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 L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 12:57

nilamitp a écrit:


Le néant n'a pas de substance me direz vous.

Mais le vide a-t-il une substance ?
Oui, c'est une région de l'univers

et je pense que cette réponse est valable quelle que soit ta description physique de l'univers. C'est assez flagrant en physique quantique, on a déjà parlé de l'effet Casimir plusieurs fois sur ce forum.[/quote]

Il y a davantage de vide (de lieu sans particules atomiques) dans l'univers que de plein.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 13:33

Arnaud Dumouch a écrit:
roll a écrit:
Je vais changer mon «angle d'attaque». Je pose la question:
«Dieu pourrait-il créer un Univers infini en étendue ?»

Non. Car c'est une notion contradictoire avec la nature de la matière qui a forcement une quantité et une limite.

De même, Dieu ne peut créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever.
Citation :


2/ Si non, cela remet en cause sa toute puissance.

La toute-puissance ne peut faire les choses contradictoire. Dieu ne peut, par exemple, que vous soyez à la fois assis et debout.

Alors Dieu ne serait pas tout-puissant. La tout-puissance est justement de n'être limité par rien, pas même la logique.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Faire du temps une quatrième dimension du réel ne change pas fondamentalement le fait que les trois autres dimensions sont finies DANS LE REEL.

La quatrième dimension dans laquelle est courbée notre univers en trois dimensions est une dimension spatiale. Ce n'est pas le temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 13:40

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
roll a écrit:
Je vais changer mon «angle d'attaque». Je pose la question:
«Dieu pourrait-il créer un Univers infini en étendue ?»

Non. Car c'est une notion contradictoire avec la nature de la matière qui a forcement une quantité et une limite.

De même, Dieu ne peut créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever.
Citation :


2/ Si non, cela remet en cause sa toute puissance.

La toute-puissance ne peut faire les choses contradictoire. Dieu ne peut, par exemple, que vous soyez à la fois assis et debout.

Alors Dieu ne serait pas tout-puissant. La tout-puissance est justement de n'être limité par rien, pas même la logique.
Dieu n'est effectivement pas tout puissant de cette manière là. il ne peut dépasser les contradictoire et faire par exemple un corps matériel (donc par définition fini) qui serait infini.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 13:46

Tiens donc !

Ainsi il peut créer un univers d'une certaine façon mais pas d'une autre ? Je croyais qu'il était créateur de toutes les règles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 13:54

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Tiens donc !

Ainsi il peut créer un univers d'une certaine façon mais pas d'une autre ? Je croyais qu'il était créateur de toutes les règles...

Vous avez mal compris ! Il n'est pas créateur de toutes les règles puisque lui-même est la règle non créée. Son être n'est pas un mixte de tous les possibles. Il est ACTE PUR, c'est-à-dire vérité et bonté pure.

Il y a donc énormément de chose qu'il ne peut changer, à commencer par la droiture et bonté de son Être.

Dieu peut donc tout faire à condition que ce ne soit pas contradictoire.

Il ne peut, par exemple, décider que son essence infinie soit limitée ou que son immortalité soit mortelle.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Aucun de ces univers n'est infini, sauf dans l'abstraction d'une pensée.

Si les deuxièmes et troisièmes cas sont finis, il faudrait un «mur» qui interdise d'aller plus loin, ce qui est absurde.

Pourquoi un mur. Ces univers sont POTENTIELLEMENT ouverts à l'infini. Mais ils ne sont pas infinis EN ACTE.

Prenons l'exemple, en physique newtonnienne, d'un univers en extension actuelle (big bang). Cet univers ne cessera jamais de s'étendre, et ce à l'infini et pour l'éternité.

Pourtant JAMAIS IL NE SERA INFINI EN ACTE car JAMAIS l'éternité en acte n'est atteinte, par définition, puisqu'on peut toujours ajouter une seconde au temps.

Ainsi, dans le réel, cet univers là n'est JAMAIS REELLEMENT INFINI.


salut

Cela me parait évident.

Pour une raison bien simple : La quantité d'énergie dans l'univers est limitée.

Si la quantité d'énergie est limitée, l'univers qu'elle compose l'est aussi puisque hors l'energie il n'y a que le néant, le non être.


D'un autre côté, ne peut-on dire que l'univers infini puisque ces limites sont infranchissables ?


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roll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 17:50

SJA a écrit:
Pour une raison bien simple : La quantité d'énergie dans l'univers est limitée.

Ben justement pas forcément... study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 17:53

Cher Roll, Encore une fois, gardons le réalisme. L'infini est un concept qui, dans le domaine matériel, est impossible. L'infini en taille comme l'infini en nombre ne peuvent exister dans un monde qui, par définition, est fait de limites, de nombre.
Certes, notre imagination dépasse les possibilité du réel puisqu'il nous est même possible d'imaginer une chose aussi simple qu'une droite, qui dans le réel ne peut exister;

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SJA



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 18:04

roll a écrit:
SJA a écrit:
Pour une raison bien simple : La quantité d'énergie dans l'univers est limitée.

Ben justement pas forcément... study

Bon, je ne savais pas.

Ce serait interressant de savoir. Smile
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roll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Roll, Encore une fois, gardons le réalisme. L'infini est un concept qui, dans le domaine matériel, est impossible. L'infini en taille comme l'infini en nombre ne peuvent exister dans un monde qui, par définition, est fait de limites, de nombre.
Certes, notre imagination dépasse les possibilité du réel puisqu'il nous est même possible d'imaginer une chose aussi simple qu'une droite, qui dans le réel ne peut exister;

Vous dites que le monde est par définition fait de limites. Mais justement, le monde est ce qu'il est, indépendamment de la manière dont on le définit, ça ne peux donc pas être un problème de définition. C'est justement ça le réalisme: distinguer la réalité du discours et de l'imagination.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 18:40

Pour le moment, la réalité vous montre le monde comme une explosion aillant eu lieu il y a 14, 5 milliards d'années. Tout cela est mesuré, limité et ciblé par une loi de dégradation : les restes de cette explosion vont s'étendre et les étoiles vont s'éteindre. Un nombre fini d'hommes naîtront sur terre puis leur espèce disparaîtra.

Rien d'infini là dedans.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:29

Le Big Bang n'a rien à voir avec la finitude de l'Univers. Le Big Ban n'est d'ailleurs pas une explosion localisée en un point, mais en tout les points de l'espace.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:32

roll a écrit:
Le Big Bang n'a rien à voir avec la finitude de l'Univers. Le Big Ban n'est d'ailleurs pas une explosion localisée en un point, mais en tout les points de l'espace.

Pour le moment, dans la théorie la plus conforme aux données expérimentales, il y a un unique big bang constaté d'où toutes les galaxies sont sorties. La théorie d'un monde en extension à partir de matière apparue partout correspond beaucoup moins aux constatations des télescopes.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:36

Je parle d'un unique Big Bang. Il est arrivé en tout point de l'Univers, ce sont les données qui le disent (l'Univers est homogène et isotrope, le rayonnement cosmologique fossile est uniforme). Ça ce sont les constatations des téléscopes. Maintenant, ceci est vrai que l'Univers soit infini ou pas.

Au fait, si vous ne savez pas quoi lire en ce moment:
http://www.amazon.fr/Trois-premi%C3%A8res-minutes-lUnivers/dp/2020104857
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:38

roll a écrit:
Le Big Ban n'est d'ailleurs pas une explosion localisée en un point, mais en tout les points de l'espace.
Cela, vous n'en savez rien. Pour autant que je saches, il y a plusieurs theories.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:39

Je suis à peu près sur qu'il n'y pas un scientifique AU MONDE, qui dise le contraire.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:40

Citation de wikipedia:
Citation :
Le Big Bang ne s’est pas produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies, contrairement à ce que son nom suggère et à ce que l’imagerie populaire véhicule souvent. À l’époque du Big Bang les conditions qui régnaient partout dans l’univers (du moins la région de l’univers observable) étaient identiques. Il est par contre vrai que les éléments de matière s’éloignaient alors très rapidement les uns des autres, du fait de l’expansion de l’univers. Le terme de Big Bang renvoie donc à la violence de ce mouvement d’expansion, mais pas à un lieu privilégié. En particulier il n’y a pas de « centre » du Big Bang ou de direction privilégiée dans laquelle il nous faudrait observer pour le voir. C’est l’observation des régions lointaines de l’univers (quelle que soit leur direction) qui nous permet de voir l’univers tel qu’il était par le passé (car la lumière voyageant à une vitesse finie, elle nous fait voir des objets lointains tels qu’ils étaient à une époque reculée, leur état actuel nous étant d’ailleurs inaccessible) et donc de nous rapprocher de cette époque. Ce qu’il nous est donné de voir aujourd’hui n’est pas l’époque du Big Bang lui-même, mais le fond diffus cosmologique, sorte d’écho lumineux de cette phase chaude de l’histoire de l’univers. Ce rayonnement est essentiellement uniforme quelle que soit la direction dans laquelle on l’observe, ce qui indique que le Big Bang s’est produit de façon extrêmement homogène dans les régions qu’il nous est possible d’observer. La raison pour laquelle il n’est pas possible de voir jusqu’au Big Bang est que l’univers primordial est opaque au rayonnement du fait de sa densité élevée, de même qu’il n’est pas possible de voir directement le centre du Soleil mais que l’on ne peut observer que sa surface. Voir l’article fond diffus cosmologique pour plus de détails.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:42

En fait, étant donné que l'univers entier est contenu dans ce big bang (en dehors de cette matière, il n'y a ni lieu, ni temps), vous avez raison de dire que le big bang est en tout point de l'Univers ! Il EST l'univers.

Ainsi, tout est cet unique big bang (ce qui n'empêche pas que d'autres univers issus d'autres big bang puissent exister ailleurs).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:45

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, étant donné que l'univers entier est contenu dans ce big bang (en dehors de cette matière, il n'y a ni lieu, ni temps), vous avez raison de dire que le big bang est en tout point de l'Univers ! Il EST l'univers.

Ainsi, tout est cet unique big bang (ce qui n'empêche pas que d'autres univers issus d'autres big bang puissent exister ailleurs).

Vous avez compris. Le problème est que certains s'imaginent à tort une explosion dans un espace plus grand (plus ou moins inconsciemment).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 19:51

C'est une façon de parler. Depuis le début de ce fil, nous montrons que le big bang est et que en dehors du big bang, c'est le néant absolu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 21:39

roll a écrit:
Citation de wikipedia:
Citation :
Le Big Bang ne s’est pas produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies, contrairement à ce que son nom suggère et à ce que l’imagerie populaire véhicule souvent. À l’époque du Big Bang les conditions qui régnaient partout dans l’univers (du moins la région de l’univers observable) étaient identiques. Il est par contre vrai que les éléments de matière s’éloignaient alors très rapidement les uns des autres, du fait de l’expansion de l’univers. Le terme de Big Bang renvoie donc à la violence de ce mouvement d’expansion, mais pas à un lieu privilégié. En particulier il n’y a pas de « centre » du Big Bang ou de direction privilégiée dans laquelle il nous faudrait observer pour le voir. C’est l’observation des régions lointaines de l’univers (quelle que soit leur direction) qui nous permet de voir l’univers tel qu’il était par le passé (car la lumière voyageant à une vitesse finie, elle nous fait voir des objets lointains tels qu’ils étaient à une époque reculée, leur état actuel nous étant d’ailleurs inaccessible) et donc de nous rapprocher de cette époque. Ce qu’il nous est donné de voir aujourd’hui n’est pas l’époque du Big Bang lui-même, mais le fond diffus cosmologique, sorte d’écho lumineux de cette phase chaude de l’histoire de l’univers. Ce rayonnement est essentiellement uniforme quelle que soit la direction dans laquelle on l’observe, ce qui indique que le Big Bang s’est produit de façon extrêmement homogène dans les régions qu’il nous est possible d’observer. La raison pour laquelle il n’est pas possible de voir jusqu’au Big Bang est que l’univers primordial est opaque au rayonnement du fait de sa densité élevée, de même qu’il n’est pas possible de voir directement le centre du Soleil mais que l’on ne peut observer que sa surface. Voir l’article fond diffus cosmologique pour plus de détails.

Wiki pedia n'est pas une reference. Tout ceux qui veulent peuvent faire leur article. Il n'y a aucune preuve de sérieux dans ces articles. Cela n'a rien à voir avec des études scientifiques reconnues. L'article cité peut très bien avoir été écrit par quelqu'un qui a des buts tout autre que sientifique.

Quand à ce que le Big Bang puisse etre né en un point, je crois bien que certain dise le contraire. de toutes façons si l'espace est fini et si on le contracte on va plutot vers un point unique. Or, l'hypothèse espace fini est plausible.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 21:40

roll a écrit:
Je suis à peu près sur qu'il n'y pas un scientifique AU MONDE, qui dise le contraire.
Là cela me semble absurde. Si l'univers est fini, l'energie doit etre fini : c'est celle qui meut l'univers. Non?
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roll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 21:56

RenéMatheux a écrit:
Wikipedia n'est pas une reference.

Je n'ai pas pris ce texte pour son côté «référence» mais pour son côté «explicatif». Vous voulez une référence? Lisez par exemple du Steven Weinberg.

RenéMatheux a écrit:
Quand à ce que le Big Bang puisse etre né en un point, je crois bien que certain dise le contraire. de toutes façons si l'espace est fini et si on le contracte on va plutot vers un point unique. Or, l'hypothèse espace fini est plausible.

Si l'Univers est fini, ça ne change rien. Tout les points de l'Univers ça peut être un point. À prendre avec des gros guillemets car le nombre de points dans l'Univers, ça ne veut pas vraiment dire grand chose...
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Mar 2011, 21:56

RenéMatheux a écrit:
roll a écrit:
Je suis à peu près sur qu'il n'y pas un scientifique AU MONDE, qui dise le contraire.
Là cela me semble absurde. Si l'univers est fini, l'energie doit etre fini : c'est celle qui meut l'univers. Non?

Oui, et?
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 08:56

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
roll a écrit:
Je suis à peu près sur qu'il n'y pas un scientifique AU MONDE, qui dise le contraire.
Là cela me semble absurde. Si l'univers est fini, l'energie doit etre fini : c'est celle qui meut l'univers. Non?

Oui, et?
Donc une boule a une energie finie. Et l'univers finie etant une somme de boule finie a une énérgie finiie!
Alors????
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 09:06

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Wikipedia n'est pas une reference.

Je n'ai pas pris ce texte pour son côté «référence» mais pour son côté «explicatif». Vous voulez une référence? Lisez par exemple du Steven Weinberg.

RenéMatheux a écrit:
Quand à ce que le Big Bang puisse etre né en un point, je crois bien que certain dise le contraire. de toutes façons si l'espace est fini et si on le contracte on va plutot vers un point unique. Or, l'hypothèse espace fini est plausible.

Si l'Univers est fini, ça ne change rien. Tout les points de l'Univers ça peut être un point. À prendre avec des gros guillemets car le nombre de points dans l'Univers, ça ne veut pas vraiment dire grand chose...

Roll, vous avez l'air de vous y connaitre!
Vous êtes professeur d'université, chercheur au CNRS, ou vous lisez simplement un grand nombre de livres et d'articles?
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SJA



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 09:18

roll a écrit:
Le Big Bang n'a rien à voir avec la finitude de l'Univers. Le Big Ban n'est d'ailleurs pas une explosion localisée en un point, mais en tout les points de l'espace.

Je vais encore dire un truc stupide mais au premier instant du big bang, l'univers n'est qu'un point et l'énergie surgit dans l'ensemble de l'univers qui n'est que ce point.

Lorsque l'univers grandit, n'est-il pas alors logique de trouver des traces de Big Bing partout dans tout l'univers.
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roll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 09:51

RenéMatheux a écrit:
Roll, vous avez l'air de vous y connaitre!
Vous êtes professeur d'université, chercheur au CNRS, ou vous lisez simplement un grand nombre de livres et d'articles?

Je suis un simple étudiant en physique. En ce moment j'étudie principalement la relativité générale et la mécanique quantique. Et aussi, il est vrai que je lit beaucoup.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 09:52

SJA a écrit:
Je vais encore dire un truc stupide mais au premier instant du big bang, l'univers n'est qu'un point et l'énergie surgit dans l'ensemble de l'univers qui n'est que ce point.

Lorsque l'univers grandit, n'est-il pas alors logique de trouver des traces de Big Bing partout dans tout l'univers.

Ce n'est pas stupide du tout, et c'est même exactement ce qui se passe si l'Univers est fini.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 10:01

RenéMatheux a écrit:
roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
roll a écrit:
Je suis à peu près sur qu'il n'y pas un scientifique AU MONDE, qui dise le contraire.
Là cela me semble absurde. Si l'univers est fini, l'energie doit etre fini : c'est celle qui meut l'univers. Non?

Oui, et?
Donc une boule a une energie finie. Et l'univers finie etant une somme de boule finie a une énérgie finiie!
Alors????

Vous n'avez pas répondu à cette objection!
Alors energie finie ou non dans un univers fini?
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 12:39

Dans un Univers fini, énergie finie. Le problème, c'est que je ne voit pas en quoi c'est une objection à ce que j'ai dit précédemment !
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 13:51

Je me suis trompé de citation. Voilà ce que c'est.
Je voulais dire qu'il me semblait qu'il pouvait y avoir une énérgie finie.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Tiens donc !

Ainsi il peut créer un univers d'une certaine façon mais pas d'une autre ? Je croyais qu'il était créateur de toutes les règles...
Vous avez mal compris ! Il n'est pas créateur de toutes les règles puisque lui-même est la règle non créée. Son être n'est pas un mixte de tous les possibles. Il est ACTE PUR, c'est-à-dire vérité et bonté pure.

Il y a donc énormément de chose qu'il ne peut changer, à commencer par la droiture et bonté de son Être.

Dieu peut donc tout faire à condition que ce ne soit pas contradictoire.

Il ne peut, par exemple, décider que son essence infinie soit limitée ou que son immortalité soit mortelle.

Je croyais qu'il était question d'un dieu tout-puissant dans un recoin du dogme catholique...
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SJA



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Mar 2011, 17:51

roll a écrit:
SJA a écrit:
Je vais encore dire un truc stupide mais au premier instant du big bang, l'univers n'est qu'un point et l'énergie surgit dans l'ensemble de l'univers qui n'est que ce point.

Lorsque l'univers grandit, n'est-il pas alors logique de trouver des traces de Big Bing partout dans tout l'univers.

Ce n'est pas stupide du tout, et c'est même exactement ce qui se passe si l'Univers est fini.

Le fait de trouver des traces de Bingbang un peu partout dans l'univers plaiderait donc pour l'univers fini ou en tous cas ne le contredirait pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 26 Mar 2011, 11:28

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je croyais que la question du fini ou infini était loin d'être tranchée?

Elle ne l'est pas. En fait on peut mesurer un nombre sans dimension, appelé le paramètre de densité noté Ω. Pour Ω < 1, on a un Univers infini à courbure négative, pour Ω = 1, la courbure est nulle (Univers infini), et pour Ω > 1, la courbure est positive et l'Univers fini. La mesure actuelle:
est compatible, avec les marges d'erreurs, avec les trois scénarios ! Cependant, on considère l'Univers comme plat, car au pire c'est quand même une bonne aproximation (vu que Ω est très proche de 1 si pas égal), faute de pouvoir faire mieux pour l'instant.
D'après le livre "de l'infini" de JP luminet et M Lachiez-Rey, ce n'est pas exact. cela depend aussi de la topologie. Donc, pour Ω < 1, l'univers peut aussi etre fini.
De plus il pourrait aussi etre beaucoup plus petit que l'univers observable : dans le ciel on verrait plusieurs fois une meme etoile. Ce n'est pour le moment qu'une hypothèse.
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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 26 Mar 2011, 11:50

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je croyais que la question du fini ou infini était loin d'être tranchée?

Elle ne l'est pas. En fait on peut mesurer un nombre sans dimension, appelé le paramètre de densité noté Ω. Pour Ω < 1, on a un Univers infini à courbure négative, pour Ω = 1, la courbure est nulle (Univers infini), et pour Ω > 1, la courbure est positive et l'Univers fini. La mesure actuelle:
est compatible, avec les marges d'erreurs, avec les trois scénarios ! Cependant, on considère l'Univers comme plat, car au pire c'est quand même une bonne aproximation (vu que Ω est très proche de 1 si pas égal), faute de pouvoir faire mieux pour l'instant.
D'après le livre "de l'infini" de JP luminet et M Lachiez-Rey, ce n'est pas exact. cela depend aussi de la topologie. Donc, pour Ω < 1, l'univers peut aussi etre fini.
De plus il pourrait aussi etre beaucoup plus petit que l'univers observable : dans le ciel on verrait plusieurs fois une meme etoile. Ce n'est pour le moment qu'une hypothèse.
Parce que roll s'est limité aux cas les plus simples et les plus faciles à comprendre.

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Sam 26 Mar 2011, 13:27

aroll a écrit:
Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je croyais que la question du fini ou infini était loin d'être tranchée?

Elle ne l'est pas. En fait on peut mesurer un nombre sans dimension, appelé le paramètre de densité noté Ω. Pour Ω < 1, on a un Univers infini à courbure négative, pour Ω = 1, la courbure est nulle (Univers infini), et pour Ω > 1, la courbure est positive et l'Univers fini. La mesure actuelle:
est compatible, avec les marges d'erreurs, avec les trois scénarios ! Cependant, on considère l'Univers comme plat, car au pire c'est quand même une bonne aproximation (vu que Ω est très proche de 1 si pas égal), faute de pouvoir faire mieux pour l'instant.
D'après le livre "de l'infini" de JP luminet et M Lachiez-Rey, ce n'est pas exact. cela depend aussi de la topologie. Donc, pour Ω < 1, l'univers peut aussi etre fini.
De plus il pourrait aussi etre beaucoup plus petit que l'univers observable : dans le ciel on verrait plusieurs fois une meme etoile. Ce n'est pour le moment qu'une hypothèse.
Parce que roll s'est limité aux cas les plus simples et les plus faciles à comprendre.

Amicalement, Alain
Ce n'était pas une critique, juste un complément.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 27 Mar 2011, 21:43

Le "VIRTUEL", n'est pas le "REEL". Les maths modernes ne sont que virtuelles. Elles n'ont jamais rien démontré, sinon, que la spéculation est catastrophique dans ses résultats, qui eux, sont biens réels; (cf. la crise financière sans précédent, des subprimes)...
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SJA



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Dim 27 Mar 2011, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Tiens donc !

Ainsi il peut créer un univers d'une certaine façon mais pas d'une autre ? Je croyais qu'il était créateur de toutes les règles...

Vous avez mal compris ! Il n'est pas créateur de toutes les règles puisque lui-même est la règle non créée. Son être n'est pas un mixte de tous les possibles. Il est ACTE PUR, c'est-à-dire vérité et bonté pure.

Il y a donc énormément de chose qu'il ne peut changer, à commencer par la droiture et bonté de son Être.

Dieu peut donc tout faire à condition que ce ne soit pas contradictoire.

Il ne peut, par exemple, décider que son essence infinie soit limitée ou que son immortalité soit mortelle.

Tout à fait, Dieu est contraint par lui même. Il est notamment contraint par l'amour.

Ainsi Dieu a crée le meilleur des Mondes possible. Ou plutot, il a crée le seul monde possible puisque les autres mondes éventuels était moins bon.

Un monde, par exemple, où 2+2=3 ne pouvait pas exister.
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roll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 28 Mar 2011, 13:03

Loup Ecossais a écrit:
Le "VIRTUEL", n'est pas le "REEL". Les maths modernes ne sont que virtuelles. Elles n'ont jamais rien démontré, sinon, que la spéculation est catastrophique dans ses résultats, qui eux, sont biens réels; (cf. la crise financière sans précédent, des subprimes)...

Et bien sur, vous êtes un expert en mathématiques, et vous savez très bien de quoi vous parlez... Rolling Eyes
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 28 Mar 2011, 14:03

Loup Ecossais a écrit:
Le "VIRTUEL", n'est pas le "REEL". Les maths modernes ne sont que virtuelles. Elles n'ont jamais rien démontré, sinon, que la spéculation est catastrophique dans ses résultats, qui eux, sont biens réels; (cf. la crise financière sans précédent, des subprimes)...
Au contraire, les mathématiques démontrent un grand nombre de choses.
D'un point de vue pratique, vous vous servez tous les jours de leurs applications qui vont des sondages à internet dont vous vous servez en ce moment.
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 31 Mar 2011, 20:16

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Tiens donc !

Ainsi il peut créer un univers d'une certaine façon mais pas d'une autre ? Je croyais qu'il était créateur de toutes les règles...

Vous avez mal compris ! Il n'est pas créateur de toutes les règles puisque lui-même est la règle non créée. Son être n'est pas un mixte de tous les possibles. Il est ACTE PUR, c'est-à-dire vérité et bonté pure.

Il y a donc énormément de chose qu'il ne peut changer, à commencer par la droiture et bonté de son Être.

Dieu peut donc tout faire à condition que ce ne soit pas contradictoire.

Il ne peut, par exemple, décider que son essence infinie soit limitée ou que son immortalité soit mortelle.

Tout à fait, Dieu est contraint par lui même. Il est notamment contraint par l'amour.

Ainsi Dieu a crée le meilleur des Mondes possible. Ou plutot, il a crée le seul monde possible puisque les autres mondes éventuels était moins bon.

Un monde, par exemple, où 2+2=3 ne pouvait pas exister.

Et pourtant 3=1 dans la trinité... Very Happy je sors silent ;)
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Robin



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 16 Juin 2011, 23:11

Je suis tombé sur ce sujet et, sur ce forum par la même occasion, d'une manière complétement hasardeuse. Ou bien était-ce prévu ?

Vous répétez à maintes reprises que le big-bang se situe il y a de cela 14,5 milliards d'années. Que la matière, l'univers s'est créé d'un point (ou de "tout point") d'un espace finalement préalablement défini physiquement ou temporairement à ce moment là.

Mais comment le vide et plus précisément le néant, l'inexistant, a t-il pu engendrer, par cette fabuleuse libération d'énergie, de la matière ?

Ainsi, il est concevable que la matière à tout moment de l'Histoire a existé et existera. Que cela soit avant ou après le Big Band et par effet inverse (par gravitation et par son énergie potentielle), nommé également le "Big Crunch". Ainsi il existerait un point (un lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même) contenant à des moments périodiques toute la matière contenue dans l'Univers, qui, dû à sa gigantesques énergie et à son inimaginable masse, provoque par lui-même un développement et une décadence défini sous une périodicité régulière (je n'avance pas cette théorie, le sujet échappant à tout contrôle de l'imaginable humain)
Tout cela pour dire que le sujet est immense et vaste, on peut le dire.

Un jeune passionné.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 16 Juin 2011, 23:57

Robin a écrit:
Mais comment le vide et plus précisément le néant, l'inexistant, a t-il pu engendrer, par cette fabuleuse libération d'énergie, de la matière ?

D'abord, sois le bienvenu ! :hello:

Ensuite, je crois qu'il faut distinguer le vide, qui est un état dans lequel existent des particules virtuelles, et le néant, qui n'est rien. Une fois cette distinction faite, on peut mieux répondre à la question. Je ne suis pas un spécialiste en physique mais certains croient que l'univers a pu surgir d'une fluctuation du vide. Mais il ne peut pas être surgi du néant puisque rien ne peut sortir de rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 05:07

Robin a écrit:


Ainsi, il est concevable que la matière à tout moment de l'Histoire a existé et existera. Que cela soit avant ou après le Big Band et par effet inverse (par gravitation et par son énergie potentielle), nommé également le "Big Crunch". Ainsi il existerait un point (un lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même) contenant à des moments périodiques toute la matière contenue dans l'Univers, qui, dû à sa gigantesques énergie et à son inimaginable masse, provoque par lui-même un développement et une décadence défini sous une périodicité régulière (je n'avance pas cette théorie, le sujet échappant à tout contrôle de l'imaginable humain)
Tout cela pour dire que le sujet est immense et vaste, on peut le dire.

Un jeune passionné.

Cher Robin, vu les propriétés de la matière qui consiste à se disperser dans toutes les directions dès qu'elle existe, il est impossible de poser une matière éternelle sinon, depuis une éternité, elle serait dispersée.

L'hypothèse du big crunch est elle-même impossible car elle concernerait que les corps pesant et pas les milliards de particules électromagnétiques qui, elles, se dispersent sans retour.

Bref, si la complexité de ce sujet vous intéresse, regardez cette video qui aborde l'hypothèse philosophique posée par Albert Einstein : une création ?

http://video.google.fr/videoplay?docid=189064817128954865

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 16:03

Bonjour.
Robin a écrit:
Je suis tombé sur ce sujet et, sur ce forum par la même occasion, d'une manière complétement hasardeuse. Ou bien était-ce prévu ?

Vous répétez à maintes reprises que le big-bang se situe il y a de cela 14,5 milliards d'années. Que la matière, l'univers s'est créé d'un point (ou de "tout point") d'un espace finalement préalablement défini physiquement ou temporairement à ce moment là.

Mais comment le vide et plus précisément le néant, l'inexistant, a t-il pu engendrer, par cette fabuleuse libération d'énergie, de la matière ?

Ainsi, il est concevable que la matière à tout moment de l'Histoire a existé et existera. Que cela soit avant ou après le Big Band et par effet inverse (par gravitation et par son énergie potentielle), nommé également le "Big Crunch". Ainsi il existerait un point (un lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même) contenant à des moments périodiques toute la matière contenue dans l'Univers, qui, dû à sa gigantesques énergie et à son inimaginable masse, provoque par lui-même un développement et une décadence défini sous une périodicité régulière (je n'avance pas cette théorie, le sujet échappant à tout contrôle de l'imaginable humain)
Tout cela pour dire que le sujet est immense et vaste, on peut le dire.

Un jeune passionné.

C'est assez confus, on a du mal à définir ce que tu as vraiment compris de la théorie du Big Bang.
Tu dis:
Citation :
Mais comment le vide et plus précisément le néant, l'inexistant, a t-il pu engendrer, par cette fabuleuse libération d'énergie, de la matière ?
Sache qu'AUCUNE théorie ne défend l'idée que l'univers soit issu du néant.
Tu pourras parfois lire que des paires de particules - antiparticules dites "virtuelles" peuvent apparaître et disparaître* par fluctuation du vide quantique, mais justement le vide quantique n'est PAS le néant, c'est même un vide très surprenant.
(*) La formule consacrée, c'est création et anihilation de paires de particules et antiparticules virtuelles.
Arnaud déteste cette formulation parce qu'il considère que l'emploi du mot "annihilation" doit obligatoirement faire référence au néant.
Mais, depuis que j'ai lu cette définition du verbe annihiler: "RENDRE DE NUL EFFET"
http://fr.wiktionary.org/wiki/annihiler
Je peux dire que l'usage de ce mot est ici tout à fait pertinent puisque lorsque ces particules disparaissent, elles font sans que l'on puisse constater la moindre production d'énergie..... Donc effet nul.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Robin, vu les propriétés de la matière qui consiste à se disperser dans toutes les directions dès qu'elle existe, il est impossible de poser une matière éternelle sinon, depuis une éternité, elle serait dispersée.
Tu peux développer/préciser STP?
Ça me paraît bien étrange comme affirmation...

Arnaud Dumouch a écrit:
L'hypothèse du big crunch est elle-même impossible car elle concernerait que les corps pesant et pas les milliards de particules électromagnétiques qui, elles, se dispersent sans retour.
Ça, par contre, c'est sans ambiguïtés, ça ne demande aucune précisions, mais c'est faux.
Ignore-tu que les ondes électromagnétiques sont sensibles à la gravitation?

D'un autre côté, l'accélération de l'expansion a donné un coup très dur au Big Crunch.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 16:17

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Robin, vu les propriétés de la matière qui consiste à se disperser dans toutes les directions dès qu'elle existe, il est impossible de poser une matière éternelle sinon, depuis une éternité, elle serait dispersée.
Tu peux développer/préciser STP?
Ça me paraît bien étrange comme affirmation...

Prenez un objet et mettez le dans les espaces intersidéraux. Aussitôt, il va commencer à disperser son énergie (d'abord sa chaleur puis sa structure atomique) et donc à se disoudre pour finalement, au bout de plusieurs millards de milliards d'années, par s'être entièrement dispersé sous forme d'énergie. Sa matière pesante du début (m) est devenue énergie dispersée.

Toute la matière se disperse de cette façon et tant à occuper l'espace.

Ainsi l'univers : il occupe actuellement une sphère de 15 milliards d'années-lumière. et cette dispersion n'a commencé qu'il y a 15 milliards d'années.

Citation :

Ça, par contre, c'est sans ambiguïtés, ça ne demande aucune précisions, mais c'est faux.
Ignore-tu que les ondes électromagnétiques sont sensibles à la gravitation?

Je ne l'ignore pas. C'est même ainsi que, en 1905, Einstein prouva sa théorie.


Cependant, cette force gravitationnelle n'a une efficacité qu'en rasant l’horizon d'un corps massif. La lumière, partie en ligne droite dans l'immensité des espaces, ne reviendra pas en arrière par gravitation. Il faut s'y faire.


Et ceci prouve que notre univers le peu éternel.

Si c'était le cas, perdant un tout petit peu de son énergie à chaque cycle big bang / big Crunch, il serait vidé de toute son énergie ... depuis toujours.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 16:19

aroll a écrit:
Arnaud déteste cette formulation parce qu'il considère que l'emploi du mot "annihilation" doit obligatoirement faire référence au néant.
Mais, depuis que j'ai lu cette définition du verbe annihiler: "RENDRE DE NUL EFFET"
http://fr.wiktionary.org/wiki/annihiler
Ce n'est pas la définition du dictionnaire Hachette :
"annihilation [aniilasj] n. f. 1. Action d’annihiler; son résultat. Syn. anéantissement.
2. PHYS NUCL Transformation de la masse d’une particule en énergie par désintégration totale.


Voilà pourquoi les physiciens doivent apprendre à utiliser le bon mot. Ils devraient faire leurs humanités !

désintégration totale est un très bon mot, ou encore, transformation totale en énergie.
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 16:45

Qui a rajouté cette partie dans mon message précédent :
Qui qu' a écrit:
Voilà pourquoi les physiciens doivent apprendre à utiliser le bon mot. Ils devraient faire leurs humanités !

désintégration totale est un très bon mot, ou encore, transformation totale en énergie.

C'est toi Arnaud ?

Ce rajout me plait bien aussi. Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 17:13

J'ai appuyé sur le mauvais bouton ! Je voulais "citer" et j'ai "édité" votre message !

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 17 Juin 2011, 17:28

Arnaud a écrit:
J'ai appuyé sur le mauvais bouton ! Je voulais "citer" et j'ai "édité" votre message !

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L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?
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