DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
ptrem



Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:24

aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce lien explique tout en détail:

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
Citation :

: Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années.

Problématique impossible. A moins d'admettre que les deux galaxies éloignées au départ d'un milliard d'années lumière s'éloignent l'une de l'autre presque à la vitesse de la lumière, de telle manière que le rayon lumineux mettrait 13 milliards d'années pour la rejoindre. En réalité, la vitesse d'éloignement des galaxies dans l'univers est très petite en comparaison de la vitesse de la lumière.
La vitesse de récession est fonction de la distance, et pour les très grandes distances, elle est supérieure à la vitesse de la lumière.
Attention de ne pas en déduire que la vitesse c est dépassable par un objet, parce que la récession n'est pas une "vraie" vitesse, mais une expansion de l'espace, ou si tu préfères, les galaxies ne se déplacent pas dans l'espace en s'éloignant, elles restent au """même endroit""", et c'est l'espace entre elles qui grandit.
La relativité interdit un DÉPLACEMENT à vitesse >c, mais il n'y a PAS déplacement ici, il y a "production" d'espace supplémentaire.

Précision: l'existence d'une récession >c n'est pas une théorie ad hoc, c'est un fait constaté et mesuré sur base du redshift et de la loi de Hubble.

Amicalement, Alain

@ aroll
Bonjour,
merci pour votre participation au sujet présent.
Beaucoup de questions des participants auront aussi des réponses gràce à JP Luminet dans le lien ci-dessous:

http://cdsweb.cern.ch/record/1038225
Mais j'aimerai vous poser des questions ainsi qu'à de Bellicise:
Au zéro absolu c.a.d: -273.4 Kevin il n'y a plus de mouvement ? Et ce zéro absolu se trouve-il dans l'univers visible, observable.
L'âge de l'univers(13.4 milliards d'années) est-ce déterminé par l'observation donc limité par la technologie, oû par des calculs mathématiques.?
Merci pour votre réponse.


Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:27

Tania a écrit:
aroll a écrit:

Imagine des taches de couleurs sur une toile élastique. Brusquement on décide d'étirer violemment cette toile. Eh bien toutes les taches vont s'écarter/s'éloigner les unes des autres alors qu'en fait AUCUNE NE BOUGE.
Refait l'expérience en rajoutant des fourmis, et étire la toile élastique de manière à ce que les taches de couleurs s'éloignent bien plus vite que la vitesse maximum d'une fourmi, tu obtiendras une expansion emportant pêle mêle les taches et les fourmi à une "vitesse" supérieur à ce dont les fourmis sont capables, et dans laquelle pourtant les fourmis seront quand même concernées.

Bonjour Aroll,

Je trouve cette image pédagogique très intéressante.
Ouais, sauf que je ne vois pas d'où tu tires cette citation. Je ne sais même pas si c'est moi qui ai employé cette "image", je ne m'en souviens pas.
Ça remonte peut être à longtemps dans une autre discussion, non ?

Tania a écrit:
J'ai 2 questions:

- Est-ce que la "production d'espace" indique qu'il y a une énergie inconnue dans l'espace?
Non, il n'y en a pas besoin si on ne parle QUE d'une simple expansion, par contre L'ACCÉLÉRATION de l'expansion, si elle est bien confirmée IMPOSE l'existence d'une énergie (c'est elle qui est désignée par: "énergie sombre").


Tania a écrit:
- En poussant cette comparaison un peu plus loin, peut-on imaginer qu'à force de tirer sur la toile élastique elle puisse éclater, ce qui donnerait naissance à un nouveau Big bang?...

Tania
Non, le Big Bang n'est pas un phénomène local, mais global, il n'y a pas de "point de départ", de centre, ou d'endroit où tout commence.
Le Big Bang concerne l'univers dans son ensemble en même temps, que l'univers soit à ce moment réduit à une taille infime ou qu'il soit déjà infini, cela ne change rien au fait que le Big Bang se produit absolument partout en même temps.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:28

ptrem a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce lien explique tout en détail:

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
Citation :

: Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années.

Problématique impossible. A moins d'admettre que les deux galaxies éloignées au départ d'un milliard d'années lumière s'éloignent l'une de l'autre presque à la vitesse de la lumière, de telle manière que le rayon lumineux mettrait 13 milliards d'années pour la rejoindre. En réalité, la vitesse d'éloignement des galaxies dans l'univers est très petite en comparaison de la vitesse de la lumière.
La vitesse de récession est fonction de la distance, et pour les très grandes distances, elle est supérieure à la vitesse de la lumière.
Attention de ne pas en déduire que la vitesse c est dépassable par un objet, parce que la récession n'est pas une "vraie" vitesse, mais une expansion de l'espace, ou si tu préfères, les galaxies ne se déplacent pas dans l'espace en s'éloignant, elles restent au """même endroit""", et c'est l'espace entre elles qui grandit.
La relativité interdit un DÉPLACEMENT à vitesse >c, mais il n'y a PAS déplacement ici, il y a "production" d'espace supplémentaire.

Précision: l'existence d'une récession >c n'est pas une théorie ad hoc, c'est un fait constaté et mesuré sur base du redshift et de la loi de Hubble.

Amicalement, Alain

@ aroll
Bonjour,
merci pour votre participation au sujet présent.
Beaucoup de questions des participants auront aussi des réponses gràce à JP Luminet dans le lien ci-dessous:

http://cdsweb.cern.ch/record/1038225
Mais j'aimerai vous poser des questions ainsi qu'à de Bellicise:
Au zéro absolu c.a.d: -273.4 Kevin il n'y a plus de mouvement ? Et ce zéro absolu se trouve-il dans l'univers visible, observable.
L'âge de l'univers(13.4 milliards d'années) est-ce déterminé par l'observation donc limité par la technologie, oû par des calculs mathématiques.?
Merci pour votre réponse.


Pas le temps, je dois partir.
A+

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80797
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:30

aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce lien explique tout en détail:

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
Citation :

: Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années.

Problématique impossible. A moins d'admettre que les deux galaxies éloignées au départ d'un milliard d'années lumière s'éloignent l'une de l'autre presque à la vitesse de la lumière, de telle manière que le rayon lumineux mettrait 13 milliards d'années pour la rejoindre. En réalité, la vitesse d'éloignement des galaxies dans l'univers est très petite en comparaison de la vitesse de la lumière.
La vitesse de récession est fonction de la distance, et pour les très grandes distances, elle est supérieure à la vitesse de la lumière.
Attention de ne pas en déduire que la vitesse c est dépassable par un objet, parce que la récession n'est pas une "vraie" vitesse, mais une expansion de l'espace, ou si tu préfères, les galaxies ne se déplacent pas dans l'espace en s'éloignant, elles restent au """même endroit""", et c'est l'espace entre elles qui grandit.
La relativité interdit un DÉPLACEMENT à vitesse >c, mais il n'y a PAS déplacement ici, il y a "production" d'espace supplémentaire.

Précision: l'existence d'une récession >c n'est pas une théorie ad hoc, c'est un fait constaté et mesuré sur base du redshift et de la loi de Hubble.

Amicalement, Alain

Même avec ce point de vue, le photon est pris dans ce même mécanisme et sa vitesse relative par rapport aux galaxies qui s'éloignent reste inchangée. Bref, cette théorie me paraît What the fuck ?!? douteuse.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Même avec ce point de vue, le photon est pris dans ce même mécanisme et sa vitesse relative par rapport aux galaxies qui s'éloignent reste inchangée. Bref, cette théorie me paraît What the fuck ?!? douteuse.

Bah non : si -faisant court- le temps que le photon traverse un milliard d'années-lumières l'espace en question s'est étendu suffisamment, il est tout à fait possible qu'il faille 14 milliards d'années pour franchir cette distance.

Imagine Indiana Jones sur le point d'attraper un artefact dans un temple inca : l'artefact est immobile mais soudain le sol entre Indiana et l'objet se fend et une faille béante s'ouvre. Si Indiana Jones s'élance au moment où la faille s'ouvre, la faille s'élargira pendant qu'il sera en l'air, et il mettra plus de temps à atteindre l'objet que si la faille ne s'était pas ouverte.
Et pourtant l'objet est resté immobile, c'est l'espace entre lui et Indiana qui a cru.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80797
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:52

Le problème est que la vitesse d'Indiana Jones aussi augmente dans la même proportion que l'élargissement de la faille... Si bien que si il devait initialement mettre une seconde à sauter, cela m'étonnerais qu'il mette 14 secondes. Il mettra plutôt 1,05 secondes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 16:45

Les astrophysiciens et cosmologistes nous présentent l'univers selon la flêche du temps:
Un cône
A partir d'un point mesurant à peu prêt: 10^-44 seconde et 10^-35 mètres et contenant toutes l'énergie de l'univers en devenir; ces valeurs sont le mur de Planck.
Entre T° et les valeurs de Planck, ce sont des particules virtuelles, est-ce que je me trompe.?
Désolé pour la température remplacer -273.4 kelvin par :
Le zéro absolu est donc situé à -273,15 °C . Les intervalles de l'échelle du degré Celsius sont identiques à ceux du kelvin. L'échelle Fahrenheit est une échelle
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème est que la vitesse d'Indiana Jones aussi augmente dans la même proportion que l'élargissement de la faille... Si bien que si il devait initialement mettre une seconde à sauter, cela m'étonnerais qu'il mette 14 secondes. Il mettra plutôt 1,05 secondes.

Sa vitesse augmente par rapport à son point de départ, qui s'éloignera en sens inverse à mesure que la faille s'agrandit et qu'Indiana est en train de bondir. Mais sa vitesse relative par rapport à l'artéfact diminue (enfin pas vraiment, c'est la distance qui augmente, mais puisque v=d/t...).
Quand à mettre une second ou 14 secondes, tout dépend de la vitesse à laquelle la faille s'agrandit, mais rien ne change sur le principe.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80797
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 18:18

dans votre schéma, l'extension de l'univers (la faille) va plus vite que la vitesse de la lumière (représentée par le bonhomme en noir).

Un vrai problème ... What the fuck ?!?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 18:50

"L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?"

L'infini est relatif au fini.
Il n'y a du fini que parce qu'il y a de l'infini et inversement.

Dans le relatif il y a une infinité potentielle d'infinis impossible à dénombrer et tout infini est potentiellement limité par l'observation.

L'infini existe donc réellement potentiellement dans le monde matériel.
L'infini n'existe en acte que dans l'absolu.
Dans l'absolu tout fini est infini et équivalent à l'absolu.

Le monde matériel étant un point de vue sur l'absolu, il n'existe que relativement à l'absolu.

Il est faux de dire que le monde matériel est une illusion, il est un point de vue unilatéral sur l'absolu.

La vision complète de l'absolu consiste en les trois points de vue de la Trinité sur l'absolu pris ensembles : la Vie de l'Esprit Saint du Fils dans l'Esprit Saint du Père.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28485
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 18:52

Renaud a écrit:
"L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?"

L'infini est relatif au fini.
Il n'y a du fini que parce qu'il y a de l'infini et inversement.

Dans le relatif il y a une infinité potentielle d'infinis impossible à dénombrer et tout infini est potentiellement limité par l'observation.

L'infini existe donc réellement potentiellement dans le monde matériel.
L'infini n'existe en acte que dans l'absolu.
Dans l'absolu tout fini est infini et équivalent à l'absolu.

Le monde matériel étant un point de vue sur l'absolu, il n'existe que relativement à l'absolu.

Il est faux de dire que le monde matériel est une illusion, il est un point de vue unilatéral sur l'absolu.

La vision complète de l'absolu consiste en les trois points de vue de la Trinité sur l'absolu pris ensembles : la Vie de l'Esprit Saint du Fils dans l'Esprit Saint du Père.

Savait pas qu'il y avait deux Esprits-Saints; un pour le Père et un pour le Fils... scratch
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 19:09

Simon1976 a écrit:
Savait pas qu'il y avait deux Esprits-Saints; un pour le Père et un pour le Fils... scratch
C'est le même !
Le Père représente le point de vue "matériel" sur l'absolu et le Fils représente la vie de l'absolu.
Ils partagent leur Esprit Saint qui est le point de vue spirituel sur l'absolu.
Vous pouvez remplacer le mot absolu par amour.

En prenant la métaphore du moteur :
Le Père est la puissance.
Le Fils est le mouvement.
L'Esprit Saint est l'essence.
L'amour est le moteur.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
dans votre schéma, l'extension de l'univers (la faille) va plus vite que la vitesse de la lumière (représentée par le bonhomme en noir).

Un vrai problème ... What the fuck ?!?

Mais non.

La vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée. Mais la vitesse elle-même est un rapport distance/temps qui n'a de sens que si l'espace ne se distord pas. L'espace, lui, peut se distordre à la vitesse qu'il veut, il ne dépassera jamais la vitesse de la lumière, puisque la vitesse de la lumière est mesurée en fonction de l'espace.
L'espace peut se distordre à une cadence folle, il ne dépassera pas la vitesse de la lumière puisque l'extension de l'espace n'est pas un mouvement. Un mouvement a lieu dans l'espace en 4 dimensions. Si c'est l'espace qui se déforme, ce n'est pas un mouvement, ce sont des dimensions qui varient.

Autrement dit : si tu files vers un objet à 300 000 km/s (c) mais que l'espace entre toit et l'objet se distend de telle sorte que la distance entre toi et l'objet croît de 300 000 km/s, alors tu resteras toujours à la même distance de l'objet, mais personne n'aura dépassé la vitesse de la lumière. Et l'objet que tu cherches à atteindre n'aura pas bougé d'un poil, c'est l'espace entre lui et ta position initiale qui aura cru.




_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com


Dernière édition par Philippe Fabry le Mar 12 Juin 2012, 11:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 21:01

Limitation de la vitesse de la lumière qui n'est que dans l'espace du temps de l'esprit relatif qui cogite à la vitesse de la lumière entre les neurones. Les bouddhistes appellent cette forme d'esprit le mental pour bien distinguer l'esprit relatif et l'esprit absolu. L'esprit absolu n'est pas limité par la vitesse de la lumière car il s'exerce dans l'absolu, vu comme vide sur un plan matérialiste. Cet espace vide est partout et nulle part en particulier. Peut être y a-t-il interaction entre le mental et l'esprit au niveau des cavités centrales du cerveau. L'esprit humain est une cloche où résonne l'esprit. Si les neurones cessent de s'agiter l'esprit est là, à la mesure de la cessation d'activité du cerveau. Dans les NDE il y a encore un tout petit peu d'activité et donc des images. Au delà de cette agitation vaine quoique minime est l'Esprit Saint.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80797
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 21:19

Philippe Fabry a écrit:

L'espace peut se distordre à une cadence folle,

Qu'on mesure comment ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

L'espace peut se distordre à une cadence folle,

Qu'on mesure comment ?

Cela il faut le demander à Aroll.

Le phénomène d'expansion de l'univers c'est justement cela : de l'espace qui se "produit".

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
roll



Masculin Messages : 533
Inscription : 18/11/2009

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 12 Juin 2012, 15:46

On mesure cela par le décalage vers le rouge de raies spectrales. C'est dû au fait que l'expansion de l'univers «étire» la longueur des photons.

On connaît assez bien les spectres émis par les étoiles et surtout les supernovae et on voit qu'on a le même spectre mais décalé vers les grandes longueurs d'onde. Il suffit donc de mesurer ce décalage.
Revenir en haut Aller en bas
http://freesciences.be
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 12 Juin 2012, 16:21

Bonjour.
ptrem a écrit:

@ aroll
Bonjour,
merci pour votre participation au sujet présent.
Beaucoup de questions des participants auront aussi des réponses gràce à JP Luminet dans le lien ci-dessous:

http://cdsweb.cern.ch/record/1038225
Mais j'aimerai vous poser des questions ainsi qu'à de Bellicise:
Au zéro absolu c.a.d: -273.4 Kevin il n'y a plus de mouvement ? Et ce zéro absolu se trouve-il dans l'univers visible, observable.
Non, la température minimale « naturelle » dans notre univers est de 2,7 K (kelvin), c'est la température de ce que l'on appelle le fond diffus cosmologique, qui est ce qui reste du rayonnement des début du Big Bang.



ptrem a écrit:
L'âge de l'univers(13.4 milliards d'années) est-ce déterminé par l'observation donc limité par la technologie, oû par des calculs mathématiques.?
Merci pour votre réponse.
Les deux, on observe les galaxies lointaines, on estime leur distance et leur vitesse de récession, puis on calcule.
On imagine en fait le film à rebours et on en déduis le temps qu'il faut pour que tout cela soit concentré PRESQUE au même endroit...........
Ce n'est pas évident parce qu'il faut tenir compte du fait que le taux d'expansion n'est pas constant au cours du temps.



Arnaud Dumouch a écrit:
dans votre schéma, l'extension de l'univers (la faille) va plus vite que la vitesse de la lumière (représentée par le bonhomme en noir).

Un vrai problème ... What the fuck ?!?
Sauf que le taux d'expansion peut effectivement être tel qu'il corresponde à une « vitesse » supérieure à celle de la lumière.

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dans votre schéma, l'extension de l'univers (la faille) va plus vite que la vitesse de la lumière (représentée par le bonhomme en noir).

Un vrai problème ... What the fuck ?!?

Mais non.

La vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée. Mais la vitesse elle-même est un rapport distance/temps qui n'a de sens que si l'espace ne se distord pas.
Disons qu'elle n'a de sens POUR NOUS que dans l'espace 3D, qui n'est qu'une PARTIE de l'univers réel, mais dans l'espace-temps 4D, elle peut être considérée sous un angle tout autre. On se retrouve avec un quadri-vecteur vitesse (une sorte de « vitesse » dans l'espace-temps, qui ne s'exprime pas par un dx/dt, mais par un ds/dt, s représentant un intervalle d'espace-temps), dont la norme est constante et vaut toujours c, seul son orientation change.


Philippe Fabry a écrit:
L'espace, lui, peut se distordre à la vitesse qu'il veut, il ne dépassera jamais la vitesse de la lumière, puisque la vitesse de la lumière est mesurée en fonction de l'espace.
L'espace peut se distordre à une cadence folle, il ne dépassera pas la vitesse de la lumière puisque l'extension de l'espace n'est pas un mouvement.
C'est assez mal exprimé, disons qu'il est impossible de dépasser c DANS L'ESPACE-TEMPS, mais ici on parle de l'expansion DE l'espace-temps.


Philippe Fabry a écrit:
Un mouvement a lieu dans l'espace en 4 dimensions. Si c'est l'espace qui se déforme, ce n'est pas un mouvement, ce sont des dimensions qui varient.
C'est mieux, il suffit de remplacer les « dimensions qui varient » par l'espace-temps qui grandit, en se le représentant, par exemple, comme une feuille quadrillée sur laquelle on a dessiné des galaxies et dont le « maillage » grandit, sans que les dessins ne se déplacent sur la feuille.



Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

L'espace peut se distordre à une cadence folle,

Qu'on mesure comment ?

Cela il faut le demander à Aroll.

Le phénomène d'expansion de l'univers c'est justement cela : de l'espace qui se "produit".
En plus de ce qu'a déjà écrit roll, je ralouterai:
C'est l'observation plus précise des galaxies les plus lointaines qui a obligé les astrophysiciens à abandonner l'explication « mouvement dans l'espace » pour l'explication « expansion DE l'espace-temps » ; après, la mesure se fait tout à fait normalement, lorsque c'est l'espace qui grandit, on mesure quand même des distances plus grande COMME (seulement comme), s'il y avait eu déplacement.

Actuellement, le taux d'expansion mesuré est d'un peu plus de 70 km/sec/megaparsec.
Un mégaparsec, c'est un million de parsecs, et un parsec vaux 3,26 années lumières, c'est la contraction de « parallaxe-seconde », et c'est la distance à laquelle un angle d’une seconde d'arc intercepte un rayon d'une unité astronomique (une unité astronomique étant la distance Terre-Soleil, soit un peu moins de 150 millions de kilomètres).

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 12 Juin 2012, 16:24

aroll a écrit:
C'est assez mal exprimé

Désolé, tu vois pourquoi faut pas que tu t'absentes trop longtemps. Laughing

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 12 Juin 2012, 17:56

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
C'est assez mal exprimé

Désolé, tu vois pourquoi faut pas que tu t'absentes trop longtemps. Laughing
Ooh je suis loin d'être indispensable. Sans moi tu en trouverais d'autres, et des bien meilleurs; roll par exemple, il est bien plus fort que moi dans ce domaine, plus rare aussi sur le forum c'est vrai, mais bon il est fort occupé.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 12 Juin 2012, 18:17

Philippe Fabry a écrit:


Je tente une question même si je l'imagine ridicule :

Si l'espace temps est en expansion les sphères qui figurent les déplacements ne devrait-elle pas augmenter de volume également d'autant ?

Et l'écart restant fixe, les sphères ne finissent-elle pas par se toucher ?
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 09:24

Encore quelques questions svp!
1 L'âge de l'univers environ 14 milliards d'années est-il le même pour tout ce qui le compose, de l'extrêmement petit (domaine de la physique quantique), à l'extrêmement grand (domaine de la relativité générale) ?
2 Puisque le sujet est: l'infini existe-il dans le monde matériel ? on peut répondre non!
A moins que l'étude des trous noirs permette de valider l'idée des trous de vers, ce qui est loin d'être le cas; c'est encore de la fiction quoique pas écartée définitivement.
Un conférencier du cern nous montre le schéma d'un trou de vers, et il dit: en empruntant ce chemin grâce aux trous noir en mouvement on pourrait le traverser et se retrouver à l'autre bout de l'univers, ou dans un autre univers, et il va jusqu'à envisager une multitude de big bangs,et les multivers. Idée qu'il refuse ainsi que beaucoup d'autres.
Voici le lien; la conférence dure au moins deux heures!!!!!

http://cdsweb.cern.ch/record/1038226?ln=fr
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 10:12


Rectif au message de 8:24
http://cdsweb.cern.ch/record/1038225
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 16:06

Bonjour.
ptrem a écrit:
Encore quelques questions svp!
1 L'âge de l'univers environ 14 milliards d'années est-il le même pour tout ce qui le compose, de l'extrêmement petit (domaine de la physique quantique), à l'extrêmement grand (domaine de la relativité générale) ?
Ben oui, forcément. Ce qui ne signifie pas que l'univers est sorti du néant (sauf création ex-nihilo par Dieu à ce moment là de NOTRE temps), mais s'il a une origine « physique » (même en étant croyant, on peut imaginer que l'intervention de Dieu s'est produite à un autre niveau) cette origine ne s'inscrit pas forcément dans le temps de l'univers que nous connaissons.


ptrem a écrit:
2 Puisque le sujet est: l'infini existe-il dans le monde matériel ? on peut répondre non!
Ah bon !! Pourquoi ?


ptrem a écrit:
A moins que l'étude des trous noirs permette de valider l'idée des trous de vers, ce qui est loin d'être le cas; c'est encore de la fiction quoique pas écartée définitivement.
Quel rapport entre « l'infinitude » de l'univers et les trous de vers ?

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 16:50

ptrem a écrit:
2 Puisque le sujet est: l'infini existe-il dans le monde matériel ? on peut répondre non!
Ah bon !! Pourquoi
.........
>>
1 car il y a T° donc commencement; , sinon,
il faudrait admettre un "pré bigbang"; j'essayerai de retrouver dans la conférence de JP Luminet son schéma ou il montre le trou de vers et la possibilité de traverser un trou noir en mouvement et d'émerger vers un autre lieu de l'univers, et même un autre univers, et même d'autres univers: les multivers.
Donc ni commencement ni fin.
Mais notre univers matériel est mesuré donc limité donc fini, même s'il est en expansion.
Je retrouverai cela dans la conférence de JP Luminet
Amicalement à +
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 17:20

ptrem a écrit:
ptrem a écrit:
2 Puisque le sujet est: l'infini existe-il dans le monde matériel ? on peut répondre non!
Ah bon !! Pourquoi
.........
>>
1 car il y a T° donc commencement;
Ben, même dans un univers infini, il y aurait température, et il peut y avoir commencement.
J'ai l'impression qu'il y quelque chose que tu comprends très très mal..........
Peut-être que si tu étais plus précis, je verrais mieux ce qui ne va pas.

ptrem a écrit:
sinon,
il faudrait admettre un "pré bigbang";
Que rien ne permet, ni d'affirmer, ni d'infirmer........

ptrem a écrit:
j'essayerai de retrouver dans la conférence de JP Luminet son schéma ou il montre le trou de vers et la possibilité de traverser un trou noir en mouvement et d'émerger vers un autre lieu de l'univers, et même un autre univers, et même d'autres univers: les multivers.
Donc ni commencement ni fin.
Tu as mal compris sa conférence, l'existence ÉVENTUELLE de trous de vers, N'IMPLIQUERAIT PAS que l'univers soit infini (pour quelle raison d'ailleurs.......).

ptrem a écrit:
Mais notre univers matériel est mesuré donc limité donc fini, même s'il est en expansion.
Je retrouverai cela dans la conférence de JP Luminet
Amicalement à +
1) Non, notre univers n'est pas mesuré, seul ce que l'on appelle l'univers OBSERVABLE est plus ou moins mesuré (plutôt estimé), mais l'univers observable n'est PEUT-ÊTRE qu'une infime partie de notre univers.
2) Non, notre univers n'est PAS limité, et cela reste vrai MÊME DANS L'ÉVENTUALITÉ OÙ IL SERAIT FINI........... eh oui, c'est ce que l'on appelle un univers « fini sans bord », et c'est justement (une partie de) la théorie de JP Luminet.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 17:40

Attention, lorsque l'on entend dire qu'au premier instant du Big Bang, tout l'univers était comprimé dans un volume infime, il faut comprendre uniquement : « au premier instant du Big Bang, tout l'univers OBSERVABLE était comprimé dans un volume infime ».
Si notre univers se résume à cet univers observable, donc si ce que l'on peut voir dans nos téléscopes représente tout ou presque tout l'univers, alors on pourra dire que TOUT L'UNIVERS était effectivement comprimé dans ce volume infime, mais toutes les options sont possibles, y compris celle d'un univers infini, et qui était DÉJÀ infini au premier instant du Big Bang.
Un tel univers était donc comprimé sur toute son étendue infinie, et comprimé à un point tel que la seule partie que nous pouvons voir dans nos téléscopes (pourtant gigantesque), tenait dans un volume infime.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 19:31

ptrem a écrit:
ptrem a écrit:
2 Puisque le sujet est: l'infini existe-il dans le monde matériel ? on peut répondre non!
Ah bon !! Pourquoi
.........
>>
1 car il y a T° donc commencement;
Ben, même dans un univers infini, il y aurait température, et il peut y avoir commencement.
J'ai l'impression qu'il y quelque chose que tu comprends très très mal..........
Peut-être que si tu étais plus précis, je verrais mieux ce qui ne va pas.

>>
1
Remplacer T° par temps zéro. Mauvaise écriture de ma part.
Je conclue donc qu'il y a un commencement au temps, il n'y a pas d'avant; grossièrement la flêche du temps est finie au début.

2
Lors de sa conférence curseur à 01.55 06
Il affirme qu'une masse infinie est absurde, selon son point de vue
De 1 et 2 on peut dire qu'il y a finitude, car temps fini au début, et masse finie.
Je vais au curseur 01.4400: pré big bang éternité du temps .J'écrirai en respectant la syntaxe.
Si on admet cette théorie du pré big bang alors on peut envisager l'éternité du temps.
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 21:32

aroll a écrit:
Attention, lorsque l'on entend dire qu'au premier instant du Big Bang, tout l'univers était comprimé dans un volume infime, il faut comprendre uniquement : « au premier instant du Big Bang, tout l'univers OBSERVABLE était comprimé dans un volume infime ».
Si notre univers se résume à cet univers observable, donc si ce que l'on peut voir dans nos téléscopes représente tout ou presque tout l'univers, alors on pourra dire que TOUT L'UNIVERS était effectivement comprimé dans ce volume infime, mais toutes les options sont possibles, y compris celle d'un univers infini, et qui était DÉJÀ infini au premier instant du Big Bang.
Un tel univers était donc comprimé sur toute son étendue infinie, et comprimé à un point tel que la seule partie que nous pouvons voir dans nos téléscopes (pourtant gigantesque), tenait dans un volume infime.

Amicalement, Alain
Comment peut-on dire observable, alors que les photons sont libérés 380.000 ans après le big bang.?
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 13 Juin 2012, 23:14

aroll a écrit:
Attention, lorsque l'on entend dire qu'au premier instant du Big Bang, tout l'univers était comprimé dans un volume infime, il faut comprendre uniquement : « au premier instant du Big Bang, tout l'univers OBSERVABLE était comprimé dans un volume infime ».
Si notre univers se résume à cet univers observable, donc si ce que l'on peut voir dans nos téléscopes représente tout ou presque tout l'univers, alors on pourra dire que TOUT L'UNIVERS était effectivement comprimé dans ce volume infime, mais toutes les options sont possibles, y compris celle d'un univers infini, et qui était DÉJÀ infini au premier instant du Big Bang.
Un tel univers était donc comprimé sur toute son étendue infinie, et comprimé à un point tel que la seule partie que nous pouvons voir dans nos téléscopes (pourtant gigantesque), tenait dans un volume infime.

Amicalement, Alain
Ceci pose un problème. Parceque si l'univers observable était contenu dans un volume infime, l'univers observable suivant (bordé par le notre) serait infime aussi. Je ne vois pas de raison que ce second univers observable ne puisse être observé à partir du notre vu que les deux sont infimes?
En gros, le problème, c'est le zero, (donc l'inverse de l'infini)
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 14 Juin 2012, 02:40

Citation :
L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?

Vous n'imaginez même pas comment le matériel est infini ...
Vous pouvez tomber malade en pensant juste à ça.
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 14 Juin 2012, 02:44

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Attention, lorsque l'on entend dire qu'au premier instant du Big Bang, tout l'univers était comprimé dans un volume infime, il faut comprendre uniquement : « au premier instant du Big Bang, tout l'univers OBSERVABLE était comprimé dans un volume infime ».
Si notre univers se résume à cet univers observable, donc si ce que l'on peut voir dans nos téléscopes représente tout ou presque tout l'univers, alors on pourra dire que TOUT L'UNIVERS était effectivement comprimé dans ce volume infime, mais toutes les options sont possibles, y compris celle d'un univers infini, et qui était DÉJÀ infini au premier instant du Big Bang.
Un tel univers était donc comprimé sur toute son étendue infinie, et comprimé à un point tel que la seule partie que nous pouvons voir dans nos téléscopes (pourtant gigantesque), tenait dans un volume infime.

Amicalement, Alain
Ceci pose un problème. Parceque si l'univers observable était contenu dans un volume infime, l'univers observable suivant (bordé par le notre) serait infime aussi. Je ne vois pas de raison que ce second univers observable ne puisse être observé à partir du notre vu que les deux sont infimes?
En gros, le problème, c'est le zero, (donc l'inverse de l'infini)

Pourquoi parler en terme de volume ?
Une conscience, a t'elle un volume?
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 14 Juin 2012, 13:51

Bonjour.
ptrem a écrit:

1
Remplacer T° par temps zéro. Mauvaise écriture de ma part.
Je conclue donc qu'il y a un commencement au temps, il n'y a pas d'avant; grossièrement la flêche du temps est finie au début.
Ce qui implique que l'univers n'est pas infini dans le temps, mais ce qui n'empêche pas qu'il puisse être infini en extension spatiale, or lorsque l'on parle d'univers fini ou infini, cela ne concerne QUE son extension spatiale, pas son extension temporelle.
Je précise qu'un univers infini l'a obligatoirement toujours été, donc dans un tel univers le premier instant du Big Bang se produit dans un univers ultra-dense sur TOUTE son extension infinie, pas dans un volume infime.

ptrem a écrit:
2
Lors de sa conférence curseur à 01.55 06
Il affirme qu'une masse infinie est absurde, selon son point de vue
Oui, selon son point de vue........
Attention, je ne défends pas la thèse d'un univers infini, je me contente de remettre les choses à leur place : IL EST ACTUELLEMENT IMPOSSIBLE DE TRANCHER.
La théorie de JP Luminet est intéressante, et même séduisante, mais il n'a encore rien prouvé.

ptrem a écrit:
De 1 et 2 on peut dire qu'il y a finitude, car temps fini au début, et masse finie.
Ben non, désolé.........

ptrem a écrit:
Je vais au curseur 01.4400: pré big bang éternité du temps .J'écrirai en respectant la syntaxe.
Si on admet cette théorie du pré big bang alors on peut envisager l'éternité du temps.
Amicalement
Ou la « filiation » d'un autre type d'univers soumis à un autre type de temporalité............... ou pas !

ptrem a écrit:
aroll a écrit:
Attention, lorsque l'on entend dire qu'au premier instant du Big Bang, tout l'univers était comprimé dans un volume infime, il faut comprendre uniquement : « au premier instant du Big Bang, tout l'univers OBSERVABLE était comprimé dans un volume infime ».
Si notre univers se résume à cet univers observable, donc si ce que l'on peut voir dans nos téléscopes représente tout ou presque tout l'univers, alors on pourra dire que TOUT L'UNIVERS était effectivement comprimé dans ce volume infime, mais toutes les options sont possibles, y compris celle d'un univers infini, et qui était DÉJÀ infini au premier instant du Big Bang.
Un tel univers était donc comprimé sur toute son étendue infinie, et comprimé à un point tel que la seule partie que nous pouvons voir dans nos téléscopes (pourtant gigantesque), tenait dans un volume infime.

Amicalement, Alain
Comment peut-on dire observable, alors que les photons sont libérés 380.000 ans après le big bang.?
Amicalement
Ce n'est pas le premier instant du Big Bang qui est « observable », c'est l'univers, ou au moins une partie de l'univers dont les calculs mènent à envisager que cette partie de l'univers occupait un volume infime au premier instant du Big Bang.

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Attention, lorsque l'on entend dire qu'au premier instant du Big Bang, tout l'univers était comprimé dans un volume infime, il faut comprendre uniquement : « au premier instant du Big Bang, tout l'univers OBSERVABLE était comprimé dans un volume infime ».
Si notre univers se résume à cet univers observable, donc si ce que l'on peut voir dans nos téléscopes représente tout ou presque tout l'univers, alors on pourra dire que TOUT L'UNIVERS était effectivement comprimé dans ce volume infime, mais toutes les options sont possibles, y compris celle d'un univers infini, et qui était DÉJÀ infini au premier instant du Big Bang.
Un tel univers était donc comprimé sur toute son étendue infinie, et comprimé à un point tel que la seule partie que nous pouvons voir dans nos téléscopes (pourtant gigantesque), tenait dans un volume infime.

Amicalement, Alain
Ceci pose un problème. Parceque si l'univers observable était contenu dans un volume infime, l'univers observable suivant (bordé par le notre) serait infime aussi.
Si l'univers se résume à ce que l'on peut « voir », alors il était contenu dans ce volume infime au premier instant.
Si l'univers est plus grand que ce que l'on peut « voir », alors il était contenu dans ce volume MOINS infime au premier instant.
Si l'univers est beaucoup plus grand que ce que l'on peut « voir », alors il était contenu dans un volume relativement très petit mais pas infime au premier instant.
Si l'univers est infini, alors il était forcément déjà infini (en extension spatiale) au premier instant, mais comprimé avec la même densité que dans les autres scénarios.

RenéMatheux a écrit:
Je ne vois pas de raison que ce second univers observable ne puisse être observé à partir du notre vu que les deux sont infimes?
En gros, le problème, c'est le zero, (donc l'inverse de l'infini)
Il n'y a par définition qu'un seul univers observable, parce que ce que l'on nomme ainsi représente ABSOLUMENT TOUT CE QUE L'ON PEUT OBSERVER.
Si l'univers réel est plus grand que cela, alors la lumière émise par cette partie là n'a toujours pas pu nous parvenir, et c'est pour cela que cette partie (éventuelle) n'est pas observable.

Amicalement, Alain

PS: Je rappelle qu'au delà des publications journalistiques plus ou moins bien inspirées, la seule chose dont on soit certain aujourd'hui, c'est que l'univers était beaucoup plus chaud et plus dense dans le passé, et qu'il s'est mis brusquement à "gonfler".
Les spéculations sur sa taille, sa finitude, et sa "géométrie", ne sont.............. Ben que spéculations justement.
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 14 Juin 2012, 17:53

« mais où est Dieu dans tout cela ? ».

Lors d'une entrevue avec Napoléon Ier, ce dernier le félicite de sa Mécanique céleste tout en lui reprochant, plaisamment : « mais où est Dieu dans tout cela ? ».
Laplace aurait répondu « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse... ».
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 14 Juin 2012, 19:55

aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Attention, lorsque l'on entend dire qu'au premier instant du Big Bang, tout l'univers était comprimé dans un volume infime, il faut comprendre uniquement : « au premier instant du Big Bang, tout l'univers OBSERVABLE était comprimé dans un volume infime ».
Si notre univers se résume à cet univers observable, donc si ce que l'on peut voir dans nos téléscopes représente tout ou presque tout l'univers, alors on pourra dire que TOUT L'UNIVERS était effectivement comprimé dans ce volume infime, mais toutes les options sont possibles, y compris celle d'un univers infini, et qui était DÉJÀ infini au premier instant du Big Bang.
Un tel univers était donc comprimé sur toute son étendue infinie, et comprimé à un point tel que la seule partie que nous pouvons voir dans nos téléscopes (pourtant gigantesque), tenait dans un volume infime.

Amicalement, Alain
Ceci pose un problème. Parceque si l'univers observable était contenu dans un volume infime, l'univers observable suivant (bordé par le notre) serait infime aussi.
Si l'univers se résume à ce que l'on peut « voir », alors il était contenu dans ce volume infime au premier instant.
Si l'univers est plus grand que ce que l'on peut « voir », alors il était contenu dans ce volume MOINS infime au premier instant.
Si l'univers est beaucoup plus grand que ce que l'on peut « voir », alors il était contenu dans un volume relativement très petit mais pas infime au premier instant.
Si l'univers est infini, alors il était forcément déjà infini (en extension spatiale) au premier instant, mais comprimé avec la même densité que dans les autres scénarios.

RenéMatheux a écrit:
Je ne vois pas de raison que ce second univers observable ne puisse être observé à partir du notre vu que les deux sont infimes?
En gros, le problème, c'est le zero, (donc l'inverse de l'infini)
Il n'y a par définition qu'un seul univers observable, parce que ce que l'on nomme ainsi représente ABSOLUMENT TOUT CE QUE L'ON PEUT OBSERVER.
Si l'univers réel est plus grand que cela, alors la lumière émise par cette partie là n'a toujours pas pu nous parvenir, et c'est pour cela que cette partie (éventuelle) n'est pas observable.
.
Ce que je veux dire, c'est qu'intuitivement, cela ne va pas. Un espace de volume 0 reuni à un espace de volume 0, cela fait un espace de volume 0.
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 15 Juin 2012, 09:09

RenéMatheux a écrit:

Ce que je veux dire, c'est qu'intuitivement, cela ne va pas. Un espace de volume 0 reuni à un espace de volume 0, cela fait un espace de volume 0.
Oui, mais il n'a jamais eu un volume 0, jamais.

Et lorsque l'on lit qu'il avait, au premier instant, la "taille" de Planck, c'est un raccourci trompeur (mais ce n'est toujours pas 0, remarque).

Ce qu'il se passe, c'est que l'on peut montrer que l'univers était beaucoup plus chaud et beaucoup plus dense dans le passé, point.

On ne connaît pas la taille minimum qu'il a eu à son commencement (dans l'hypothèse d'un univers fini) ou la taille minimum qu'avait la seule partie observable de notre univers au commencement (dans l'hypothèse d'un univers infini), on sait seulement qu'elle était très petite.

Les connaissances physiques actuelles permettent de décrire cet univers jusqu'à des "compressions" telles que la partie observable de notre univers tiendrait dans un volume de la "taille" de Planck, au delà, on est totalement incapable de dire ce qu'il se passe, ou plutôt ce qu'il se PASSERAIT, puisque en toute objectivité, on ne sait pas si cette "taille minimum" était à ce point petite.

C'est pourquoi j'ai toujours utilisé le terme de dimension "infime", c'est à dire trèèèèèèèèèèèèèèès petite, en tous cas au regard de l'immensité actuellement occupée par ce qui est "sorti" de ce si petit volume, sans jamais être vraiment précis, parce que si l'on veut être parfaitement honnête, on ne peut pas être précis sur ce point.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 15 Juin 2012, 09:14

La science ne donne que de mauvais fruits, souvent pourris.
Dieu le Père est dans le Présent Éternel. Dieu le Fils est dans l'Intelligence (le Verbe créateur du passé/présent et futur, donc de notre condition humaine qui nous fait aborder ce sujet). L'Esprit Saint étant dans l'Agir, le Soufle. Donc en Dieu Trine, en Dieu Père le matériel ne peut qu'avoir une fin. Tout ce matériel se repliera sur lui-même à la fin de sa nécessité.
Le Présent Éternel n'a pas de Corps, pas de matérialité et ne saurait être fini. Alors que notre matérialité a... (la Palice va être content) un corps.

Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 15 Juin 2012, 09:32

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ce que je veux dire, c'est qu'intuitivement, cela ne va pas. Un espace de volume 0 reuni à un espace de volume 0, cela fait un espace de volume 0.
Oui, mais il n'a jamais eu un volume 0, jamais.

Et lorsque l'on lit qu'il avait, au premier instant, la "taille" de Planck, c'est un raccourci trompeur (mais ce n'est toujours pas 0, remarque).

Ce qu'il se passe, c'est que l'on peut montrer que l'univers était beaucoup plus chaud et beaucoup plus dense dans le passé, point.

On ne connaît pas la taille minimum qu'il a eu à son commencement (dans l'hypothèse d'un univers fini) ou la taille minimum qu'avait la seule partie observable de notre univers au commencement (dans l'hypothèse d'un univers infini), on sait seulement qu'elle était très petite.

Les connaissances physiques actuelles permettent de décrire cet univers jusqu'à des "compressions" telles que la partie observable de notre univers tiendrait dans un volume de la "taille" de Planck, au delà, on est totalement incapable de dire ce qu'il se passe, ou plutôt ce qu'il se PASSERAIT, puisque en toute objectivité, on ne sait pas si cette "taille minimum" était à ce point petite.

C'est pourquoi j'ai toujours utilisé le terme de dimension "infime", c'est à dire trèèèèèèèèèèèèèèès petite, en tous cas au regard de l'immensité actuellement occupée par ce qui est "sorti" de ce si petit volume, sans jamais être vraiment précis, parce que si l'on veut être parfaitement honnête, on ne peut pas être précis sur ce point.

Amicalement, Alain
Cela, j'avais compris. Mais on ne sait pas ce qui se passe au temps t=0 si je me souviens bien : les modèles ne marchent plus. On ne sait pas ce qui se passe en dessous de la taille de Plank surtout au temps t=0. Quand on voit que tout l'espace connu converge vers une dimension infime, mathematiquement, on a envie de dire qu'en fait tout converge vers le 0. C'est beaucoup plus naturel.
C'est bien pour cela que je disais que le 0 était le problème.
De toutes façons, c'est juste une intuition mathématique (mais normal) : on trouverait normal voire beau que l'univers (l'observable au moins) soit de taille 0.
Ce que je disais, c'est juste qu'intuitivement, l'univers infini marche moins bien que l'univers fini : c'est moins beau!
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 15 Juin 2012, 11:46

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ce que je veux dire, c'est qu'intuitivement, cela ne va pas. Un espace de volume 0 reuni à un espace de volume 0, cela fait un espace de volume 0.
Oui, mais il n'a jamais eu un volume 0, jamais.

Et lorsque l'on lit qu'il avait, au premier instant, la "taille" de Planck, c'est un raccourci trompeur (mais ce n'est toujours pas 0, remarque).

Ce qu'il se passe, c'est que l'on peut montrer que l'univers était beaucoup plus chaud et beaucoup plus dense dans le passé, point.

On ne connaît pas la taille minimum qu'il a eu à son commencement (dans l'hypothèse d'un univers fini) ou la taille minimum qu'avait la seule partie observable de notre univers au commencement (dans l'hypothèse d'un univers infini), on sait seulement qu'elle était très petite.

Les connaissances physiques actuelles permettent de décrire cet univers jusqu'à des "compressions" telles que la partie observable de notre univers tiendrait dans un volume de la "taille" de Planck, au delà, on est totalement incapable de dire ce qu'il se passe, ou plutôt ce qu'il se PASSERAIT, puisque en toute objectivité, on ne sait pas si cette "taille minimum" était à ce point petite.

C'est pourquoi j'ai toujours utilisé le terme de dimension "infime", c'est à dire trèèèèèèèèèèèèèèès petite, en tous cas au regard de l'immensité actuellement occupée par ce qui est "sorti" de ce si petit volume, sans jamais être vraiment précis, parce que si l'on veut être parfaitement honnête, on ne peut pas être précis sur ce point.

Amicalement, Alain
Cela, j'avais compris. Mais on ne sait pas ce qui se passe au temps t=0 si je me souviens bien : les modèles ne marchent plus. On ne sait pas ce qui se passe en dessous de la taille de Plank surtout au temps t=0. Quand on voit que tout l'espace connu converge vers une dimension infime, mathematiquement, on a envie de dire qu'en fait tout converge vers le 0. C'est beaucoup plus naturel.
C'est bien pour cela que je disais que le 0 était le problème.
De toutes façons, c'est juste une intuition mathématique (mais normal) : on trouverait normal voire beau que l'univers (l'observable au moins) soit de taille 0.
Ce que je disais, c'est juste qu'intuitivement, l'univers infini marche moins bien que l'univers fini : c'est moins beau!
Ben oui, mais la réalité nous montre, hélas, qu'il ne suffit pas qu'une chose soit belle pour être vraie.
Tu vois, moi par exemple, j'ai toujours regretté que l'avion de Oui-Oui, ne puisse pas voler, et les fusées vachement mignonnes de mes BD d'enfance ne soient pas "physique-compatible", Snif........

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 15 Juin 2012, 11:49

Christian a écrit:
La science ne donne que de mauvais fruits, souvent pourris.
Je ne commenterai pas cette C......., je la range dans le même sac que les affirmations du genre: sans les religions, il n'y aurait pas de guerre.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 15 Juin 2012, 15:36

aroll a écrit:
Christian a écrit:
La science ne donne que de mauvais fruits, souvent pourris.
Je ne commenterai pas cette C......., je la range dans le même sac que les affirmations du genre: sans les religions, il n'y aurait pas de guerre.

Amicalement, Alain
Qu'est-ce la Science ? La vraie Science, sinon, la Vérité. Et qu'est-ce la Vérité, la seule ? Si ce n'est la "Vie" de Dieu. Et que sont-ce les fruits de la science humaine ? Hors de Dieu ? Ce n'est pas la Vérité, car hors de la Vérité. Et les fruits de la Vérité sont l'AMOUR.
Que je sache, la science humaine ne produit jamais l'AMOUR. Donc ses fruits ne peuvent être comestibles en Dieu.

Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 15 Juin 2012, 17:15

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Cela, j'avais compris. Mais on ne sait pas ce qui se passe au temps t=0 si je me souviens bien : les modèles ne marchent plus. On ne sait pas ce qui se passe en dessous de la taille de Plank surtout au temps t=0. Quand on voit que tout l'espace connu converge vers une dimension infime, mathematiquement, on a envie de dire qu'en fait tout converge vers le 0. C'est beaucoup plus naturel.
C'est bien pour cela que je disais que le 0 était le problème.
De toutes façons, c'est juste une intuition mathématique (mais normal) : on trouverait normal voire beau que l'univers (l'observable au moins) soit de taille 0.
Ce que je disais, c'est juste qu'intuitivement, l'univers infini marche moins bien que l'univers fini : c'est moins beau!
Ben oui, mais la réalité nous montre, hélas, qu'il ne suffit pas qu'une chose soit belle pour être vraie.
Pas si sur. Ainsi, selon Frossard (qui a vu Dieu), ce qui est beau est vrai!
OK ce n'est pas de la physique!.
Mais en maths, je dis juste que cela me semblerait mieux que ce soit un point de mesure nulle au temps t=0.
Donc je préferais que ce soit le cas (et dans ce cas, pas pour des raisons théologiques, mais bien mathématiques).
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 16 Juin 2012, 14:07

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Cela, j'avais compris. Mais on ne sait pas ce qui se passe au temps t=0 si je me souviens bien : les modèles ne marchent plus. On ne sait pas ce qui se passe en dessous de la taille de Plank surtout au temps t=0. Quand on voit que tout l'espace connu converge vers une dimension infime, mathematiquement, on a envie de dire qu'en fait tout converge vers le 0. C'est beaucoup plus naturel.
C'est bien pour cela que je disais que le 0 était le problème.
De toutes façons, c'est juste une intuition mathématique (mais normal) : on trouverait normal voire beau que l'univers (l'observable au moins) soit de taille 0.
Ce que je disais, c'est juste qu'intuitivement, l'univers infini marche moins bien que l'univers fini : c'est moins beau!
Ben oui, mais la réalité nous montre, hélas, qu'il ne suffit pas qu'une chose soit belle pour être vraie.
Pas si sur. Ainsi, selon Frossard (qui a vu Dieu), ce qui est beau est vrai!
non il n'a pas vu Dieu:
Il dit "Dieu existe je l'ai rencontré"; c'est pas pas pareil
OK ce n'est pas de la physique!.
Mais en maths, je dis juste que cela me semblerait mieux que ce soit un point de mesure nulle au temps t=0.
Donc je préferais que ce soit le cas (et dans ce cas, pas pour des raisons théologiques, mais bien mathématiques).
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 16 Juin 2012, 14:18

Désolé il faudra que je respecte la procédure:
RenéMatheux a écrit: selon Frossard(qui a vu Dieu)
Je réponds:
Il dit "Dieu existe je l'ai rencontré"; c'est pas pas pareil
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 16 Juin 2012, 14:25

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Cela, j'avais compris. Mais on ne sait pas ce qui se passe au temps t=0 si je me souviens bien : les modèles ne marchent plus. On ne sait pas ce qui se passe en dessous de la taille de Plank surtout au temps t=0. Quand on voit que tout l'espace connu converge vers une dimension infime, mathematiquement, on a envie de dire qu'en fait tout converge vers le 0. C'est beaucoup plus naturel.
C'est bien pour cela que je disais que le 0 était le problème.
De toutes façons, c'est juste une intuition mathématique (mais normal) : on trouverait normal voire beau que l'univers (l'observable au moins) soit de taille 0.
Ce que je disais, c'est juste qu'intuitivement, l'univers infini marche moins bien que l'univers fini : c'est moins beau!
Ben oui, mais la réalité nous montre, hélas, qu'il ne suffit pas qu'une chose soit belle pour être vraie.
Pas si sur. Ainsi, selon Frossard (qui a vu Dieu), ce qui est beau est vrai!
OK ce n'est pas de la physique!.
Mais en maths, je dis juste que cela me semblerait mieux que ce soit un point de mesure nulle au temps t=0.
Donc je préferais que ce soit le cas (et dans ce cas, pas pour des raisons théologiques, mais bien mathématiques).

Pour ma part je trouve la vision d'un univers à la fois fini et infini (qui se construit et se déconstruit) splendide! Very Happy C'est que ce doit être vrai! Very Happy

L'énergie ne se perd jamais, elle se transforme!

Comme quoi, les goûts et les couleurs...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 16 Juin 2012, 14:35

Voici ce que A. Frossard dit à propos de sa rencontre et non d'une vision.

http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/CPF10005611/andre-frossard-dieu-existe-je-l-ai-rencontre.fr.html
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 17 Juin 2012, 18:32

ptrem a écrit:
Désolé il faudra que je respecte la procédure:
RenéMatheux a écrit: selon Frossard(qui a vu Dieu)
Je réponds:
Il dit "Dieu existe je l'ai rencontré"; c'est pas pas pareil
Amicalement
Les livres de Frossard, je les ais lu x fois.
Ce qu'il dit, c'est qu'en même temps que sa vision, il a eu l'intelligence des choses de ce monde et de l'autre.
Alors, je ne peux garantir que dans cette intelligence, ou ses conclusions directes, il y avait bien que ce qui est vrai est beau. Mais c'est une hypothèse raisonable. De toutes façons, il aurait pu arriver à cette conclusion par déduction de ce qu'il a vu et aussi parceque son intelligence a été libérée par Dieu. Ce qui me semble vrai, car à lire ses livres on sent beaucoup de bon sens.

Autre raison que ce qui est beau est vrai. Je l'ai vu en maths où des découvertes tout ce qui a de théoriques, mais belles, s'appliquent au cas concret.

De toutes façons regardez l'homme et la femme : leur union si elle se passe dans l'amour est une merveille. Selon cette théorie, c'est cela qui est vrai! Eh bien, je pense que c'est vrai!
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 17 Juin 2012, 23:35

RenéMatheux a écrit:
...De toutes façons regardez l'homme et la femme : leur union si elle se passe dans l'amour est une merveille. Selon cette théorie, c'est cela qui est vrai! Eh bien, je pense que c'est vrai!

Si pour un violeur, violer une jeune vierge est une merveille, c'est que ce doit être vrai. Tout comme une énorme escroquerie magnifiquement manigancée est également vérité. Je ne vois pas non plus de la laideur dans le fait de s'enrichir personnellement, c'est même beau, c'est que ce doit être vrai...

Je soupçonne Frossard d'être plus motivé par la vente de ses livres que par Dieu.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 18 Juin 2012, 00:02

Vaudrait mieux dire que ce qui est vrai est beau plutôt que ce qui est beau est vrai.

La beauté est un critère du vrai.
Le vrai n'est pas un critère du beau.

La beauté d'un mensonge n'en fait pas une vérité.
Une vérité qui n'est pas belle contient peu de vérité.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 20 Juin 2012, 06:51

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...De toutes façons regardez l'homme et la femme : leur union si elle se passe dans l'amour est une merveille. Selon cette théorie, c'est cela qui est vrai! Eh bien, je pense que c'est vrai!

Si pour un violeur, violer une jeune vierge est une merveille, c'est que ce doit être vrai. Tout comme une énorme escroquerie magnifiquement manigancée est également vérité. Je ne vois pas non plus de la laideur dans le fait de s'enrichir personnellement, c'est même beau, c'est que ce doit être vrai...

Je soupçonne Frossard d'être plus motivé par la vente de ses livres que par Dieu.

Tania
Tu as raison Frossard est certainement un être ignoble motivée par l'argent et se faisant du pognon sur Dieu! Cela doit d'ailleurs être le cas du pape et tutti quanti Comment ne l'ais je pas vu tout de suite? Heureusement tu es là pour rétablir la vérité!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11971
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 20 Juin 2012, 06:53

Renaud a écrit:
Vaudrait mieux dire que ce qui est vrai est beau plutôt que ce qui est beau est vrai.

La beauté est un critère du vrai.
Le vrai n'est pas un critère du beau.

La beauté d'un mensonge n'en fait pas une vérité.
Une vérité qui n'est pas belle contient peu de vérité.
si tu te crois plus fort que ceux qui ont eu la révélation directe de Dieu!
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 20 Juin 2012, 09:56

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...De toutes façons regardez l'homme et la femme : leur union si elle se passe dans l'amour est une merveille. Selon cette théorie, c'est cela qui est vrai! Eh bien, je pense que c'est vrai!

Si pour un violeur, violer une jeune vierge est une merveille, c'est que ce doit être vrai. Tout comme une énorme escroquerie magnifiquement manigancée est également vérité. Je ne vois pas non plus de la laideur dans le fait de s'enrichir personnellement, c'est même beau, c'est que ce doit être vrai...

Je soupçonne Frossard d'être plus motivé par la vente de ses livres que par Dieu.

Tania
Tu as raison Frossard est certainement un être ignoble motivée par l'argent et se faisant du pognon sur Dieu! Cela doit d'ailleurs être le cas du pape et tutti quanti Comment ne l'ais je pas vu tout de suite? Heureusement tu es là pour rétablir la vérité!

Bah, j'avoue que je ne connais pas vraiment ce Frossard et je vois que tu es en pleine admiration.

Ce qui a éveillé mes soupçons c'est l'interview que nous a proposé Ptrem. Il ne dit rien de particulier et donne une image plutôt blafarde de lui-même. Mais vu que ce qu'il écrit t'intéresse, c'est que ce ne doit pas trop m'intéresser. Chacun a le droit de lire ce qu'il veut, après tout...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 20 Juin 2012, 09:59

RenéMatheux a écrit:
Renaud a écrit:
Vaudrait mieux dire que ce qui est vrai est beau plutôt que ce qui est beau est vrai.

La beauté est un critère du vrai.
Le vrai n'est pas un critère du beau.

La beauté d'un mensonge n'en fait pas une vérité.
Une vérité qui n'est pas belle contient peu de vérité.
si tu te crois plus fort que ceux qui ont eu la révélation directe de Dieu!

Il n'y a pas que lui qui l'a eu, beaucoup d'autres l'ont eu (moi aussi je l'ai eu). Mais, à part quelques points communs, il se trouve qu'aucune révélation "directe" de Dieu n'est vraiment identique à une autre.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
 
L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 7 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Est-ce qu'il existe vraiment un changement dans le monde ?
» Saint Marc et commentaire du jour "Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création"
» La pénétration du christianisme dans le monde celtique
» misere dans le monde
» La vie consacrée, signe prophétique dans notre monde

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: