des exemples sur ce fil... Mr. Green

C'est justement que vous ne voyez pas ce que j'explique. Parce que les maths sont abstraits et sont justement avant tout DE LA LOGIQUE, ils ne sont pas attachés au réel.
Car vous désignez par "illogisme" ce qui est en fait "irréel" ou tellement abstrait qu'on ne trouve plus d'applications dans le réel.

Et alors, ce sont des maths. Soit vous acceptez ça, soit vos "maths traditionnels" sont une nouvelle discipline à renommer, ne vous en déplaise.


PS : votre réponse manque d'exemples, non ?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 14:22

spidle33 a écrit:
Lephenix a écrit:

Cela peut sembler étrange quand il s'agit d'une science comme les mathématiques, qui devrait avoir avec la logique des liens particulièrement étroits et pourtant il n'est que trop vrai qu'on peut relever de multiples illogismes dans les notions mathématiques telles qu'elles sont envisagées communément, et ... comme vous m'en donnez des exemples sur ce fil... Mr. Green

C'est justement que vous ne voyez pas ce que j'explique. Parce que les maths sont abstraits et sont justement avant tout DE LA LOGIQUE, ils ne sont pas attachés au réel.
Car vous désignez par "illogisme" ce qui est en fait "irréel" ou tellement abstrait qu'on ne trouve plus d'applications dans le réel.

Et alors, ce sont des maths. Soit vous acceptez ça, soit vos "maths traditionnels" sont une nouvelle discipline à renommer, ne vous en déplaise.


PS : votre réponse manque d'exemples, non ?
Désolé, ... Prem's ! c'est à vous de renommer votre conception des mathématiques ... :foot:

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spidle33



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 14:29

Je ne vois pas en quoi, puisque ma définition est celle des maths... :foot: :foot: :foot:
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 14:32

A Arnaud Dumouch

Il faut distinguer la notion de contact a distance instantané de la notion d'information qui elle serait limité a la vitesse de la lumière (cela demande a être précisé)

imaginons que le monde ne soit fait que de deux corps et que l'espace n'a pas d'existence independamment du rapport actuel que les corps entretiennent entre eux. Si les deux corps se repousse il y a un espace entre eux. Cela veut dire que les deux corps ont un rapport instantané entre eux sinon il n'y aurait pas d'espace. Si l'on dit que l'espace n'a pas d'existence indépendamment du rapport actuel que les corps entretiennent entre eux alors il faut dire qu'il y a un contact a distance instantané.

La question est donc bien de voir si l'espace a une existence séparé ou non.

Je voulais écrire sous mon nom mais j'ai déjà un pseudo et donc je n'ai pas réussi a m'inscrire n'ayant qu'une email

Cordialement
Ph de Bellescize
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Vince



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 14:39

Je me répète ici cher Lephénix, car vous dîtes:

Et, quand je parle ici des anciens, il faut y comprendre même l'antiquité "classique", comme la moindre étude des théories pythagoriciennes et platoniciennes suffit à le démontrer, ... ou le devrait tout au moins s'il ne fallait compter avec l'extraordinaire incompréhension de ceux qui, dans l'Occident moderne, prétendent aujourd'hui les interpréter.

Les théories pythagoriciennes reposent justement sur des concepts irréels. Les figures géométriques telles que les utilse Pythagore sont des figures totalement abstraites et qui ne peuvent exister dans le réel.

Amicalement

Vincent
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Piotr



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 14:42

Franc084 a écrit:
A Arnaud Dumouch

Il faut distinguer la notion de contact a distance instantané de la notion d'information qui elle serait limité a la vitesse de la lumière (cela demande a être précisé)

imaginons que le monde ne soit fait que de deux corps et que l'espace n'a pas d'existence independamment du rapport actuel que les corps entretiennent entre eux. Si les deux corps se repousse il y a un espace entre eux. Cela veut dire que les deux corps ont un rapport instantané entre eux sinon il n'y aurait pas d'espace. Si l'on dit que l'espace n'a pas d'existence indépendamment du rapport actuel que les corps entretiennent entre eux alors il faut dire qu'il y a un contact a distance instantané.

La question est donc bien de voir si l'espace a une existence séparé ou non.

Je voulais écrire sous mon nom mais j'ai déjà un pseudo et donc je n'ai pas réussi a m'inscrire n'ayant qu'une email

Cordialement
Ph de Bellescize

Pourriez-vous développer un petit peu, car je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir.
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Piotr



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 15:07

[quote=\"Lephenix\"]
Cela peut sembler étrange quand il s\'agit d\'une science comme les mathématiques, qui devrait avoir avec la logique des liens particulièrement étroits et pourtant il n\'est que trop vrai qu\'on peut relever de multiples illogismes dans les notions mathématiques telles qu\'elles sont envisagées communément, et ... comme vous m\'en donnez des exemples sur ce fil... Mr. Green
[/quote]
les mathématiques ont un lien énorme avec la logique. Mon premier cours de maths de prépas a été sur la logique mathématique et je vous assure que les maths sont tout sauf illogique, je dirai même que c\'est la logique poussée à l\'extrême.

Les mathématiques partent en effet d\'axiomes de base et construisent logiquement des concepts à partir de ces axiomes.
Exemple : on peut construire la géométrie à partir des axiomes d\'Euclide.
mais on peut aussi changer un des axiomes et travailler avec des géométries non euclidiennes.
\"Dans un plan, par un point distinct d\'une droite d, il existe une unique droite parallèle à d\" peut devenir
\"Dans un plan, par un point distinct d\'une droite d, il existe une infinité de droites parallèles à d\"
Dans un plan, par un point distinct d\'une droite d, il n\'existe aucune droite parallèle à d\" etc
La relativité par exemple utilise un espace qui n\'est pas euclidien


En ce qui concerne votre définition des maths, ne voulez-vous pas plutôt parler de la numérologie ?


Dernière édition par Piotr le Ven 25 Juil 2008, 15:19, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 15:09

Arnaud dumouch disait qu'une onde est a vitesse finie je suis d'accord, une onde peut impliquer un certain déplacement de matière. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une action instantanée entre les corps c'est ce que je voulais signaler.

La physique actuelle dit que l'espace est déformé par la présence de la matière, faut il prolonger cela et dire qu'il n'a pas d'existence indépendante.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Ven 25 Juil 2008, 15:31, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 15:25

Franc084 a écrit:
A Arnaud Dumouch

Il faut distinguer la notion de contact a distance instantané de la notion d'information qui elle serait limité a la vitesse de la lumière (cela demande a être précisé)

imaginons que le monde ne soit fait que de deux corps et que l'espace n'a pas d'existence independamment du rapport actuel que les corps entretiennent entre eux. Si les deux corps se repousse il y a un espace entre eux. Cela veut dire que les deux corps ont un rapport instantané entre eux sinon il n'y aurait pas d'espace. Si l'on dit que l'espace n'a pas d'existence indépendamment du rapport actuel que les corps entretiennent entre eux alors il faut dire qu'il y a un contact a distance instantané.

La question est donc bien de voir si l'espace a une existence séparé ou non.

Je voulais écrire sous mon nom mais j'ai déjà un pseudo et donc je n'ai pas réussi a m'inscrire n'ayant qu'une email

Cordialement
Ph de Bellescize

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 15:40

spidle33 a écrit:
Je ne vois pas en quoi, puisque ma définition est celle des maths... :foot: :foot: :foot:
Peut-être, mais les mathématiques traditionnelles précèdent les mathématiques modernes ... "calculez", vous verrez !!! :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot:

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spidle33



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 15:56

Lephenix a écrit:
spidle33 a écrit:
Je ne vois pas en quoi, puisque ma définition est celle des maths... :foot: :foot: :foot:
Peut-être, mais les mathématiques traditionnelles précèdent les mathématiques modernes ... "calculez", vous verrez !!! :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot:

Oui mais non :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot:
:gna: :gna: :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 16:00

Selon Lephenix,
je suppose que les maths se résument à ceci:

Un mouton + un mouton = Deux moutonses :caribou:

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil 2008, 20:41

spidle33 a écrit:
Lephenix a écrit:
spidle33 a écrit:
Je ne vois pas en quoi, puisque ma définition est celle des maths... :foot: :foot: :foot:
Peut-être, mais les mathématiques traditionnelles précèdent les mathématiques modernes ... "calculez", vous verrez !!! :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot:

Oui mais non :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot: :foot:
:gna: :gna: :gna:
Bravo ! :sos:

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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 03 Aoû 2008, 04:19

Toniov a écrit:
Dans ce " rien ", les nihilistes y voient le néant et les croyants y voient Dieu. Le raisonnement ne peut jamais atteindre ce " rien " parceque tout ce qui existe se situe dans un espace et dans un temps. Et notre propre raisonnement a lui meme une histoire.

Bonjour Toniv,

bien que ce qui est chair est chair et ce qui est Esprit Est Esprit,

je crois que l'on bute sur le manque d'unité a l'Esprit , car Jésus dit nul ne reviens au Père que par Moi.

donc comme tu le dis les nihilistes voient du néant les croyants voient Dieu, mais en fait c'est guère plus explicatif l'un que l'autre !!
Pourquoi ?
parce que nous ne passons pas par Le Christ, de ce fait Dieu Le Père qui Est sans Principe reste inconnaissable ; pour l'un Il est néant (sans principe) pour l'autre Il est Dieu invisible, voir inconnu !

en fait si l'on demeure sur l'actuel de notre personne créée on ne verra jamais rien.

il y a eu quelques fils sur l'aevum dans ce site (temps des anges) en fait le temps Céleste .
si tu laisse l'Esprit orienté ta Vie sur les réalités d'en haut , alors tu prend conscience du temps Céleste et tu passe au delà de l'apparence des choses et le fini devient transparent et sa limite fini est dépassable .

la matière n'est qu'un support mais le temps que ton âme vit ce support comme une fin tu ne peut voir audela du support , c'est ce qu'engage l'âme charnel, mais même notre pensé peut ne rester qu'a visualiser matériellement ; si tu prend conscience que ton âme étant faite pour l'audela de ce monde et qu'elle reçoit des vérités spirituelles alors l'âme devient spirituelle s'y tu t'applique a la fidélité de ce que cela engage , alors tu devient plus corps spirituel que matériel, de ce fait tu entre est dans le temps aveum et dans l'infini du Céleste .

mais attention ce n'est pas de la science occulte, cela n'est pas un concourt de science mais la conséquence d'une croissance spirituelle basé sur l'Amour de Dieu et la connaissance du Royaume.

d'ailleurs ceux qui s'appliquent un peu lucidement a vivre le dégagement d'eux même par Amour de Dieu , pénètrent souvent dans les réalités de l'Esprit ce qui est normal vu que la mort a soi même si elle est engendré par la vie de l'Esprit te transfigure a l'image Céleste.

donc dans l'enseignement du Christ quand Il dit "vivait l'Amour " Il sait bien que de se fait ta nature d'être change et se transfigure ; l'erreur serait de vouloir le faire histoire d'hériter du changement (technique) car tu te volerais toi même, car en vérité le but est de réellement devenir Esprit et donc de ne pas s'interresser a soi .

c'est d'ailleurs le piège du spiritisme et autres transe ect ils arrivent a passer cette dimension du monde , mais sans mourir a eux même, tout au contraire c'est une recherche d'accroissement du moi, de ce fait Jésus dit que dans ces conditions on sera mis en dehors du Royaume;

car en fait le monde Céleste n'est bas tant une création qu'une participation a l'être de Dieu, ici ce qui nous fait défaut c'est l'Esprit , parce que celui qui avait en charge cette univers en lui-même (en son aevum intérieur) , il a rompu sa communion en Esprit (on dit blasphémé) donc on vit dans un aevum déchu de l'Esprit ; Jésus en parle en disant que ce monde est un monde de ténébre !
la matière est finie et ne mène a rien, elle est juste le lieu de naissance , un peu comme le cocon et la chenille sont le lieu de naissance du papillon, mais une fois le papillon naît , il ne reste rien du corps de la chenille et le cocon ne sert de rien !

a nous de bien prendre conscience de la transfiguration en court , mais le moyen le plus parfait d'accomplir cette transfiguration, c'est l'Amour de Dieu est du prochain , et non la recherche a voir d'abord de l'autre coté !
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Petrum



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 19 Aoû 2008, 19:29

Bonjour je signale juste que j'ai parcouru "vite fait" ce file mais je tiens a ajouter mon point de vue.

L'infini n'existe pas. Du moins n'est-il absolument pas a notre portée.

Pour preuve, j'attends toujours par un ami tres matheux a ce qu'il me montre, (dans le réel), quelque chose qui soit infini. Et il n'y arrivera pas, car nous meme étant des êtres finis, l'infini nous est évidemment inaccessible. Nous n'avons pas la moindre idée de ce que c'est puisqu'il n'existe pas pour nous.

Alors nous nous contentons de raisonnement pour essayer de prouver qu'il existe : exemple dAchille qui lance une fleche : au bout de la moitié du chemin il reste encore la moitié puis encore la moitié de la moitié etc... jusqu'a l'infini... Et qu'est ce qu'on en sait?

J'attends donc a ce quelqu'un me montre l'infini pour y croire ;)

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 19 Aoû 2008, 19:32

Petrum a écrit:
Bonjour je signale juste que j'ai parcouru "vite fait" ce file mais je tiens a ajouter mon point de vue.

L'infini n'existe pas. Du moins n'est-il absolument pas a notre portée.

Pour preuve, j'attends toujours par un ami tres matheux a ce qu'il me montre, (dans le réel), quelque chose qui soit infini. Et il n'y arrivera pas, car nous meme étant des êtres finis, l'infini nous est évidemment inaccessible. Nous n'avons pas la moindre idée de ce que c'est puisqu'il n'existe pas pour nous.

Alors nous nous contentons de raisonnement pour essayer de prouver qu'il existe : exemple dAchille qui lance une fleche : au bout de la moitié du chemin il reste encore la moitié puis encore la moitié de la moitié etc... jusqu'a l'infini... Et qu'est ce qu'on en sait?

J'attends donc a ce quelqu'un me montre l'infini pour y croire ;)

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 19 Aoû 2008, 19:42

doris a écrit:
Petrum a écrit:
Bonjour je signale juste que j'ai parcouru "vite fait" ce file mais je tiens a ajouter mon point de vue.

L'infini n'existe pas. Du moins n'est-il absolument pas a notre portée.

Pour preuve, j'attends toujours par un ami tres matheux a ce qu'il me montre, (dans le réel), quelque chose qui soit infini. Et il n'y arrivera pas, car nous meme étant des êtres finis, l'infini nous est évidemment inaccessible. Nous n'avons pas la moindre idée de ce que c'est puisqu'il n'existe pas pour nous.

Alors nous nous contentons de raisonnement pour essayer de prouver qu'il existe : exemple dAchille qui lance une fleche : au bout de la moitié du chemin il reste encore la moitié puis encore la moitié de la moitié etc... jusqu'a l'infini... Et qu'est ce qu'on en sait?

J'attends donc a ce quelqu'un me montre l'infini pour y croire ;)

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 25 Aoû 2008, 10:46

Petrum a écrit:
doris a écrit:
Petrum a écrit:
Bonjour je signale juste que j'ai parcouru "vite fait" ce file mais je tiens a ajouter mon point de vue.

L'infini n'existe pas. Du moins n'est-il absolument pas a notre portée.

Pour preuve, j'attends toujours par un ami tres matheux a ce qu'il me montre, (dans le réel), quelque chose qui soit infini. Et il n'y arrivera pas, car nous meme étant des êtres finis, l'infini nous est évidemment inaccessible. Nous n'avons pas la moindre idée de ce que c'est puisqu'il n'existe pas pour nous.

Alors nous nous contentons de raisonnement pour essayer de prouver qu'il existe : exemple dAchille qui lance une fleche : au bout de la moitié du chemin il reste encore la moitié puis encore la moitié de la moitié etc... jusqu'a l'infini... Et qu'est ce qu'on en sait?

J'attends donc a ce quelqu'un me montre l'infini pour y croire ;)

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Dieu, dit saint Thomas, n'est pas un infini quantitatif (en taille) comme on l'imagine à tort de la matière (car la matière ne peut être infinie en taille).

Dieu est infini en ce sens qu'il n'a pas de limites QUALITATIVES à ses qualités (Lumière, puissance et amour entre autre).

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 26 Aoû 2008, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Petrum a écrit:
doris a écrit:
Petrum a écrit:
Bonjour je signale juste que j'ai parcouru "vite fait" ce file mais je tiens a ajouter mon point de vue.

L'infini n'existe pas. Du moins n'est-il absolument pas a notre portée.

Pour preuve, j'attends toujours par un ami tres matheux a ce qu'il me montre, (dans le réel), quelque chose qui soit infini. Et il n'y arrivera pas, car nous meme étant des êtres finis, l'infini nous est évidemment inaccessible. Nous n'avons pas la moindre idée de ce que c'est puisqu'il n'existe pas pour nous.

Alors nous nous contentons de raisonnement pour essayer de prouver qu'il existe : exemple dAchille qui lance une fleche : au bout de la moitié du chemin il reste encore la moitié puis encore la moitié de la moitié etc... jusqu'a l'infini... Et qu'est ce qu'on en sait?

J'attends donc a ce quelqu'un me montre l'infini pour y croire ;)

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Alors montrez le moi!

Dieu, dit saint Thomas, n'est pas un infini quantitatif (en taille) comme on l'imagine à tort de la matière (car la matière ne peut être infinie en taille).

Dieu est infini en ce sens qu'il n'a pas de limites QUALITATIVES à ses qualités (Lumière, puissance et amour entre autre).

Bonjour Arnaud Very Happy

D'accord, L'infini quantitatif n'existe pas.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 26 Aoû 2008, 15:29

;)

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 17 Sep 2008, 18:38

question : l'univers est en expansion . un fluide qui est en expansion doit l'être dans quelque chose il ne peut pas être en expansion dans rien.

si il y a eu big bang qui est encore à l'heure ou je parle une théorie c'est :

- soit le hasard qu'il l'a crée hors je ne crois pas au hasard...
- soit Dieu
- soit autre chose dont on ignore tout...

Ceci dit nous sommes dans un systeme en 3D. et sui nous passons dans un autre système est -ce que la relativité et tout le reste est encore valable ?
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 17 Sep 2008, 19:09

Petrum a écrit:
Bonjour je signale juste que j'ai parcouru "vite fait" ce file mais je tiens a ajouter mon point de vue.

L'infini n'existe pas. Du moins n'est-il absolument pas a notre portée.

Pour preuve, j'attends toujours par un ami tres matheux a ce qu'il me montre, (dans le réel), quelque chose qui soit infini. Et il n'y arrivera pas, car nous meme étant des êtres finis, l'infini nous est évidemment inaccessible. Nous n'avons pas la moindre idée de ce que c'est puisqu'il n'existe pas pour nous.

Alors nous nous contentons de raisonnement pour essayer de prouver qu'il existe : exemple dAchille qui lance une fleche : au bout de la moitié du chemin il reste encore la moitié puis encore la moitié de la moitié etc... jusqu'a l'infini... Et qu'est ce qu'on en sait?

J'attends donc a ce quelqu'un me montre l'infini pour y croire ;)

(ca me fait penser a quelqu'un...)

C'est pas parce que vous ne voyez pas d'infini matériel, qu'il n'existe pas. Le fait qu'Aristote ait démontré l'impossibilité d'un infini quantitatif suffit à me convaincre du contraire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 17 Sep 2008, 19:14

le chercheur a écrit:
question : l'univers est en expansion . un fluide qui est en expansion doit l'être dans quelque chose il ne peut pas être en expansion dans rien.

Cher Chercheur,
Pour l'univers, c'est différent. Il crée son lieu en s'étendant ! Car le lieu n'existe que s'il y a matière.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 17 Sep 2008, 19:25

Arnaud Dumouch a écrit:
le chercheur a écrit:
question : l'univers est en expansion . un fluide qui est en expansion doit l'être dans quelque chose il ne peut pas être en expansion dans rien.

Cher Chercheur,
Pour l'univers, c'est différent. Il crée son lieu en s'étendant ! Car le lieu n'existe que s'il y a matière.
Mouais. Je cautionne tout le reste.
Mais voilà le genre d'affirmation qui me laisse perplexe...
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 17 Sep 2008, 20:09

Cher Spiddle,

Le lieu existe en maths de manière infini. Il suffit d'imaginer un repère orthonormé.

Mais pas en physique (= dans la réalité). En effet, le lieu est lié à la matière. au point que là où est le néant, il n'y a pas non plus de lieu.

Je dis bien le NÉANT (pas le vide qui est rempli d'ondes lumineuses)

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 17 Sep 2008, 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Il crée son lieu en s'étendant !
C'est cette partie qui me laisse perplexe.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 17 Sep 2008, 21:41

Oui, c'est toute la difficulté de la distinction entre la géométrie (abstraite) et le réel.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 18 Sep 2008, 13:29

désolé mais je ne suis pas d'accord :

- je pense comme beaucoup d'ailleur que notre dimension n'est pas la seule qu'ils en existent d'autre de ce fait ce qui est vrai pour l'une n'est pas forcément vrai pour l'autre.

ensuite il n'y a pas d'effet sans cause : le big bang à prit effet dans " quelque chose ou plutôt quelque part" en dehors de l'univers existant telle est ma vision des chose. des lors il est en "dehors " il est pour moi forcément dans quelquechose d'autre.

en parlant de matière, il existe certainement d'autre " forme " de matière..... mon ame lorsqu'elle quitera mon corps aura une existence propre et par conséquent une matière " propre "... mais je n'en connais pas la substance....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 18 Sep 2008, 13:55

C'est que vous définissez le lieu de manière mathématique.

Dans le réel, le lieu est lié à l'existence d'un corps (onde ou particule).

Pour les autres états possibles de la matière, je partage votre avis. Sauf que l'esprit humain n'est pas fait de matière. C'est autre chose...

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 18 Sep 2008, 23:25

non pas l'esprit mais ce qui enveloppe l'esprit......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 19 Sep 2008, 03:39

le chercheur a écrit:
non pas l'esprit mais ce qui enveloppe l'esprit......

C'est vrai: le psychisme dont se sert l'esprit humain est lié à des facultés matérielles et même ici-bas à l'organe du cerveau.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 19 Sep 2008, 10:20

Et l'énergie du vide, qu'est ce que c'est ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 19 Sep 2008, 13:22

En Christ a écrit:
Et l'énergie du vide, qu'est ce que c'est ?

C'est de l'électrodynamique quantique. ;)
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Petrum



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 20 Sep 2008, 16:46

Wàng a écrit:
Petrum a écrit:
Bonjour je signale juste que j'ai parcouru "vite fait" ce file mais je tiens a ajouter mon point de vue.

L'infini n'existe pas. Du moins n'est-il absolument pas a notre portée.

Pour preuve, j'attends toujours par un ami tres matheux a ce qu'il me montre, (dans le réel), quelque chose qui soit infini. Et il n'y arrivera pas, car nous meme étant des êtres finis, l'infini nous est évidemment inaccessible. Nous n'avons pas la moindre idée de ce que c'est puisqu'il n'existe pas pour nous.

Alors nous nous contentons de raisonnement pour essayer de prouver qu'il existe : exemple dAchille qui lance une fleche : au bout de la moitié du chemin il reste encore la moitié puis encore la moitié de la moitié etc... jusqu'a l'infini... Et qu'est ce qu'on en sait?

J'attends donc a ce quelqu'un me montre l'infini pour y croire ;)

(ca me fait penser a quelqu'un...)

C'est pas parce que vous ne voyez pas d'infini matériel, qu'il n'existe pas. Le fait qu'Aristote ait démontré l'impossibilité d'un infini quantitatif suffit à me convaincre du contraire. Mr. Green

Bonjour Wang,

Le fait que personne ne puisse me montrer l'infini suffit à me convaincre qu'il n'existe pas.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 20 Sep 2008, 19:43

Citation :
Bonjour Wang,

Le fait que personne ne puisse me montrer l'infini suffit à me convaincre qu'il n'existe pas.

Bonjour Petrum,

Pas moi ! Mr. Green Par définition, si l'infini existe, vous ne risquez pas d'en faire le tour. ;) S'arrêter au sens commun et à ce qu'on peut voir, c'est la source de toutes les erreurs scientifiques d'Aristote.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 12 Oct 2008, 01:54

n'essayez pas de définir quelque chose qui nous dépasse c'est du temps perdu comme si on essayait de débattre sur Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 12 Oct 2008, 08:02

Cher Le chercheur,

L'infini peut être DÉFINI (même s'il ne peut pas être EXPÉRIMENTÉ en acte.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 22 Oct 2008, 16:00

Tout dans le monde matériel a un début et une fin. Notre univers très probablement aussi. Ce qui n'a ni début ni fin ne peut pas etre matériel. Le " problème " me semble t-il, c'est que notre esprit, s'il aspire à l'absolu n'en reste pas moins matériel. Pour se sortir de ce " mauvais pas ", je crois bien que les choses se passent ainsi: notre esprit élabore des images ( il ne peut faire autrement ) et leur donne un nom. Mais ces images demeurent toujours des symboles et nous ne pouvons saisir leur réalité. " Infini " est une image de plus. Mais ce que cette image prétend décrire est inssaisissable. Et pour cause...si j'ose dire... scratch geek
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 22 Oct 2008, 16:09

Toniov a écrit:
Tout dans le monde matériel a un début et une fin. Notre univers très probablement aussi. Ce qui n'a ni début ni fin ne peut pas etre matériel.

Si : prouvez moi que la matière première a un début et une fin ! Je ne parle pas des formes substantielles, qui sont soumises à la génération et à la corruption. Or c'est impossible.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 25 Oct 2008, 11:11

Wàng a écrit:
Toniov a écrit:
Tout dans le monde matériel a un début et une fin. Notre univers très probablement aussi. Ce qui n'a ni début ni fin ne peut pas etre matériel.

Si : prouvez moi que la matière première a un début et une fin ! Je ne parle pas des formes substantielles, qui sont soumises à la génération et à la corruption. Or c'est impossible.

Tout ce que l'on peut observer sur terre et dans l'univers a un début et une fin. Un individu à son histoire dans le temps, qu'il sagisse d'un scarabée ou d'un homme. Et il semble bien que ce soit la meme chose pour les galaxies.
C'est un constat qui resulte de l'observation.
Pour rester logique face à ce constat on considère que l'univers entier est également soumis à la meme loi. Et que le Big Bang marque le début de l'espace et du temps.
Pour le reste, je ne peux pas en dire plus: je suis dépassé... geek alien
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 18 Mar 2011, 21:35

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. " - Albert Einstein

:sage:
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 19 Mar 2011, 14:21

Arnaud Dumouch a écrit:
L'univers, comme le prouve Einstein, n'est pas infiniment grand mais a la taille de son âge. Il est en expansion depuis 15 milliards d'années et, en dehors de sa sphère d'extension, il n'y a ni lieu ni temps. Autrement dit, c'est pas un abus de langage décalé de la réalité qu'on imagine des lieux en dehors de cette sphère.

Non Einstein n'a pas prouvé ça. La finititude de l'univers n'est pas un sujet clos. Le modèle actuel c'est plutôt un univers plat et infini. Vous confondez en fait univers observable et univers.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 19 Mar 2011, 14:24

Lephenix a écrit:

Désolé, je le répète, parler de deux infinis est une absurdité dans les termes ! (demandez à un professeur de français)
Si vous trouvez ces affirmations dans des livres de mathématiques c’est que ces livres contiennent des erreurs.

Il faut demander à un prof de français pour un problème de math ? J'imagine aussi que vous allez chez un maçon quand vous êtes malade, et vous faites appel à des médecins pour construire une maison Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 19 Mar 2011, 14:28

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'univers, comme le prouve Einstein, n'est pas infiniment grand mais a la taille de son âge. Il est en expansion depuis 15 milliards d'années et, en dehors de sa sphère d'extension, il n'y a ni lieu ni temps. Autrement dit, c'est pas un abus de langage décalé de la réalité qu'on imagine des lieux en dehors de cette sphère.

Non Einstein n'a pas prouvé ça. La finititude de l'univers n'est pas un sujet clos. Le modèle actuel c'est plutôt un univers plat et infini. Vous confondez en fait univers observable et univers.

Un univers plat et infini ? scratch

Vous savez, au point où on en est ! Je suis même prêt à entendre professer un univers en colimaçon ! ange1

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 19 Mar 2011, 14:52

Et si nous étions le néant et Dieu éternel et infiniment tout autre?

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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 19 Mar 2011, 15:02

Nous sommes un néant borné dans tous les sens du terme, lol!
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 19 Mar 2011, 15:31

Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


par contre, j'ai deux bananes dans mon panier. Ce qui veut dire que je distingue les maths et leur application dans le réel. Dans mon réel, les lignes droites sont finies (ce sont des segments).

En d'autres termes, vos maths modernes ne sont tout simplement que du calcul, alors que "mes" maths, sont ... réellement des mathématiques traditionnelles que l'on n'enseigne plus depuis fort longtemps dans les universités (qui portent si mal leur nom aujourd'hui) ...!
On adapte le niveau de l'enseignement (peut-on encore vraiment parler d'un enseignement...) aux capacités intellectuelles de nos contemporains les moins doués - nivellement par le bas - (seul moyen d'adapter cette monstruosité politico-mafieuse qu'est l'égalitarisme ...!).




Tout ceci est completement faux!
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L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?
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