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 L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?

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Jeb



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 16:45

Qui a rajouté cette partie dans mon message précédent :
Qui qu' a écrit:
Voilà pourquoi les physiciens doivent apprendre à utiliser le bon mot. Ils devraient faire leurs humanités !

désintégration totale est un très bon mot, ou encore, transformation totale en énergie.

C'est toi Arnaud ?

Ce rajout me plait bien aussi. Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 17:13

J'ai appuyé sur le mauvais bouton ! Je voulais "citer" et j'ai "édité" votre message !
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 17:28

Arnaud a écrit:
J'ai appuyé sur le mauvais bouton ! Je voulais "citer" et j'ai "édité" votre message !

thumleft
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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Prenez un objet et mettez le dans les espaces intersidéraux. Aussitôt, il va commencer à disperser son énergie (d'abord sa chaleur
Il perdra de la chaleur jusqu'à être à l'équilibre avec la température du fond diffus cosmologique (donc actuellement: 2,7 K).

Arnaud Dumouch a écrit:
puis sa structure atomique) et donc à se disoudre pour finalement, au bout de plusieurs millards de milliards d'années, par s'être entièrement dispersé sous forme d'énergie. Sa matière pesante du début (m) est devenue énergie dispersée.
Il existe une théorie (non confirmée) qui admet la possibilité que les particules subatomiques aient une durée de vie limitée. Mais même dans ce cas, le proton aurait AU MINIMUM une demi vie de plus de 6 * 10^35 ans, soit 600 millions de milliards de milliards de milliards d'années...........
La théorie n'étant pas confirmée, il se pourrait tout aussi bien que ces particules n'aient aucune limites de durée.

Arnaud Dumouch a écrit:
Toute la matière se disperse de cette façon et tant à occuper l'espace.

Ainsi l'univers : il occupe actuellement une sphère de 15 milliards d'années-lumière. et cette dispersion n'a commencé qu'il y a 15 milliards d'années.
Tu mélanges tout là.
1) L'univers n'occupe PAS une sphère de 15 milliards d'années lumière.
SI, et seulement SI l'univers est fini, alors il a actuellement un diamètre de 90 MILLIARDS d'années lumière. En effet, les signaux les plus lointains qui nous parviennent ont été émis IL Y A 15 milliards d'années, mais l'expansion s'est poursuivie pendant ce temps et pour les objet les plus lointains, à un rythme SUPÉRIEUR à la vitesse de la lumière. Eh oui, l'expansion N'EST PAS UN MOUVEMENT et la vitesse de récession des galaxie n'est donc pas limitée (l'expérience le confirme, le redshift des galaxie les plus lointaine correspond bien à une récession largement supérieur à c).

Enfin, il ne faut pas oublier que l'univers est peut être bien infini.

2) L'expansion de l'univers N'A RIEN À VOIR avec la durée de vie ÉVENTUELLE de la matière (c'est pour ça que je te dis que tu mélange tout, l'expansion et L'ÉVENTUELLE limite de vie de la matière sont deux phénomènes totalement différents).




Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne l'ignore pas. C'est même ainsi que, en 1905, Einstein prouva sa théorie.


Cependant, cette force gravitationnelle n'a une efficacité qu'en rasant l’horizon d'un corps massif. La lumière, partie en ligne droite dans l'immensité des espaces, ne reviendra pas en arrière par gravitation. Il faut s'y faire.
Non, c'est faux, tu n'as pas bien compris le principe. Si tu prends l'exemple d'un univers fini, sa courbure est telle qu'un rayon lumineux parti en ligne droite retournera à son point de départ (comme un mobile en trajectoire rectiligne sur une sphère), mais la gravitation est elle-même une DÉFORMATION, une COURBURE de l'espace, et en cas de Big Crunch, avec l'augmentation de densité c'est l'univers lui-même avec tout ce qu'il contient (donc la lumière aussi) qui devient de plus en plus petit.
Il ne faut pas voir un univers fini comme une quantité de matière finie dans un espace infini vide, mais comme un espace de DIMENSION finie, pour tout le monde y compris la lumière, et qui se réduit en cas de Big Crunch.

Si l'univers est infini, alors un Big Crunch correspondrait à une augmentation de la densité et de température jusqu'à atteindre des conditions qui ne permettent plus à la lumière de circuler, comme dans les premiers temps du Big Bang, avant le découplage conséquence de la recombinaison des particules (les électrons peuvent enfin se lier à des noyaux, les particules sont donc devenues neutres).


Arnaud Dumouch a écrit:
Et ceci prouve que notre univers le peu éternel.

Si c'était le cas, perdant un tout petit peu de son énergie à chaque cycle big bang / big Crunch, il serait vidé de toute son énergie ... depuis toujours.
Ben non, puisque l'énergie ne peut s'échapper, comme je viens de te le montrer, par contre, je le redis, l'accélération de l'expansion ne plaide pas en faveur d'un Big Crunch

Enfin, l'argument le plus fort en DÉFAVEUR d'une succession Big Bang / Big Crunch est le problème de l'entropie (pas trop de temps pour développer, et d'ailleurs ça n'intéresse peut être personne).


Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 18:53

Jeb a écrit:
aroll a écrit:
Arnaud déteste cette formulation parce qu'il considère que l'emploi du mot "annihilation" doit obligatoirement faire référence au néant.
Mais, depuis que j'ai lu cette définition du verbe annihiler: "RENDRE DE NUL EFFET"
http://fr.wiktionary.org/wiki/annihiler
Ce n'est pas la définition du dictionnaire Hachette :
"annihilation [aniilasj] n. f. 1. Action d’annihiler; son résultat. Syn. anéantissement.
2. PHYS NUCL Transformation de la masse d’une particule en énergie par désintégration totale.
1) Là tu donnes la définition du mot annihilation, peux-tu vérifier la(les) définition(s) du VERBE annihiler dans ton dico.
2) Cette définition que j'ai donnée est de toute façon, elle aussi, acceptée.

Jeb a écrit:
Voilà pourquoi les physiciens doivent apprendre à utiliser le bon mot. Ils devraient faire leurs humanités !
Et les non physiciens seraient bien inspirés d'être moins méprisants envers ce qu'ils ne connaissent pas.
Et les non physiciens devraient apprendre AU MOINS UN PEU sur le sujet sur lequel ils prétendent donner des leçons.

Jeb a écrit:
désintégration totale est un très bon mot, ou encore, transformation totale en énergie.
Ben non justement, parce que dans ces cas là (fluctuation du vide quantique), on ne retrouve AUCUNE énergie.

Amicalement, Alain

Bonne nuit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 19:16

aroll a écrit:
à un rythme SUPÉRIEUR à la vitesse de la lumière.
aroll a écrit:

Ben non justement, parce que dans ces cas là (fluctuation du vide quantique), on ne retrouve AUCUNE énergie.

En deux messages, cher Aroll, vous nous sortez deux énormités comme des évidences :

Un phénomène qui se produirait "plus vite que la vitesse de la lumière".
Une matière qui retournerait au néant, dépassant la fameuse loi de la stabilité de l'énergie E = m C².

Votre génie de la physique est si puissant que vous avez dépassé Einstein et les plus grands physiciens. Je vous admire mais, décidément, soit vous avez un siècle d'avance en science et vous êtes né trop tôt, condamné à être incompris par les hommes moyenâgeux que nous sommes, soit vous êtes dans Strartreck et maniez la science comme Spock maniait son désintégrateur.



aroll a écrit:


2) L'expansion de l'univers N'A RIEN À VOIR avec la durée de vie ÉVENTUELLE de la matière (c'est pour ça que je te dis que tu mélange tout, l'expansion et L'ÉVENTUELLE limite de vie de la matière sont deux phénomènes totalement différents).

C'est vous qui lisez mal. La matière est éternelle. Je dis qu'elle se disperse, qu'elle perd de l'ordre. Je n'ai jamais dit qu'elle s'anéantit.

_________________
Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 13:16

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
à un rythme SUPÉRIEUR à la vitesse de la lumière.
aroll a écrit:

Ben non justement, parce que dans ces cas là (fluctuation du vide quantique), on ne retrouve AUCUNE énergie.

En deux messages, cher Aroll, vous nous sortez deux énormités comme des évidences :

Un phénomène qui se produirait "plus vite que la vitesse de la lumière".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'univers
Un extrait:
Citation :
L'espace de la relativité générale est, dans un certain sens, « élastique », la distance entre les points étant par exemple fonction de la structure du champ gravitationnel dans leur voisinage. Il n'en demeure pas moins que la relativité générale stipule que localement l'espace s'identifie à celui de la relativité restreinte. Si elle était généralisée à grande échelle l'interprétation Doppler pourrait soulever un paradoxe, car elle signifierait que des objets suffisamment éloignés s'éloigneraient à des vitesses supérieures à celle de la lumière et, de ce fait, semble enfreindre les lois de la relativité restreinte. Il n'en est rien car si ces objets se déplacent bien avec une vitesse relative plus grande que celle de la lumière, cela ne permet pas d'échange d'information. Ainsi l'accroissement de la distance mutuelle entre galaxies dû à l'expansion de l'espace n'est pas en conflit avec la relativité restreinte.

Dans les premiers instants du Big Bang, l'univers a subi une phase inflationnaire extrêmement rapide, si rapide que la vitesse d'expansion dépassait celle de la lumière, PARTOUT.
On en parle ici, sur le site du CNRS
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/inflat/zo1_1.htm
Un extrait:
Citation :
Lors du big bang, les particules primordiales n’avaient pas encore de masse. Elles obéissaient à la gravité, aux interactions fortes et électrofaibles, ainsi qu’à une nouvelle entité influente. On l’appelle inflaton, «faux vide» ou «antigravité». Il envahit l’espace avec une énergie qui entraîne la recrudescence de l’expansion. Ceci dure tant que l’Univers n’est pas retombé vers plus de stabilité et n’a pas évacué son surplus de bouillonnement. L’inflation accélérée se produit à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Le phénomène est «autoentretenu».

Toujours sur l'inflation, et toujours sur le site du CNRS:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/inflat/niv1_1.htm
Un extrait:
Citation :
Là, l’espace-temps - gros d’un potentiel qui le tord et l’étire - enfle d’une manière inouïe. Il se dilate à une vitesse bien supérieure à celle de la lumière !.. De sorte que ses dimensions se trouvent multipliées par 1030, 1050, 10100… On ne sait plus bien. L’épisode dure 10-32 seconde, seulement.
Un autre extrait:
Citation :
Durant l’expansion accélérée, les points matériels se sont éloignés les uns des autres plus vite que la lumière. Cependant, la contradiction avec le principe de base de la relativité – la célérité de la lumière, absolu indépassable - est apparente. En effet, aucun objet ne s’est réellement déplacé plus rapidement que le rayonnement. C’est la trame du cosmos elle-même qui a enflé à un rythme effréné, entrainant avec elle les particules.

Encore sur l'inflation, mais sur le site de la NASA cette fois:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/031030b.html
Citation :
Ask an Astrophysicist
The Question
(Submitted October 30, 2003)

In a article I saw that the size of the Universe was 18 Million LYs across after only 780,000 years. Could you explain how the Universe got so big after just a short amount of time? Is it relativistic in nature? I also saw an article that stated the Universe was a few kilometers across just microseconds after the "big Bang" occured. Could you explain this anomaly? Thank you.

The Answer
What you are referring to is called "Inflation." In an early time after the Big Bang, there is evidence that the universe expanded at speeds greater than light. But special relativity was not violated, because this was an expansion of SPACE and no matter or information was carried between two points at faster than light speed. General relativity allows inflation to be incorporated into Big Bang cosmology.

La traduction:
Citation :
Demandez à un astrophysicien


La Question
(Soumis Octobre 30, 2003)

Dans un article, j'ai vu que la taille de l'Univers a été de 18 millions d'années lumières (Lys = Light Years) de diamètre après seulement 780000 années. Pourriez-vous expliquer comment l'Univers est devenu si grand, après seulement un court laps de temps? Est-ce relativiste en fait? J'ai aussi vu un article qui dit l'Univers avait quelques kilomètres juste quelques microsecondes après que le "Big Bang" s'est produit. Pourriez-vous expliquer cette anomalie? Je vous remercie.

La réponse
Ce dont vous faites allusion est appelé "l'inflation". Dans un premiers temps après le Big Bang, il ya des preuves que l'univers s'est élargi à des vitesses supérieures à la lumière. Mais la relativité restreinte n'a pas été violée, car ce fut une expansion de l'espace et aucune matière ou information n'a été transmise entre deux points plus vite que la vitesse lumière. La relativité générale permet à l'inflation d'être intégrée dans la cosmologie du Big Bang.

Et, toujours sur le même site, mais pour l'expansion elle-même (pas l'inflation):
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/070904a.html
Citation :
Ask an Astrophysicist


The Question
(Submitted September 04, 2007)

I have read articles that cosmologists believe that the universe is expanding at an accelerated rate. Another theory states that the speed of light is constant and nothing can move faster than the speed of light. My question is if the universe is accelerating, eventually should it not reach a speed faster than the speed of light? Has anyone investigated the question as to what will happen if the expansion of the universe breaks the light speed barrier?

The Answer

Thanks for your question. It is true that nothing can go faster than the speed of light. And it is also true that our universe is expanding faster than the speed of light today. This sounds like a contradiction, but actually it is space itself that is expanding faster than the speed of light, driving objects further apart at an increasing rate. The concept of space expanding faster than the speed of light is not in contradiction with the limit for zero mass particles, ultimate speed. A nice discussion of this can also be found at: http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=575
Et la traduction:
Citation :
Demandez à un astrophysicien


La Question
(Soumis Septembre 04, 2007)

J'ai lu dans des articles que les cosmologistes pensent que l'univers est en expansion à un rythme accéléré. Une autre théorie affirme que la vitesse de la lumière est constante et que rien ne peut avancer plus vite que la vitesse de la lumière. Ma question est de savoir si l'univers s'accélère, ne devrait-il pas finir par atteindre une vitesse plus rapide que la vitesse de la lumière? Quelqu'un a-t-il étudié la question de savoir ce qui se passera si l'expansion de l'univers brise la barrière de la vitesse de la lumière?

La réponse

Merci pour votre question. Il est vrai que rien ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière. Et il est vrai aussi que notre univers est en expansion plus rapide que la vitesse de la lumière aujourd'hui. Cela sonne comme une contradiction, mais en fait c'est l'espace lui-même qui est en pleine expansion plus rapide que la vitesse de la lumière, entraînant les objets plus éloignés à un rythme croissant. Le concept d'espace qui augmente plus rapidement que la vitesse de la lumière n'est pas en contradiction avec la limite des particules de masse nulles, la vitesse ultime. Une belle discussion sur ça peut également être trouvés à l'adresse: http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=575

Si ce n'est pas suffisant, je te trouverai d'autres liens, si tu ne comprends pas, pose des questions, mais cesse de te moquer, c'est toi qui a tort.

Je rajoute, puisque ta remarque portait sur les PHÉNOMÈNES plus rapide que la lumière, que c'est le cas aussi du déplacement d'une tâche lumineuse produite par le balayage d'un faisceaux lumineux.
Ce déplacement peut être supérieur à c sans contredire la relativité, si tu ne comprends pas comment, demande, inutile de te moquer, c'est prouvé.




Arnaud Dumouch a écrit:
Une matière qui retournerait au néant, dépassant la fameuse loi de la stabilité de l'énergie E = m C².
J'ai écrit, dans le message adressé à Robin:
Citation :
Sache qu'AUCUNE théorie ne défend l'idée que l'univers soit issu du néant.
Tu pourras parfois lire que des paires de particules - antiparticules dites "virtuelles" peuvent apparaître et disparaître* par fluctuation du vide quantique, mais justement le vide quantique n'est PAS le néant, c'est même un vide très surprenant.
Quand je dis:
Citation :
le vide quantique n'est PAS le néant
, c'est quel mot que tu ne comprends pas?
Je dis cela parce que c'est clair avec cette phrase, et toutes les autres que je t'ai déjà adressées sur ce sujet, que JE NE DIS PAS QU'IL A RETOUR AU NÉANT.
Si donc tu continues à l'affirmer, c'est soit que tu ne comprends pas (dans ce cas demande plutôt que de manier la moquerie une fois de plus), soit que tu manipules malhonnêtement mes propos (s'pas bien).
Donc ici, j'ai écrit:
Citation :
Ben non justement, parce que dans ces cas là (fluctuation du vide quantique), on ne retrouve AUCUNE énergie.
Ce qui est parfaitement exacte, mais ne signifie NULLEMENT qu'il ne reste que le néant, puisqu'il reste alors le vide quantique, et que le vide quantique N'EST PAS LE NÉANT.
Si tu as suffisamment de connaissances physiques, explique moi pourquoi tu m'accuses sans cesse de faire ce que précisément je ne fais pas (assimiler le vide quantique au néant), si tu n'en n'a pas suffisamment, ou plus précisément, si tu ne comprends pas pourquoi je dis que l'on ne retrouve pas d'énergie, sans que cela signifie disparition dans le néant, demande, pose des question, mais cesse tes moqueries puériles.


Arnaud Dumouch a écrit:
Votre génie de la physique est si puissant que vous avez dépassé Einstein et les plus grands physiciens.
Toi tu as le génie de la moquerie et du mépris, même et surtout quand tu prouves que tu n'as rien compris.
En attendant, les liens que je t'ai donné PROUVENT que mes affirmations sont CONFORMES à la sciences, et que les tiennes ne sont que la conséquence de ton ignorance absolue et volontaire.



Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous admire mais, décidément, soit vous avez un siècle d'avance en science et vous êtes né trop tôt, condamné à être incompris par les hommes moyenâgeux que nous sommes, soit vous êtes dans Strartreck et maniez la science comme Spock maniait son désintégrateur.
Moquerie, mépris, mais surtout ignorance et absence de volonté de savoir la vérité.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 14:58

aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
à un rythme SUPÉRIEUR à la vitesse de la lumière.
aroll a écrit:

Ben non justement, parce que dans ces cas là (fluctuation du vide quantique), on ne retrouve AUCUNE énergie.

En deux messages, cher Aroll, vous nous sortez deux énormités comme des évidences :

Un phénomène qui se produirait "plus vite que la vitesse de la lumière".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'univers
Un extrait:
Citation :
L'espace de la relativité générale est, dans un certain sens, « élastique », la distance entre les points étant par exemple fonction de la structure du champ gravitationnel dans leur voisinage. Il n'en demeure pas moins que la relativité générale stipule que localement l'espace s'identifie à celui de la relativité restreinte. Si elle était généralisée à grande échelle l'interprétation Doppler pourrait soulever un paradoxe, car elle signifierait que des objets suffisamment éloignés s'éloigneraient à des vitesses supérieures à celle de la lumière et, de ce fait, semble enfreindre les lois de la relativité restreinte. Il n'en est rien car si ces objets se déplacent bien avec une vitesse relative plus grande que celle de la lumière, cela ne permet pas d'échange d'information. Ainsi l'accroissement de la distance mutuelle entre galaxies dû à l'expansion de l'espace n'est pas en conflit avec la relativité restreinte.

Dans les premiers instants du Big Bang, l'univers a subi une phase inflationnaire extrêmement rapide, si rapide que la vitesse d'expansion dépassait celle de la lumière, PARTOUT.
On en parle ici, sur le site du CNRS
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/inflat/zo1_1.htm
Un extrait:
Citation :
Lors du big bang, les particules primordiales n’avaient pas encore de masse. Elles obéissaient à la gravité, aux interactions fortes et électrofaibles, ainsi qu’à une nouvelle entité influente. On l’appelle inflaton, «faux vide» ou «antigravité». Il envahit l’espace avec une énergie qui entraîne la recrudescence de l’expansion. Ceci dure tant que l’Univers n’est pas retombé vers plus de stabilité et n’a pas évacué son surplus de bouillonnement. L’inflation accélérée se produit à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Le phénomène est «autoentretenu».

Toujours sur l'inflation, et toujours sur le site du CNRS:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/inflat/niv1_1.htm
Un extrait:
Citation :
Là, l’espace-temps - gros d’un potentiel qui le tord et l’étire - enfle d’une manière inouïe. Il se dilate à une vitesse bien supérieure à celle de la lumière !.. De sorte que ses dimensions se trouvent multipliées par 1030, 1050, 10100… On ne sait plus bien. L’épisode dure 10-32 seconde, seulement.
Un autre extrait:
Citation :
Durant l’expansion accélérée, les points matériels se sont éloignés les uns des autres plus vite que la lumière. Cependant, la contradiction avec le principe de base de la relativité – la célérité de la lumière, absolu indépassable - est apparente. En effet, aucun objet ne s’est réellement déplacé plus rapidement que le rayonnement. C’est la trame du cosmos elle-même qui a enflé à un rythme effréné, entrainant avec elle les particules.

Encore sur l'inflation, mais sur le site de la NASA cette fois:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/031030b.html
Citation :
Ask an Astrophysicist
The Question
(Submitted October 30, 2003)

In a article I saw that the size of the Universe was 18 Million LYs across after only 780,000 years. Could you explain how the Universe got so big after just a short amount of time? Is it relativistic in nature? I also saw an article that stated the Universe was a few kilometers across just microseconds after the "big Bang" occured. Could you explain this anomaly? Thank you.

The Answer
What you are referring to is called "Inflation." In an early time after the Big Bang, there is evidence that the universe expanded at speeds greater than light. But special relativity was not violated, because this was an expansion of SPACE and no matter or information was carried between two points at faster than light speed. General relativity allows inflation to be incorporated into Big Bang cosmology.

La traduction:
Citation :
Demandez à un astrophysicien


La Question
(Soumis Octobre 30, 2003)

Dans un article, j'ai vu que la taille de l'Univers a été de 18 millions d'années lumières (Lys = Light Years) de diamètre après seulement 780000 années. Pourriez-vous expliquer comment l'Univers est devenu si grand, après seulement un court laps de temps? Est-ce relativiste en fait? J'ai aussi vu un article qui dit l'Univers avait quelques kilomètres juste quelques microsecondes après que le "Big Bang" s'est produit. Pourriez-vous expliquer cette anomalie? Je vous remercie.

La réponse
Ce dont vous faites allusion est appelé "l'inflation". Dans un premiers temps après le Big Bang, il ya des preuves que l'univers s'est élargi à des vitesses supérieures à la lumière. Mais la relativité restreinte n'a pas été violée, car ce fut une expansion de l'espace et aucune matière ou information n'a été transmise entre deux points plus vite que la vitesse lumière. La relativité générale permet à l'inflation d'être intégrée dans la cosmologie du Big Bang.

Et, toujours sur le même site, mais pour l'expansion elle-même (pas l'inflation):
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/070904a.html
Citation :
Ask an Astrophysicist


The Question
(Submitted September 04, 2007)

I have read articles that cosmologists believe that the universe is expanding at an accelerated rate. Another theory states that the speed of light is constant and nothing can move faster than the speed of light. My question is if the universe is accelerating, eventually should it not reach a speed faster than the speed of light? Has anyone investigated the question as to what will happen if the expansion of the universe breaks the light speed barrier?

The Answer

Thanks for your question. It is true that nothing can go faster than the speed of light. And it is also true that our universe is expanding faster than the speed of light today. This sounds like a contradiction, but actually it is space itself that is expanding faster than the speed of light, driving objects further apart at an increasing rate. The concept of space expanding faster than the speed of light is not in contradiction with the limit for zero mass particles, ultimate speed. A nice discussion of this can also be found at: http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=575
Et la traduction:
Citation :
Demandez à un astrophysicien


La Question
(Soumis Septembre 04, 2007)

J'ai lu dans des articles que les cosmologistes pensent que l'univers est en expansion à un rythme accéléré. Une autre théorie affirme que la vitesse de la lumière est constante et que rien ne peut avancer plus vite que la vitesse de la lumière. Ma question est de savoir si l'univers s'accélère, ne devrait-il pas finir par atteindre une vitesse plus rapide que la vitesse de la lumière? Quelqu'un a-t-il étudié la question de savoir ce qui se passera si l'expansion de l'univers brise la barrière de la vitesse de la lumière?

La réponse

Merci pour votre question. Il est vrai que rien ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière. Et il est vrai aussi que notre univers est en expansion plus rapide que la vitesse de la lumière aujourd'hui. Cela sonne comme une contradiction, mais en fait c'est l'espace lui-même qui est en pleine expansion plus rapide que la vitesse de la lumière, entraînant les objets plus éloignés à un rythme croissant. Le concept d'espace qui augmente plus rapidement que la vitesse de la lumière n'est pas en contradiction avec la limite des particules de masse nulles, la vitesse ultime. Une belle discussion sur ça peut également être trouvés à l'adresse: http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=575

Si ce n'est pas suffisant, je te trouverai d'autres liens, si tu ne comprends pas, pose des questions, mais cesse de te moquer, c'est toi qui a tort.

Je rajoute, puisque ta remarque portait sur les PHÉNOMÈNES plus rapide que la lumière, que c'est le cas aussi du déplacement d'une tâche lumineuse produite par le balayage d'un faisceaux lumineux.
Ce déplacement peut être supérieur à c sans contredire la relativité, si tu ne comprends pas comment, demande, inutile de te moquer, c'est prouvé.




Arnaud Dumouch a écrit:
Une matière qui retournerait au néant, dépassant la fameuse loi de la stabilité de l'énergie E = m C².
J'ai écrit, dans le message adressé à Robin:
Citation :
Sache qu'AUCUNE théorie ne défend l'idée que l'univers soit issu du néant.
Tu pourras parfois lire que des paires de particules - antiparticules dites "virtuelles" peuvent apparaître et disparaître* par fluctuation du vide quantique, mais justement le vide quantique n'est PAS le néant, c'est même un vide très surprenant.
Quand je dis:
Citation :
le vide quantique n'est PAS le néant
, c'est quel mot que tu ne comprends pas?
Je dis cela parce que c'est clair avec cette phrase, et toutes les autres que je t'ai déjà adressées sur ce sujet, que JE NE DIS PAS QU'IL A RETOUR AU NÉANT.
Si donc tu continues à l'affirmer, c'est soit que tu ne comprends pas (dans ce cas demande plutôt que de manier la moquerie une fois de plus), soit que tu manipules malhonnêtement mes propos (s'pas bien).
Donc ici, j'ai écrit:
Citation :
Ben non justement, parce que dans ces cas là (fluctuation du vide quantique), on ne retrouve AUCUNE énergie.
Ce qui est parfaitement exacte, mais ne signifie NULLEMENT qu'il ne reste que le néant, puisqu'il reste alors le vide quantique, et que le vide quantique N'EST PAS LE NÉANT.
Si tu as suffisamment de connaissances physiques, explique moi pourquoi tu m'accuses sans cesse de faire ce que précisément je ne fais pas (assimiler le vide quantique au néant), si tu n'en n'a pas suffisamment, ou plus précisément, si tu ne comprends pas pourquoi je dis que l'on ne retrouve pas d'énergie, sans que cela signifie disparition dans le néant, demande, pose des question, mais cesse tes moqueries puériles.


Arnaud Dumouch a écrit:
Votre génie de la physique est si puissant que vous avez dépassé Einstein et les plus grands physiciens.
Toi tu as le génie de la moquerie et du mépris, même et surtout quand tu prouves que tu n'as rien compris.
En attendant, les liens que je t'ai donné PROUVENT que mes affirmations sont CONFORMES à la sciences, et que les tiennes ne sont que la conséquence de ton ignorance absolue et volontaire.



Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous admire mais, décidément, soit vous avez un siècle d'avance en science et vous êtes né trop tôt, condamné à être incompris par les hommes moyenâgeux que nous sommes, soit vous êtes dans Strartreck et maniez la science comme Spock maniait son désintégrateur.
Moquerie, mépris, mais surtout ignorance et absence de volonté de savoir la vérité.

Amicalement, Alain

Cher Aroll, je préfère arrêter là.

Lorsque des objets mettent à se déplacer plus vite que la lumière, que des particules disparaissent "par fluctuation du vide quantique, en ne laissant AUCUNE énergie", tout en ne retournant pas au néant, je suis dépassé.

Disons que je vieillis et que, dans mon dos, tous les principes les plus sûrs appris dans ma jeunesse comme l'impossibilité de dépasser C la vitesse de la lumière, et le caractère relatif du temps et de l'espace qui s'étirent pour expliquer ce phénolmène, on été dépassés.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll, je préfère arrêter là.

Lorsque des objets mettent à se déplacer plus vite que la lumière,
Justement, aucun objet ne peut se déplacer à la vitesse c, et à fortiori encore moins à une vitesse supérieure à c.
Ce qui te bloque dans la compréhension du problème, c'est que tu n'arrives pas à concevoir que l'expansion de l'univers ne correspond PAS À UN MOUVEMENT des galaxies, ou pour le dire autrement, les galaxies qui s'éloignent de nous NE SE DÉPLACENT PAS dans l'espace, c'est l'espace LUI MÊME qui grandit entres elles.
C'est pourquoi je ne cesse de dire que l'espace-temps (pour sa version "macroscopique"), ou le vide quantique (pour sa version microscopique) c'est "quelque chose" et pas une sorte de néant auquel on aurait simplement rajouté de la matière et des ondes électromagnétiques.



Arnaud Dumouch a écrit:
que des particules disparaissent "par fluctuation du vide quantique, en ne laissant AUCUNE énergie", tout en ne retournant pas au néant, je suis dépassé.

Disons que je vieillis et que, dans mon dos, tous les principes les plus sûrs appris dans ma jeunesse comme l'impossibilité de dépasser C la vitesse de la lumière, et le caractère relatif du temps et de l'espace qui s'étirent pour expliquer ce phénolmène, on été dépassés.
Justement si l'on ne retrouve aucune énergie, c'est parce qu'en disparaissant, la particule a restitué cette énergie au vide quantique auquel elle l'avait "emprunté" pour apparaître.
Encore une fois, le vide c'est "quelque chose" et pas rien.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 16:34

Ok, l'Univers grandit plus vite que la vitesse de la lumière et pourtant l'énergie qui le compose ne se déplace pas plus vite que la lumière par rapport au centre. Ce qui fait que notre univers, apparu probablement il y a 14 milliards d'années, a déjà au moins 90 milliards d'années lumières !

Vous comprenez. Je suis dépassé à jamais.
Citation :

Justement si l'on ne retrouve aucune énergie, c'est parce qu'en disparaissant, la particule a restitué cette énergie au vide quantique auquel elle l'avait "emprunté" pour apparaître.

Et cela n'a aucun rapport avec le néant. Ca disparaît et il ne reste rien, aucune énergie. Mais c'est dans le vide quantique.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Ok, l'Univers grandit plus vite que la vitesse de la lumière et pourtant l'énergie qui le compose ne se déplace pas plus vite que la lumière par rapport au centre.
1)Il n'y a pas de centre, ou alors il est partout............. et l'extrémité nulle part..
2) Les éléments que l'univers contient sont pareillement emportés par l'expansion, il n'y a pas lieu de comparer une vitesse de déplacement de l'énergie avec la "vitesse" d'expansion.
Aucune matière ne peut se déplacer à c entre deux points et aucune information ne peut se déplacer plus vite que c, entre deux points mais l'expansion ne provoque ni déplacement de matière d'un point à un autre, ni transfert d'information d'un point à un autre.
On peut dire que les points restent fixent tandis que de l'espace supplémentaire se forme entre eux, mais sans déplacement, donc sans vitesse réelle.



Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui fait que notre univers, apparu probablement il y a 14 milliards d'années, a déjà au moins 90 milliards d'années lumières !
Ben oui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Justement si l'on ne retrouve aucune énergie, c'est parce qu'en disparaissant, la particule a restitué cette énergie au vide quantique auquel elle l'avait "emprunté" pour apparaître.

Et cela n'a aucun rapport avec le néant. Ca disparaît et il ne reste rien, aucune énergie. Mais c'est dans le vide quantique.
Oui, le vide quantique, c'est "quelque chose", pas rien, et ce "quelque chose" respecte des lois, comme par exemple l'incertitude quantique.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous comprenez. Je suis dépassé à jamais.
Pas du tout, non. visiblement tu bloques sur quelque chose, et j'ai un peu de mal à discerner ce que c'est, mais tu n'es certainement pas dépassé.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 18:20

Je bloque sur le fait que des théoriciens s'assoient par calcul mathématique sur tous les repères de la relativité, sans aucune possibilité de vérification, comme toujours. L'univers se met à grandir plus vite que la lumière, tout en ne comportant aucun élément qui va plus vite que la lumière. Il y a un centre et il n'y a pas de centre.

Je bloque sur le fait qu'on fait apparaître et disparaître de l'énergie donc de la matière dans ce qu'on appelle un vide quantique. E = mC2 n'est plus vrai. Il n'y a plus de stabilité de l'énergie.

C'est comme le débat sur l’apparition de la vie : les microbes apparaissent tout seul. L'ADN et ses millions de bases se structurent sans finalité, à chaque génération, une base après une base, une mutation après une mutation. Et ca donne un oeil, par hasard, un jour. Et tout va bien dans le meilleur des mondes.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Je bloque sur le fait que des théoriciens s'assoient par calcul mathématique sur tous les repères de la relativité,
Pas du tout, ce dont je te parle depuis quelques messages est 100% compatible avec la relativité (pas de déplacement de matière à la vitesse c et pas de transfert d'information à une vitesse supérieurs à c).



Arnaud Dumouch a écrit:

sans aucune possibilité de vérification, comme toujours.
Au contraire, C'EST VÉRIFIÉ, et c'est APRÈS vérification (ou plus exactement constatation par l'observation) que l'on a mieux compris comment se faisait l'expansion (donc pas par un MOUVEMENT PROPRE des galaxies, mais par une dilatation de l'espace lui-même.




Arnaud Dumouch a écrit:

L'univers se met à grandir plus vite que la lumière, tout en ne comportant aucun élément qui va plus vite que la lumière.
Imagine des taches de couleurs sur une toile élastique. Brusquement on décide d'étirer violemment cette toile. Eh bien toutes les taches vont s'écarter/s'éloigner les unes des autres alors qu'en fait AUCUNE NE BOUGE.
Refait l'expérience en rajoutant des fourmis, et étire la toile élastique de manière à ce que les taches de couleurs s'éloignent bien plus vite que la vitesse maximum d'une fourmi, tu obtiendras une expansion emportant pêle mêle les taches et les fourmi à une "vitesse" supérieur à ce dont les fourmis sont capables, et dans laquelle pourtant les fourmis seront quand même concernées.




Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a un centre et il n'y a pas de centre.
Il n'y a JAMAIS eu de centre, et il n'est d'ailleurs pas possible qu'il y en ait un. Je me demande même où tu as pu entendre ou lire ça.
C'est un peu comme la surface de la Terre, je dis bien la SURFACE, peux tu me dire ou est le centre de la surface de la Terre? En France? Aux États-Unis? En Chine? En Afrique? Au pôle nord? Au pôle Sud? Dans quel pays?
La SURFACE de la Terre n'a ni centre ni extrémité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je bloque sur le fait qu'on fait apparaître et disparaître de l'énergie donc de la matière dans ce qu'on appelle un vide quantique. E = mC2 n'est plus vrai. Il n'y a plus de stabilité de l'énergie.
Au contraire, E = mc² reste parfaitement vrai.
Pour apparaître, ces paires de particules et antiparticules ont "emprunté" au vide quantique une énergie égale à leur masse fois c² (donc l'équation est bien respectée) et ces même paires restituent au même vide quantique la même énergie en disparaissant (donc l'équation est ici aussi respectée).
LE VIDE QUANTIQUE N'EST PAS RIEN!!!!



Arnaud Dumouch a écrit:

C'est comme le débat sur l’apparition de la vie : les microbes apparaissent tout seul. L'ADN et ses millions de bases se structurent sans finalité, à chaque génération, une base après une base, une mutation après une mutation. Et ca donne un oeil, par hasard, un jour. Et tout va bien dans le meilleur des mondes.
Ben ça c'est justement pour l'autre débat, je n'ai pas assez de temps tout de suite pour répondre à ça aussi complètement que ça mérite.

Bonne nuit.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 22:07

Citation :
aroll a écrit:

sans aucune possibilité de vérification, comme toujours.
Au contraire, C'EST VÉRIFIÉ, et c'est APRÈS vérification (ou plus exactement constatation par l'observation) que l'on a mieux compris comment se faisait l'expansion (donc pas par un MOUVEMENT PROPRE des galaxies, mais par une dilatation de l'espace lui-même.

Et je supose que vous observez avec un télescope l'univers à 90 milliards d'années lumière d'ici ?



Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a un centre et il n'y a pas de centre.
Il n'y a JAMAIS eu de centre, et il n'est d'ailleurs pas possible qu'il y en ait un. Je me demande même où tu as pu entendre ou lire ça.

S'il y a un big bang, il y a un centre. S'il n'y a pas de big bang, il n'y a pas de centre.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 22:12

Le centre est partout et nulle part, comme la surface de la Terre.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 22:16

Simon1976 a écrit:
Le centre est partout et nulle part, comme la surface de la Terre.

Mauvaise analogie.
Il y a un centre de la terre, car la terre est une sphère.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 22:17

Mais l'univers ne peut-il pas être considéré comme une sphère ? Il est en expansion, donc il est parti d'un certain point qu'on ne peut localiser.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 18 Juin 2011, 22:18

Simon1976 a écrit:
Mais l'univers ne peut-il pas être considéré comme une sphère ? Il est en expansion, donc il est parti d'un certain point qu'on ne peut localiser.

C'était mon avis ! Mais tout semble faux.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 19 Juin 2011, 12:41

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

sans aucune possibilité de vérification, comme toujours.
Au contraire, C'EST VÉRIFIÉ, et c'est APRÈS vérification (ou plus exactement constatation par l'observation) que l'on a mieux compris comment se faisait l'expansion (donc pas par un MOUVEMENT PROPRE des galaxies, mais par une dilatation de l'espace lui-même.

Et je supose que vous observez avec un télescope l'univers à 90 milliards d'années lumière d'ici ?
Tu as dit TEXTUELLEMENT:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je bloque sur le fait que des théoriciens s'assoient par calcul mathématique sur tous les repères de la relativité, sans aucune possibilité de vérification, comme toujours. L'univers se met à grandir plus vite que la lumière, tout en ne comportant aucun élément qui va plus vite que la lumière. Il y a un centre et il n'y a pas de centre.
J'en déduis que la vérification par l'observation portait sur le problème de la vitesse de récession des galaxies les plus lointaines.
Et à ce niveau là OUI l'observation au télescope des galaxies les plus lointaines donne un redshift correspondant à une récession supérieure à c.
Les 90 milliards d'années lumières sont une déduction. Les objets les plus lointains que nous pouvons voir aujourd'hui, nous ont envoyé leur lumière il y a environ 13 milliards d'années, mais pendant que cette lumière cheminait vers nous, ces objet ont continuer à s'éloigner et leur distance ACTUELLE est donc forcément plus grande.
Le reste ce n'est plus qu'une question de calcul.

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a un centre et il n'y a pas de centre.
Il n'y a JAMAIS eu de centre, et il n'est d'ailleurs pas possible qu'il y en ait un. Je me demande même où tu as pu entendre ou lire ça.

S'il y a un big bang, il y a un centre. S'il n'y a pas de big bang, il n'y a pas de centre.
Non, pour qu'il y ait un centre, il faudrait que le Big Bang soit une explosion se produisant en un endroit précis dans un espace déjà constitué, et qui ensuite se disperserait dans cet espace.
Le Big Bang est une expansion brutale de L'ENSEMBLE de l'univers, ce qui signifie que si l'univers est fini, il est né avec une taille infime. Attention, ce n'est pas simplement la matière qui était condensée en un objet de très petite taille, mais c'est l'univers entier qui était très petit.
S'il avait été possible qu'un observateur soit présent à cette époque, il aurait bien sûr du être lui-même très petit, mais il aurait constaté que dans cet univers, en se déplaçant en ligne droite, on revenait à son point de départ après un voyage de quelques milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de millimètres...........
C'est TOUT l'univers, donc TOUT L'ESPACE qui était très petit.
Puis cet espace à grandit, est passé pendant quelques instants par une phase d'inflation foudroyante, avant de poursuive son expansion à un rythme plus raisonnable, et atteint aujourd'hui 90 milliards d'année lumières, mais tout ce volume énorme n'est rien d'autre que l'extension de ce qui était contenu à l'époque dans bien moins qu'une tête d'épingle et donc le Big Bang a eu lieu partout en même temps.


Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le centre est partout et nulle part, comme la surface de la Terre.


Mauvaise analogie.
Il y a un centre de la terre, car la terre est une sphère.
Oui, mais ici on ne parle pas d'un sphère, mais de la SURFACE d'une sphère, et la SURFACE, je dis bien la SURFACE ET RIEN QUE LA SURFACE d'une sphère n'a pas de centre.

Imagine un univers avec seulement 2 dimensions d'espace, les êtres qui y vivraient ne connaîtraient que ces 2 dimensions et n'auraient aucune conscience de ce que pourrait même signifier concrètement une troisième dimension d'espace. De plus, il leur serait impossible de s'y déplacer, parce qu'il n'existerait aucune direction dans leur univers qui corresponde à une troisième dimension d'espace.
Si leur univers est un plan infini, pas de problème, si leur univers est une portion de plan, alors il est fini et a un centre et des bords (et la question se pose alors pour eux de savoir ce qu'il y a au-delà de ses bords...).
Mais si leur univers à deux dimensions d'espace est courbé de façon à former LA SURFACE d'une sphère (je dis bien la surface, et rien que la surface), alors leur univers est de TAILLE finie mais n'a pourtant ni centre ni limite.

Un observateur extérieur, vivant dans un univers à trois dimensions d'espace et regardant le leur, pourra peut être déterminer un point qu'il considérera comme se situant au centre d'une sphère dont la SURFACE forme cet univers a 2 dimensions d'espace, mais ce point se situerait de toute façon HORS de cet univers a deux dimensions d'espace.

C'est pareil pour nous, si notre univers est fini, alors il est refermé sur lui-même, mais dans ses trois dimensions d'espace, comme l'est un univers deux D formant la SURFACE d'une sphère.

Les mathématiques montrent qu'un univers courbe peut exister SANS ÊTRE FORCÉMENT PLONGÉ DANS UN UNIVERS AVEC PLUS DE DIMENSIONS, dans ces conditions, il n'existerait de centre, ni ici ni ailleurs, mais si notre univers est courbé dans une dimension supplémentaire qui ne nous est pas accessible, alors on peut imaginer une sorte de centre, mais alors en dehors de notre univers, ce qui ne changerait rien au fait que notre univers n'a pas de centre................. au moins dans notre univers.


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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 19 Juin 2011, 13:33

aroll a écrit:

Les 90 milliards d'années lumières sont une déduction. Les objets les plus lointains que nous pouvons voir aujourd'hui, nous ont envoyé leur lumière il y a environ 13 milliards d'années, mais pendant que cette lumière cheminait vers nous, ces objet ont continuer à s'éloigner et leur distance ACTUELLE est donc forcément plus grande.

Certes mais en déduire qu'elles sont plus éloignées que la taille théorique de l'univers (environ 15 Milliards d'années lumière) est une déduction osée. En effet, la vitesse d'éloignement des galaxies est très faible en comparaison de la vitesse de la lumière.



Citation :

Non, pour qu'il y ait un centre, il faudrait que le Big Bang soit une explosion se produisant en un endroit précis dans un espace déjà constitué, et qui ensuite se disperserait dans cet espace.

Pas du tout. Il suffit que l'univers grandisse à partir de sa taille initiale en forme de sphère. Qui dit sphère dit centre.


Citation :

Le Big Bang est une expansion brutale de L'ENSEMBLE de l'univers, ce qui signifie que si l'univers est fini, il est né avec une taille infime. Attention, ce n'est pas simplement la matière qui était condensée en un objet de très petite taille, mais c'est l'univers entier qui était très petit.

Et maintenant il est très grand et il a un centre.


Citation :

Il y a un centre de la terre, car la terre est une sphère.
Oui, mais ici on ne parle pas d'un sphère, mais de la SURFACE d'une sphère, et la SURFACE, je dis bien la SURFACE ET RIEN QUE LA SURFACE d'une sphère n'a pas de centre.[/quote]

Pas d'accord. Partout où il y a rayonnement, il y matière et donc univers. D'où le rayonnement fossile qui est présent, même là où il n'y a pas de matière atomique.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 19 Juin 2011, 15:30

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Les 90 milliards d'années lumières sont une déduction. Les objets les plus lointains que nous pouvons voir aujourd'hui, nous ont envoyé leur lumière il y a environ 13 milliards d'années, mais pendant que cette lumière cheminait vers nous, ces objet ont continuer à s'éloigner et leur distance ACTUELLE est donc forcément plus grande.

Certes mais en déduire qu'elles sont plus éloignées que la taille théorique de l'univers (environ 15 Milliards d'années lumière) est une déduction osée. En effet, la vitesse d'éloignement des galaxies est très faible en comparaison de la vitesse de la lumière.
Non, justement, je viens de te montrer dans les messages précédents que les galaxies les plus éloignées que l'on puisse voir au télescope s'éloignent de nous à une "vitesse" supérieure à c, et c'est cette CONSTATATION, entre autre, qui est à l'origine de l'abandon de l'explication "Doppler" du décalage vers le rouge au profit de l'explication "expansion de l'espace LUI MÊME".

Lorsque l'on a pour la première fois découvert ce décalage vers le rouge qui confirmait l'expansion prévue par la théorie, on a tout d'abord considéré cela comme un effet Doppler conséquence D'UN MOUVEMENT d'éloignement des galaxies, mais justement il est apparu assez vite que les galaxies lointaines, MAIS VISIBLES, s'éloignaient plus vite que c, ce qui est contraire à la relativité.

On a donc cherché l'explication et on a fini par se rendre compte que ces galaxies ne se déplaçaient pas vraiment, mais que c'était l'espace qui grandissait entre elles.

Malgré tout, elles s'éloignent (à cause de l'expansion bien sûr, pas à cause d'un mouvement propre) à plus de c, et cela VISIBLEMENT ET DE FAÇON MESURABLE ET VÉRIFIABLE.


Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Non, pour qu'il y ait un centre, il faudrait que le Big Bang soit une explosion se produisant en un endroit précis dans un espace déjà constitué, et qui ensuite se disperserait dans cet espace.

Pas du tout. Il suffit que l'univers grandisse à partir de sa taille initiale en forme de sphère. Qui dit sphère dit centre.
Sauf que l'univers N'EST PAS UNE SPHÈRE simple et ne peut l'être....


Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le Big Bang est une expansion brutale de L'ENSEMBLE de l'univers, ce qui signifie que si l'univers est fini, il est né avec une taille infime. Attention, ce n'est pas simplement la matière qui était condensée en un objet de très petite taille, mais c'est l'univers entier qui était très petit.

Et maintenant il est très grand et il a un centre.
NON! Aucun centre, c'est objectivement impossible, tout comme il ne peut avoir de limite.

Quand on fait la comparaison avec la SURFACE d'une sphère, ce n'est pas pour rien.
Tu dois tenter d'imaginer quelque chose de totalement contre-intuitif pour un humain, c'est à dire un univers à 3 dimensions d'espace tel qu'un déplacement ininterrompu dans la même direction te ramène cycliquement au point de départ sans jamais avoir rencontré de limite.

Tu es réellement dans les même conditions qu'un être à deux dimensions sur la surface d'une sphère, mais cette fois en trois dimensions et donc impossible à se représenter mentalement.

Tout comme LA SURFACE d'une sphère n'a ni centre ni limite, LE VOLUME de notre univers n'a ni centre ni limite.

Si notre univers était une sphère, il aurait une limite et on pourrait se demander ce qu'il y a plus loin, mais ce n'est pas une sphère, c'est l'équivalent en trois dimensions d'espace de ce qu'est la SURFACE d'une sphère pour deux dimensions d'espace.

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a un centre de la terre, car la terre est une sphère.
Oui, mais ici on ne parle pas d'un sphère, mais de la SURFACE d'une sphère, et la SURFACE, je dis bien la SURFACE ET RIEN QUE LA SURFACE d'une sphère n'a pas de centre.

Pas d'accord. Partout où il y a rayonnement, il y matière et donc univers. D'où le rayonnement fossile qui est présent, même là où il n'y a pas de matière atomique.
Pô compris..........

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 19 Juin 2011, 15:47

Tout cela bouleverse toute la physique et rend définitivement périmé la relativité. Comment se fait-il que j'entends partout les plus grands scientifiques affirmer l'inverse et maintenir la validité de la théorie du big bang ?

Une telle révolution, plus puissante encore que celle de 1905 aurait donc échappé à tous les journalistes scientifiques ?

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 19 Juin 2011, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout cela bouleverse toute la physique et rend définitivement périmé la relativité. Comment se fait-il que j'entends partout les plus grands scientifiques affirmer l'inverse et maintenir la validité de la théorie du big bang ?
J'en déduis que tu ne comprends vraiment, ni ce que j'écris, ni ce que tu entends des plus grands scientifiques, parce que ce que je te dis depuis quelques messages est strictement totalement, exclusivement, parfaitement, RIGOUREUSEMENT la théorie du Big Bang, et en parfaite conformité avec la théorie de la relativité.
Ce que je te dis est EXACTEMENT, ET RIGOUREUSEMENT ce que te dirait n'importe quel physicien, je n'ai rien inventé, c'est toi qui ne suit plus une fois que tu t'aperçoit que les choses sont un peu différentes de ce que tu croyais avoir compris.
Lis, ou relis les liens que je t'ai donné dans un précédent message, ils viennent tous du CNRS ou de la NASA, donc rien de révolutionnaire ou de personnel du genre "made in aroll", ces liens disent TOUS la même chose que moi.
Renseigne toi par toi même tu verras bien que la vitesse d'expansion pour les galaxies lointaines est effectivement supérieure à c, ce n'est pas ma position, ce n'est pas ma découverte, ou mon idée, c'est la réalité telle qu'elle a été CONSTATÉE DEPUIS PLUSIEURS DÉCENNIES (donc en plus, c'est pas récent).
Renseigne toi par toi même tu verras bien que la théorie de l'inflation (à vitesse bien >>>> c)dans les premiers instants du Big Bang n'est pas non plus une idée neuve (elle apparaît dans les années 80), et qu'elle est acceptée par la communauté scientifique dans son ensemble.

Donc, quand tu dis:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comment se fait-il que j'entends partout les plus grands scientifiques affirmer l'inverse
Tu te trompes, tout simplement. Je n'invente rien, je dis la même chose mais tu n'avais pas compris avant ou tu ne comprends pas maintenant ou les deux.

D'ailleurs, qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre quand je dis que la vitesse d'expansion dépasse c pour les galaxies lointaines SANS contredire la relativité, puisqu'il ne s'agit PAS d'un mouvement dans l'espace, mais d'une dilatation de l'espace lui même?


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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 19 Juin 2011, 17:10

Parce que l'espace n'est rien s'il ne contient de la matière. Or tout cette matière est elle même soumise à cette loi indépassable : C n'est jamais dépassable (et l'impression qu'il le dépasse est en fait lié à une rétractation du temps et de l'espace).

Et voilà que malgré cela, l'extension de l'univers dépasse C.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 19 Juin 2011, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que l'espace n'est rien s'il ne contient de la matière.
Ben ça, c'est faux.


Arnaud Dumouch a écrit:
Or tout cette matière est elle même soumise à cette loi indépassable : C n'est jamais dépassable (et l'impression qu'il le dépasse est en fait lié à une rétractation du temps et de l'espace).
Je ne cesse de te dire que les galaxies lointaines ne SE DÉPLACENT pas à une vitesse supérieure à c, mais que l'expansion de l'espace-temps lui même, les éloignent de telle façon que cela CORRESPONDE à une "vitesse" (t'as vu les guillemets, ben je les ai mis chaque fois dans chaque message) supérieure à c.
Ce que la relativité interdit c'est
1) Le déplacement de matière d'un point à un autre à vitesse égale ou supérieure à c, et dans le cas de l'expansion, il n'y a pas de déplacement de matière d'un point à un autre, mais écartement de tous les points
2) le transfert d'information d'un point à un autre à vitesse supérieure à c, et dans le cas de l'expansion, il n'y a pas non plus de transfert d'information.

De plus, tu dis:
Citation :
(et l'impression qu'il le dépasse est en fait lié à une rétractation du temps et de l'espace)
Bon, pour le temps, c'est plutôt une dilatation, mais peu importe; puisque tu parles de "rétractation" (pour reprendre ton terme (contraction, c'est mieux)) de l'espace, comment fais-tu rétracter ce qui n'est rien.....

Mais pourquoi ne lirais-tu pas les liens que je t'ai donné, ou celui-ci, qui est bien fait aussi me semble-t-il:
http://www.lacosmo.com/horizon.fr.html
Il est signé Christian Magnan, Collège de France, Paris, Université de Montpellier II
Ce n'est donc pas moi..

Arnaud Dumouch a écrit:
Et voilà que malgré cela, l'extension de l'univers dépasse C.
Ben oui, en tous cas les galaxies les plus lointaines s'éloignent de nous à un rythme correspondant à une "vitesse" supérieure à c, c'est vrai, c'est vérifié, et c'est connu depuis des lustres.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 19 Juin 2011, 18:21

[quote]
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que l'espace n'est rien s'il ne contient de la matière.
Ben ça, c'est faux.

Et là ça commence mal. Un espace qui ne contient aucune matière sous aucune forme, ça existerait ? Voilà qui s'oppose encore au bon sens qui affirme que, en dehors de l'univers, il n'y a ni espace, ni temps mais néant.

Citation :
http://www.lacosmo.com/horizon.fr.html
Il est signé Christian Magnan, Collège de France, Paris, Université de Montpellier II

Ce qui est de vous, c'est que le ton est définitif. Lui est beaucoup plus dans des modèles hypothétiques.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 20 Juin 2011, 10:17

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que l'espace n'est rien s'il ne contient de la matière.
Ben ça, c'est faux.


Et là ça commence mal. Un espace qui ne contient aucune matière sous aucune forme, ça existerait ? Voilà qui s'oppose encore au bon sens qui affirme que, en dehors de l'univers, il n'y a ni espace, ni temps mais néant.
Tu mélanges tout, Arnaud (à dessein?). Tu me dis que l'espace n'est rien s'il ne contient de matière en réponse (ou objection) à mon explication sur l'expansion (augmentation de l'espace plutôt que mouvement), ce qui laisse supposer que pour toi, rajouter de l'espace signifie ne rien rajouter du tout et que donc l'expansion ne peut être qu'un vrai mouvement.
Or l'espace, et plus précisément l'espace-temps n'est pas rien, et l'univers n'est pas simplement une sorte de "néant" dans lequel de la matière aurait été placée, et affirmer cela (ce que je fais) n'a strictement mais alors là strictement rien à voir avec le fait de dire qu'il existe quelque chose en dehors de l'univers.
C'est sûr que si tu me fais des réponses qui n'ont rien à voir avec ce que je dis, ça ne va pas faciliter le dialogue.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

http://www.lacosmo.com/horizon.fr.html
Il est signé Christian Magnan, Collège de France, Paris, Université de Montpellier II


Ce qui est de vous, c'est que le ton est définitif. Lui est beaucoup plus dans des modèles hypothétiques.
Là encore, tu réponds à côté (expressément?).

Les liens que je t'ai donné n'ont d'autres but que de te montrer qu'une expansion supérieure à c est compatible avec la relativité, et tu peux remarquer que TOUS CNRS, NASA, et ce dernier affirment TOUS qu'il n'y a pas incompatibilité. Par conséquent ils te donnent TOUS tort, et c'est sans doute pour cela que tu réponds à côté..

De plus, ce n'est que sur ce point (compatibilité expansion > c et relativité) que je me suis montré affirmatif ces derniers messages.
Sauf que, je le répète, sur ce point, TOUS les liens que je t'ai donné, donc y compris celui-ci, sont aussi affirmatif que moi....

Après, si tu découvres que cet auteur parle aussi de ce qui est plus hypothétique, c'est peut être très intéressant, mais ça n'a rien à faire dans notre discussion, alors tiens toi au sujet pour lequel je t'ai donné ce lien: la compatibilité entre expansion > c et relativité.

Enfin, tu es bien gonflé de me reprocher un ton affirmatif, tu ne fais que ça (enfin, quand tu ne te moques pas carrément).

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 20 Juin 2011, 11:28

[quote]
aroll a écrit:
Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que l'espace n'est rien s'il ne contient de la matière.
Ben ça, c'est faux.


Et là ça commence mal. Un espace qui ne contient aucune matière sous aucune forme, ça existerait ? Voilà qui s'oppose encore au bon sens qui affirme que, en dehors de l'univers, il n'y a ni espace, ni temps mais néant.
Tu mélanges tout, Arnaud (à dessein?). Tu me dis que l'espace n'est rien s'il ne contient de matière en réponse (ou objection) à mon explication sur l'expansion (augmentation de l'espace plutôt que mouvement), ce qui laisse supposer que pour toi, rajouter de l'espace signifie ne rien rajouter du tout et que donc l'expansion ne peut être qu'un vrai mouvement.
Or l'espace, et plus précisément l'espace-temps n'est pas rien, et l'univers n'est pas simplement une sorte de "néant" dans lequel de la matière aurait été placée, et affirmer cela (ce que je fais) n'a strictement mais alors là strictement rien à voir avec le fait de dire qu'il existe quelque chose en dehors de l'univers.
C'est sûr que si tu me fais des réponses qui n'ont rien à voir avec ce que je dis, ça ne va pas faciliter le dialogue.

Donc il existerait de l'espace-temps sans aune forme de matière, même sous forme d'énergie ?


Citation :

à c est compatible avec la relativité, et tu peux remarquer que TOUS CNRS, NASA, et ce dernier affirment TOUS qu'il n'y a pas incompatibilité. Par conséquent ils te donnent TOUS tort, et c'est sans doute pour cela que tu réponds à côté..

dire c'est compatible avec la relativité", ce n'est pas dire "c'est prouvé"...

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 20 Juin 2011, 12:25

on peut très bien penser que temps et espace, sans matière ou énergie, ne veulent rien dire, n'existent pas.

ou alors Dieu a créé spécialement un univers avec juste du temps et de l'espace, pour faire plaisir à Newton.
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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 20 Juin 2011, 17:31

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc il existerait de l'espace-temps sans aune forme de matière, même sous forme d'énergie ?
Je construit une sphère creuse d'un million de kilomètres de diamètre, totalement étanche et opaque à toute onde électromagnétique.
Je place cette sphère creuse dans une région située à des millions d'années lumière de toute galaxie, là où l'espace est le plus vide (entre deux amas galactique, par exemple).
Comme cela ne me semble pas encore suffisant, j'invente une machine spéciale capable d'extraire de ma sphère creuse TOUTES les particules de matière qui s'y trouvent encore, absolument TOUTES.

Je me retrouve donc avec une sphère creuse d'un million de kilomètres de diamètre, dans laquelle il n'y a plus la moindre parcelle de matière, ni la moindre onde électromagnétique.
Qu'y-a-t-il donc désormais dans ma sphère? Pour moi, de l'espace-temps, si je prends la chose d'un point de vue astrophysique, ou du vide quantique selon une vision plus "physique fondamentale".
Pour toi, je ne sais pas, du néant, peut être, je ne sais pas, à toi de te prononcer.

Je fabrique alors un autre objet, une sphère pleine, cette fois, mais très dense.
Elle a un diamètre de 10 cm pour la masse de la Terre.
Je place cette sphère pleine et dense au milieu de ma sphère creuse.
Cette fois j'ai donc une sphère creuse d'un million de kilomètre de diamètre, contenant en son centre, une sphère pleine et dense de 10 cm de diamètre, et entre les deux...... rien! Pas la moindre onde électromagnétique, pas la moindre particule de matière.
Qu'y-a-t-il entre les deux sphères? Pour moi, toujours de l'espace-temps, si je prends la chose d'un point de vue astrophysique, ou du vide quantique selon une vision plus "physique fondamentale".
Pour toi, je ne sais toujours pas, du néant, peut être, je ne sais pas, à toi de te prononcer.

Je décide alors de déclencher un petit laser que j'avais intégré à la structure de la sphère creuse (côté intérieur).
Ce laser produit un mince faisceau lumineux qui passe juste à côté de la petite sphère pleine et dense placée au milieu de l'énorme sphère creuse.
Et là, je remarque que le faisceau incurve sa trajectoire en passant près de la petite sphère dense.
Que s'est-il passé?
Selon la théorie de la relativité, l'espace-temps autour de la sphère dense est courbé, et le rayon lumineux suit en fait une trajectoire parfaitement droite pour lui....... mais dans un espace courbe.

La masse de la sphère dense a courbé l'espace-temps, mais puisque ma sphère creuse ne contient rien d'autre qu'une sphère dense et un rayon laser, donc aucune particules, aucune onde électromagnétique hormis le laser lui-même, qu'est-ce donc qui a été courbé?
Pour moi l'espace-temps lui-même, pour toi, je ne sais pas, une sorte de néant peut être? Mais ça veut dire quoi courber le néant?

Enfin, tu remarqueras tout de même que dans TOUS les liens que je t'ai donné, donc le CNRS, la NASA, et le dernier l'expansion est décrite comme une dilatation de l'espace lui-même ENTRAÎNANT les galaxies, pas comme un mouvement propre qui serait dès lors limité à une vitesse < c.
Puisque tu penses que l'espace-temps lui-même n'est rien qu'est-ce qui se dilate?

J'ai bien l'impression que c'est toi qui veux révolutionner la physique (par un retour en arrière de plus de cent ans)



Arnaud Dumouch a écrit:

dire c'est compatible avec la relativité", ce n'est pas dire "c'est prouvé"...
Je rappelle qu'au départ tu prétendais (avec une bonne dose de certitude mêlé d'une pointe de moquerie) qu'une expansion plus rapide que c était IMPOSSIBLE et s'opposait à la relativité.
Je t'ai PROUVÉ que tu avais tort point, tous ceux qui ont étudié suffisamment la relativité, attestent qu'il n'y a pas incompatibilité, point.

Donc si tu pouvais rester sur le sujet et rien que sur le sujet, ce serait sympa.

Maintenant pour ce qui est de la réalité de la vitesse d'expansion pour les galaxies lointaines, il est difficile d'être à mille pour cent sûr mais TOUTES les observations vont dans ce sens, et aucune autre explication crédible n'a été apportée* pour expliquer ce que l'on voit, ce que l'on CONSTATE.

Toi, de ton côté, il t'en faut beaucoup, beaucoup, beaucoup moins pour être totalement affirmatif sur d'autres sujet (au hasard l'apparition de la vie?).

(*) Mais si tu as une meilleure idée n'hésite pas à publier.

Amicalement, Alain
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Jedébat



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 05 Juil 2011, 17:20

Personne ne peut répondre à cette question , car personne ne peut prétendre connaître

quelque chose s'il ne la jamais exploré .



(En gros terme personne n'a exploré le plus loin de l'univers , en conclusion: PERSONNE NE

PEUT REPONDRE A CE SUJET) !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 07:39

Une question : l'univers peut être infini. Mais la masse de l'univers est fini! Cela ne pose t il pas problème?
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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 11:32

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
Une question : l'univers peut être infini. Mais la masse de l'univers est fini! Cela ne pose t il pas problème?
Ben ça on ne le sait pas justement..........
En fait si l'univers est infini, sa masse est forcément infinie aussi.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 11:35

aroll a écrit:
Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
Une question : l'univers peut être infini. Mais la masse de l'univers est fini! Cela ne pose t il pas problème?
Ben ça on ne le sait pas justement..........
En fait si l'univers est infini, sa masse est forcément infinie aussi.

Amicalement, Alain

Par ce que le lieu, en physique, ne se définit pas comme en mathématique.

en physique, il n'y a lieu que là où il y a matière (pas en math où un repère orthonormé, abstrait de toute matière, suffit). Dire en physique que l'univers serait infini en taille, voudrait dire que la matière est partout et donc que sa masse serait infinie.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
Une question : l'univers peut être infini. Mais la masse de l'univers est fini! Cela ne pose t il pas problème?
Ben ça on ne le sait pas justement..........
En fait si l'univers est infini, sa masse est forcément infinie aussi.

Amicalement, Alain

Par ce que le lieu, en physique, ne se définit pas comme en mathématique.

en physique, il n'y a lieu que là où il y a matière (pas en math où un repère orthonormé, abstrait de toute matière, suffit). Dire en physique que l'univers serait infini en taille, voudrait dire que la matière est partout et donc que sa masse serait infinie.
Ben oui, sa masse serait infinie...... Et après?

Amicalement, Alain
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 18:20

Si l'univers est en expansion,c'est qu'il n'est pas infini,car on ne peut rien rajouter à l'infini!
Même chose pour le temps: l'univers est en mouvement perpétuel.Tout bouge,mais on ne sait pas par rapport à quoi d'ailleurs: cela nous donne la notion du temps.Comment pourrait-on rajouter un seul jour à ce qui est déjà infini?
L'infini est contraire à ce qu'est le monde physique!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 18:21

L'univers observable est fini mais ce qu'on ne voit pas est peut-être infini.
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 18:28

Simon1976 a écrit:
L'univers observable est fini mais ce qu'on ne voit pas est peut-être infini.

Ce qui est mesurable est,par définition,fini!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 18:32

Géraud a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'univers observable est fini mais ce qu'on ne voit pas est peut-être infini.

Ce qui est mesurable est,par définition,fini!

De plus notre Univers qui a commencé il y a 14 milliards d'années (big bang) a une taille maximale de 14 milliards d'années lumière.

(Bon il peut y avoir d'autres big bangs ailleurs).

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 19:01

Bonjour.
Géraud a écrit:
Si l'univers est en expansion,c'est qu'il n'est pas infini,car on ne peut rien rajouter à l'infini!
Même chose pour le temps: l'univers est en mouvement perpétuel.Tout bouge,mais on ne sait pas par rapport à quoi d'ailleurs: cela nous donne la notion du temps.Comment pourrait-on rajouter un seul jour à ce qui est déjà infini?
L'infini est contraire à ce qu'est le monde physique!
Non, contrairement à l'intuition, l'infini peut "grandir" encore.
Comme il n'est pas possible de se représenter mentalement l'expansion d'un univers infini, on passe par des "images" destinées à aider nos sens limités.
Il y a par exemple l'hôtel de Hilbert.
C'est un hôtel très particulier, puisqu'il a un nombre infini de chambres............ toutes occupées.
Puis, à un moment donné, on demande à tous les clients de quitter leur chambre pour rejoindre la chambre dont le numéro vaut exactement le double de leur numéro d'origine.
On peut TOUJOURS trouver un double pour N'IMPORTE QUEL NOMBRE, donc TOUS les clients, absolument TOUS les clients trouveront une nouvelle chambre.

Si TOUS les clients trouvent une nouvelle chambre dont le numéro vaut deux fois celui d'origine, cela signifie que TOUS les clients occupent désormais une chambre portant un numéro PAIRE (parce que on fait deux fois le numéro précédent, et n'importe quel nombre multiplié par deux donne un nombre paire).

Si TOUS les clients occupent désormais une chamlbre portant un numéro paire, cela signifie que TOUTES LES CHAMBRES PORTANT UN NUMÉRO IMPAIRE SONT DÉSORMAIS LIBRES.............. Et il y a une infinité de nombres impaires.............

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'univers observable est fini mais ce qu'on ne voit pas est peut-être infini.

Ce qui est mesurable est,par définition,fini!

De plus notre Univers qui a commencé il y a 14 milliards d'années (big bang) a une taille maximale de 14 milliards d'années lumière.
Non, je t'en ai d'ailleurs déjà parlé, la lumière qui nous parvient après 14 milliards d'années (un peu moins en fait), vient d'astres qui ont continués à s'éloigner pendant que la lumière venait vers nous, et l'expansion étant supérieure à c à cette distance (de ça aussi je t'ai déjà parlé), ils sont désormais bien plus loin (45 milliards d'années lumière environ).
Mais il n'empêche qu'un univers infini mais très dense et ayant commencé à "s'expandre" il y a 13,7 milliards d'années est tout aussi possible; et dans ce cas il était, est et restera infini.

Arnaud Dumouch a écrit:
(Bon il peut y avoir d'autres big bangs ailleurs).
Dans d'autres univers (s'ils existent), pourquoi pas, mais dans le nôtre non. (pas le temps de développer, désolé).

Amicalement, Alain


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 19:07

aroll a écrit:
Non, je t'en ai d'ailleurs déjà parlé, la lumière qui nous parvient après 14 milliards d'années (un peu moins en fait), vient d'astres qui ont continués à s'éloigner pendant que la lumière venait vers nous, et l'expansion étant supérieure à c à cette distance (de ça aussi je t'ai déjà parlé), ils sont désormais bien plus loin (45 milliards d'années environ).

Pas compris. Pas logique.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Non, je t'en ai d'ailleurs déjà parlé, la lumière qui nous parvient après 14 milliards d'années (un peu moins en fait), vient d'astres qui ont continués à s'éloigner pendant que la lumière venait vers nous, et l'expansion étant supérieure à c à cette distance (de ça aussi je t'ai déjà parlé), ils sont désormais bien plus loin (45 milliards d'années environ).

Pas compris. Pas logique.

Quand la lumière quitte une galaxie pour nous parvenir, la galaxie s'éloigne de nous du fait de l'expansion. Elle était plus proche de nous quand la lumière l'a quittée et elle est plus loin quand la lumière nous parvient.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 19:13

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Non, je t'en ai d'ailleurs déjà parlé, la lumière qui nous parvient après 14 milliards d'années (un peu moins en fait), vient d'astres qui ont continués à s'éloigner pendant que la lumière venait vers nous, et l'expansion étant supérieure à c à cette distance (de ça aussi je t'ai déjà parlé), ils sont désormais bien plus loin (45 milliards d'années environ).

Pas compris. Pas logique.

Quand la lumière quitte une galaxie pour nous parvenir, la galaxie s'éloigne de nous du fait de l'expansion. Elle était plus proche de nous quand la lumière l'a quittée et elle est plus loin quand la lumière nous parvient.
Oui.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 19:14

Bonne nuit.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 19:15

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Non, je t'en ai d'ailleurs déjà parlé, la lumière qui nous parvient après 14 milliards d'années (un peu moins en fait), vient d'astres qui ont continués à s'éloigner pendant que la lumière venait vers nous, et l'expansion étant supérieure à c à cette distance (de ça aussi je t'ai déjà parlé), ils sont désormais bien plus loin (45 milliards d'années environ).

Pas compris. Pas logique.

Quand la lumière quitte une galaxie pour nous parvenir, la galaxie s'éloigne de nous du fait de l'expansion. Elle était plus proche de nous quand la lumière l'a quittée et elle est plus loin quand la lumière nous parvient.

Oui, et alors ? Ca fait toujours moins que 14 milliards d'années lumière What the fuck ?!?

Faites le dessin. Vous verrez.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 19:16

Ce lien explique tout en détail:

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 10 Juin 2012, 19:21

Simon1976 a écrit:
Ce lien explique tout en détail:

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
Citation :

: Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années.

Problématique impossible. A moins d'admettre que les deux galaxies éloignées au départ d'un milliard d'années lumière s'éloignent l'une de l'autre presque à la vitesse de la lumière, de telle manière que le rayon lumineux mettrait 13 milliards d'années pour la rejoindre. En réalité, la vitesse d'éloignement des galaxies dans l'univers est très petite en comparaison de la vitesse de la lumière.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 09:25

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce lien explique tout en détail:

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
Citation :

: Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années.

Problématique impossible. A moins d'admettre que les deux galaxies éloignées au départ d'un milliard d'années lumière s'éloignent l'une de l'autre presque à la vitesse de la lumière, de telle manière que le rayon lumineux mettrait 13 milliards d'années pour la rejoindre. En réalité, la vitesse d'éloignement des galaxies dans l'univers est très petite en comparaison de la vitesse de la lumière.
La vitesse de récession est fonction de la distance, et pour les très grandes distances, elle est supérieure à la vitesse de la lumière.
Attention de ne pas en déduire que la vitesse c est dépassable par un objet, parce que la récession n'est pas une "vraie" vitesse, mais une expansion de l'espace, ou si tu préfères, les galaxies ne se déplacent pas dans l'espace en s'éloignant, elles restent au """même endroit""", et c'est l'espace entre elles qui grandit.
La relativité interdit un DÉPLACEMENT à vitesse >c, mais il n'y a PAS déplacement ici, il y a "production" d'espace supplémentaire.

Précision: l'existence d'une récession >c n'est pas une théorie ad hoc, c'est un fait constaté et mesuré sur base du redshift et de la loi de Hubble.

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 11:04

aroll a écrit:

Imagine des taches de couleurs sur une toile élastique. Brusquement on décide d'étirer violemment cette toile. Eh bien toutes les taches vont s'écarter/s'éloigner les unes des autres alors qu'en fait AUCUNE NE BOUGE.
Refait l'expérience en rajoutant des fourmis, et étire la toile élastique de manière à ce que les taches de couleurs s'éloignent bien plus vite que la vitesse maximum d'une fourmi, tu obtiendras une expansion emportant pêle mêle les taches et les fourmi à une "vitesse" supérieur à ce dont les fourmis sont capables, et dans laquelle pourtant les fourmis seront quand même concernées.

Bonjour Aroll,

Je trouve cette image pédagogique très intéressante.

J'ai 2 questions:

- Est-ce que la "production d'espace" indique qu'il y a une énergie inconnue dans l'espace?
- En poussant cette comparaison un peu plus loin, peut-on imaginer qu'à force de tirer sur la toile élastique elle puisse éclater, ce qui donnerait naissance à un nouveau Big bang?...

Tania
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ptrem



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:24

aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce lien explique tout en détail:

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
Citation :

: Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années.

Problématique impossible. A moins d'admettre que les deux galaxies éloignées au départ d'un milliard d'années lumière s'éloignent l'une de l'autre presque à la vitesse de la lumière, de telle manière que le rayon lumineux mettrait 13 milliards d'années pour la rejoindre. En réalité, la vitesse d'éloignement des galaxies dans l'univers est très petite en comparaison de la vitesse de la lumière.
La vitesse de récession est fonction de la distance, et pour les très grandes distances, elle est supérieure à la vitesse de la lumière.
Attention de ne pas en déduire que la vitesse c est dépassable par un objet, parce que la récession n'est pas une "vraie" vitesse, mais une expansion de l'espace, ou si tu préfères, les galaxies ne se déplacent pas dans l'espace en s'éloignant, elles restent au """même endroit""", et c'est l'espace entre elles qui grandit.
La relativité interdit un DÉPLACEMENT à vitesse >c, mais il n'y a PAS déplacement ici, il y a "production" d'espace supplémentaire.

Précision: l'existence d'une récession >c n'est pas une théorie ad hoc, c'est un fait constaté et mesuré sur base du redshift et de la loi de Hubble.

Amicalement, Alain

@ aroll
Bonjour,
merci pour votre participation au sujet présent.
Beaucoup de questions des participants auront aussi des réponses gràce à JP Luminet dans le lien ci-dessous:

http://cdsweb.cern.ch/record/1038225
Mais j'aimerai vous poser des questions ainsi qu'à de Bellicise:
Au zéro absolu c.a.d: -273.4 Kevin il n'y a plus de mouvement ? Et ce zéro absolu se trouve-il dans l'univers visible, observable.
L'âge de l'univers(13.4 milliards d'années) est-ce déterminé par l'observation donc limité par la technologie, oû par des calculs mathématiques.?
Merci pour votre réponse.


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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:27

Tania a écrit:
aroll a écrit:

Imagine des taches de couleurs sur une toile élastique. Brusquement on décide d'étirer violemment cette toile. Eh bien toutes les taches vont s'écarter/s'éloigner les unes des autres alors qu'en fait AUCUNE NE BOUGE.
Refait l'expérience en rajoutant des fourmis, et étire la toile élastique de manière à ce que les taches de couleurs s'éloignent bien plus vite que la vitesse maximum d'une fourmi, tu obtiendras une expansion emportant pêle mêle les taches et les fourmi à une "vitesse" supérieur à ce dont les fourmis sont capables, et dans laquelle pourtant les fourmis seront quand même concernées.

Bonjour Aroll,

Je trouve cette image pédagogique très intéressante.
Ouais, sauf que je ne vois pas d'où tu tires cette citation. Je ne sais même pas si c'est moi qui ai employé cette "image", je ne m'en souviens pas.
Ça remonte peut être à longtemps dans une autre discussion, non ?

Tania a écrit:
J'ai 2 questions:

- Est-ce que la "production d'espace" indique qu'il y a une énergie inconnue dans l'espace?
Non, il n'y en a pas besoin si on ne parle QUE d'une simple expansion, par contre L'ACCÉLÉRATION de l'expansion, si elle est bien confirmée IMPOSE l'existence d'une énergie (c'est elle qui est désignée par: "énergie sombre").


Tania a écrit:
- En poussant cette comparaison un peu plus loin, peut-on imaginer qu'à force de tirer sur la toile élastique elle puisse éclater, ce qui donnerait naissance à un nouveau Big bang?...

Tania
Non, le Big Bang n'est pas un phénomène local, mais global, il n'y a pas de "point de départ", de centre, ou d'endroit où tout commence.
Le Big Bang concerne l'univers dans son ensemble en même temps, que l'univers soit à ce moment réduit à une taille infime ou qu'il soit déjà infini, cela ne change rien au fait que le Big Bang se produit absolument partout en même temps.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 11 Juin 2012, 15:28

ptrem a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce lien explique tout en détail:

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
Citation :

: Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années.

Problématique impossible. A moins d'admettre que les deux galaxies éloignées au départ d'un milliard d'années lumière s'éloignent l'une de l'autre presque à la vitesse de la lumière, de telle manière que le rayon lumineux mettrait 13 milliards d'années pour la rejoindre. En réalité, la vitesse d'éloignement des galaxies dans l'univers est très petite en comparaison de la vitesse de la lumière.
La vitesse de récession est fonction de la distance, et pour les très grandes distances, elle est supérieure à la vitesse de la lumière.
Attention de ne pas en déduire que la vitesse c est dépassable par un objet, parce que la récession n'est pas une "vraie" vitesse, mais une expansion de l'espace, ou si tu préfères, les galaxies ne se déplacent pas dans l'espace en s'éloignant, elles restent au """même endroit""", et c'est l'espace entre elles qui grandit.
La relativité interdit un DÉPLACEMENT à vitesse >c, mais il n'y a PAS déplacement ici, il y a "production" d'espace supplémentaire.

Précision: l'existence d'une récession >c n'est pas une théorie ad hoc, c'est un fait constaté et mesuré sur base du redshift et de la loi de Hubble.

Amicalement, Alain

@ aroll
Bonjour,
merci pour votre participation au sujet présent.
Beaucoup de questions des participants auront aussi des réponses gràce à JP Luminet dans le lien ci-dessous:

http://cdsweb.cern.ch/record/1038225
Mais j'aimerai vous poser des questions ainsi qu'à de Bellicise:
Au zéro absolu c.a.d: -273.4 Kevin il n'y a plus de mouvement ? Et ce zéro absolu se trouve-il dans l'univers visible, observable.
L'âge de l'univers(13.4 milliards d'années) est-ce déterminé par l'observation donc limité par la technologie, oû par des calculs mathématiques.?
Merci pour votre réponse.


Pas le temps, je dois partir.
A+

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