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 L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?

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boudo



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MessageSujet: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 7:58

Citation :
" ... une vitesse INFINIE peu décroître INDÉFINIMENT. Elle restera toujours INFINIE. Car ce qui est infini, par définition, n'est pas diminué par la perte d'une quantité finie ."




Sauf si , peut-être , il se passe un événement extraordinaire , comme un Big Bang suivi d'une Saint-Barthélemy cosmologique ne laissant qu'une particule de matière ou d'antimatière , sur un milliard .

Peut-être , bien sûr .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 8:35

Cher Boudo, même cela n'y pourrait rien. d'ailleurs, dans le domaine matériel, rien d'infini n'existe. C'est impossible. Un corps est par définition dans un lieu fini et une onde se propage à une vitesse finie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 8:48

Et l'infiniment petit et l'infiniment grand ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 9:19

En Christ a écrit:
Et l'infiniment petit et l'infiniment grand ?

Ce sont des façons de parler.

L'univers, comme le prouve Einstein, n'est pas infiniment grand mais a la taille de son âge. Il est en expansion depuis 15 milliards d'années et, en dehors de sa sphère d'extension, il n'y a ni lieu ni temps. Autrement dit, c'est pas un abus de langage décalé de la réalité qu'on imagine des lieux en dehors de cette sphère.

De même l'infiniment petit ne contient pas de réel. Tout élément du monde, à partir d'un certain niveau de petite taille, sort des concepts de grandeur pour entrer dans celui de la quantité d'énergie. C'est le domaine quantité d'énergie et non des corpuscules.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 9:24

Peut-être au-delà de l'énergie il y autre chose, c'est-à-dire de l'information puis encore autre chose au-delà, etc. Non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 9:28

Il y a forcement un élément premier. Car l'infiniment petit est, par définition, du néant.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 9:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a forcement un élément premier. Car l'infiniment petit est, par définition, du néant.

C'est vrai.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:


L'univers, comme le prouve Einstein, n'est pas infiniment grand mais a la taille de son âge. Il est en expansion depuis 15 milliards d'années et, en dehors de sa sphère d'extension, il n'y a ni lieu ni temps. Autrement dit, c'est pas un abus de langage décalé de la réalité qu'on imagine des lieux en dehors de cette sphère.

De même l'infiniment petit ne contient pas de réel. Tout élément du monde, à partir d'un certain niveau de petite taille, sort des concepts de grandeur pour entrer dans celui de la quantité d'énergie. C'est le domaine quantité d'énergie et non des corpuscules.

Très bien dit.

Il est assez rare, Arnaud, que je sois d'accord avec ce que vous dites, pour mériter d'être signalé.

Cordialement.

Signé un "géronte".
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 15:27

"L'infiniment petit c'est du néant".

Non! L'infiniment petit c'est de l'infiniment petit. Ainsi on peut considérer que le plus petit cercle qui soit c'est toujours un cercle, son centre et son rayon. Ce n'est donc pas rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 15:51

adamev a écrit:
"L'infiniment petit c'est du néant".

Non! L'infiniment petit c'est de l'infiniment petit. Ainsi on peut considérer que le plus petit cercle qui soit c'est toujours un cercle, son centre et son rayon. Ce n'est donc pas rien.

Et non. Car "le plus petit cercle qui soit" est forcément divisible en deux. Donc il n'est pas le plus petit.

si bien que si vous continuez à l'infini, à la fin, il ne reste plus rien. Mais ce rien n'est jamais atteint puisque, à l'infini, et de manière assymptotique, on peut toujours diviser toute petite partie en deux.

Ceci prouve que ce que, parfois, les maths conçoivent très bien avec des équations, des choses qui n'existent pas dans le réel.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 17:38

Vous dites qu'il ne reste plus rien à la fin de la division en deux à l'infini puis après vous dites encore que cela ne peut être atteint, donc il reste toujours quelque chose.
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Novalis
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 17:54

sans doute que le rien, le néant, ne peut pas être atteint à partir du quelque chose, d'un être quel qu'il soit. Il y a de l'être (aussi petit ou grand soit-il), donc il n'y a pas rien.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 19:10

Dans ce " rien ", les nihilistes y voient le néant et les croyants y voient Dieu. Le raisonnement ne peut jamais atteindre ce " rien " parceque tout ce qui existe se situe dans un espace et dans un temps. Et notre propre raisonnement a lui meme une histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Lun 21 Juil - 19:26

En Christ a écrit:
Vous dites qu'il ne reste plus rien à la fin de la division en deux à l'infini puis après vous dites encore que cela ne peut être atteint, donc il reste toujours quelque chose.

Non, je ne dis pas exactement cela.

Voilà ce que je dis:

Adamev parle "du plus petit cercle qui soit". Si ce cercle existe alors il a une certaine taille.

Donc il peut pêtre dicisé en deux.

Ce qui veut dire que JAMAIS, dans le réel, on n'atteint "le plus petit cercle qui soit".

C'est une idée de mathématicien.

Si, dans le réel, on atteignait "le plus petit cercle qui soit", ce serait le néant.
Mais c'est impossible, comme je l'ai dit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 22 Juil - 8:05

Dans la pratique d'accord, mais dans la logique il ne reste pas du néant même si dans le réel c'est impossible.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 22 Juil - 9:11

Dans l'absolu de l'indéfiniment petit (ou grand) il reste tjs qq chose. Même s'il n'y a rien de perceptible à nos sens ce n'est pas du néant. Néant qu'on ne peut en effet atteindre puisque partant de qq chos il y a tjs qq chose de plus petit.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 22 Juil - 14:51

L'infini vient surtout de l'homme. Il n'aura jamais terminé d'explorer le monde, il n'aura jamais terminé de chercher la vérité, il n'aura jamais terminé d'aimer...

L'infini existe bien ici bas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 22 Juil - 15:46

C'est vrai.

Si l'infini matériel n'existe pas, il existe deux infinis:

1° Un infini potentiel dans l'esprit humain puisque, comme vous le dites, nous avons une aspiration à tout connaître, tout aimer, à vivre toujours etc.

2° Un infini en Acte et c'est Dieu.

Et ces deux infinis sont appelés à se rencontrer: c'est la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 22 Juil - 20:24

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Si l'infini matériel n'existe pas, il existe deux infinis:

1° Un infini potentiel dans l'esprit humain puisque, comme vous le dites, nous avons une aspiration à tout connaître, tout aimer, à vivre toujours etc.

2° Un infini en Acte et c'est Dieu.

Et ces deux infinis sont appelés à se rencontrer: c'est la vision béatifique.
L'Infini, c'est ce qui n'a pas de limite. Ainsi, parler de deux infinis est absurde, car ils s'excluraient l'un l'autre. ... peut-être que dans une vision ... "béatique" ... ? - Mais, la brigade des stups appelle cela autrement . :beret:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 22 Juil - 20:32

Vous avez mal lu.

L'un des infinis est POTENTIEL (en creux) et non RÉEL.

Seul Dieu est infini en acte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 22 Juil - 20:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez mal lu.

L'un des infinis est POTENTIEL (en creux) et non RÉEL.

Seul Dieu est infini en acte.
Potentiel et creux n'est pas néant, ils font donc partie de la réalité, ... même potentielle. Donc, il n'y a qu'un Infini !

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Piotr



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mar 22 Juil - 22:50

Savez-vous que Cantor dit en substance ceci : tous les infinis ne sont pas équivalents, autrement dit, il y a des infinis plus infinis que d'autre. En maths il n'y a pas qu'un infini. Mr.Red :twisted: Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 5:33

Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez mal lu.

L'un des infinis est POTENTIEL (en creux) et non RÉEL.

Seul Dieu est infini en acte.
Potentiel et creux n'est pas néant, ils font donc partie de la réalité, ... même potentielle. Donc, il n'y a qu'un Infini !


En l'homme, il y a juste un désir POTENTIELLEMENT sans limites (infini), de vivre, de comprendre etc.

Et c'est parce que le coeur de l'homme a été créé pour Dieu, l'Etre infini, que cet infini en creux existe.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 7:04

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Si l'infini matériel n'existe pas, il existe deux infinis:

1° Un infini potentiel dans l'esprit humain puisque, comme vous le dites, nous avons une aspiration à tout connaître, tout aimer, à vivre toujours etc.

2° Un infini en Acte et c'est Dieu.

Et ces deux infinis sont appelés à se rencontrer: c'est la vision béatifique.

Je vous suis parfaitement, sur le plan métaphysique, Arnaud.
Ce que j'ai appris ici, ainsi que sur deux autres forums de philosophie, m'a aidé à structurer ma pensée.
J'ai compris la distinction entre l'Etre ( Dieu ), et le devenir. Le devenir c'est l'espace temps: c'est notre histoire ici, sur terre. Et l'Etre n'est plus de l'espace temps, mais créé et soutient le monde. L' Etre ne peut exister, puisqu'il est eternel et non- manifesté: mais Il est en puissance et en acte.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 7:32

Il est quand même difficile d'imaginer l'espace avec des limites?

Où sont les limites de l'univers?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 7:44

Louis a écrit:
Il est quand même difficile d'imaginer l'espace avec des limites?

Où sont les limites de l'univers?

C'est l'être de la matière.

En fait, en maths (qui est une science abstraite), on peut imaginer un espace orthonormé infini.

Mais, dans le réel (qui est concret) le lieu n'existe que là où est un corps matériel.

donc, s'il est vrai que le monde est apparu il y a 15 milliards d'années par un big bang, il est actuellement une sphère de 15 millards d'années lumières de rayon. En dehors de lui, il n'y a rien (pas de matière, même sous forme d'onde. Il n'y a donc pas non plus de lieux et de temps.

La difficulté est que notre imaginaire peut aller plus loin que le réel et imaginer un lieu rempli de néant. Mais ceci est juste une abstraction.

Les équations d'Einstein, qui s'appliquent au réel, confirment d'ailleurs ce fait et lient indissociablement matière espace et temps.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 8:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Si l'infini matériel n'existe pas, il existe deux infinis:
S'il existe 2 infinis, chacun borne l'autre. Il n'y a plus d'infini...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 8:13

Mr.Red

Lire les réponses ci-dessus ! drunken

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 9:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Il est quand même difficile d'imaginer l'espace avec des limites?

Où sont les limites de l'univers?

Arnaud Dumouch" répond : C'est l'être de la matière.
La matière qui limite l’Univers maintenant, … c’est vraiment du n’importe quoi !!! scratch
Si l’univers est sans limite, c’est qu’il ne peut, en aucun cas, être limité par quoi que ce soit !
Même par "l’être de la matière" (?)
.


Citation :
En fait, en maths (qui est une science abstraite), on peut imaginer un espace orthonormé infini.
Les maths n’ont rien d’abstraits, bien au contraire, il s’agit d’une science exacte, … pour ceux qui possèdent des "compréhensions" traditionnelles.
Il est vrai que pour les modernes, pour qui les maths ne sont en fait que du calcul, et encore ont font-ils un usage incohérent sans aucun principe de base, les maths modernes, sont aux "Tags" ce que les mathématiques anciennes sont aux peintures traditionnelles.


Citation :
Mais, dans le réel (qui est concret) le lieu n'existe que là où est un corps matériel.

donc, s'il est vrai que le monde est apparu il y a 15 milliards d'années par un big bang, il est actuellement une sphère de 15 millards d'années lumières de rayon. En dehors de lui, il n'y a rien (pas de matière, même sous forme d'onde. Il n'y a donc pas non plus de lieux et de temps.

La difficulté est que notre imaginaire peut aller plus loin que le réel et imaginer un lieu rempli de néant. Mais ceci est juste une abstraction.
Un lieu rempli de néant … c’est géant !!! :mdr:

Citation :
Les équations d'Einstein, qui s'appliquent au réel, confirment d'ailleurs ce fait et lient indissociablement matière espace et temps.
Matière et espace-temps sont des données relatives et limitées. L'Univers, parce qu'il est sans limites, les contient toutes. Il y aurait beaucoup à dire sur la "matière" qui, pour les anciens, était bien autre chose que ce que peuvent imaginer les modernes - je n'emploie même pas le mot "concevoir"...
En admettant que vos Einstein et autre Cantor disent le contraire, et bien ils se trompent !

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 9:31

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si l'infini matériel n'existe pas, il existe deux infinis:
S'il existe 2 infinis, chacun borne l'autre. Il n'y a plus d'infini...
Ah ! Il y en au moins un qui suit ... ! thumleft

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 9:56

Citation :
[quote="Lephenix"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Il est quand même difficile d'imaginer l'espace avec des limites?

Où sont les limites de l'univers?

Arnaud Dumouch" répond : C'est l'être de la matière.
La matière qui limite l’Univers maintenant, … c’est vraiment du n’importe quoi !!!
Si l’univers est sans limite, c’est qu’il ne peut, en aucun cas, être limité par quoi que ce soit !
Même par "l’être de la matière" (?)
.

L'être de la matière.

Dit en mot simples:
Là où y a de la matière (onde ou corpuscule), il y a un lieu.

Mais au delà des limites de la matière (là où même la lumière du big bang n'est pas parvenue), il n'y a pas de lieu au sens REEL du terme.

car c'est, montre Einstein, la matière qui crée le lieu.




Citation :
Citation :
En fait, en maths (qui est une science abstraite), on peut imaginer un espace orthonormé infini.
Les maths n’ont rien d’abstraits, bien au contraire, il s’agit d’une science exacte, … pour ceux qui possèdent des "compréhensions" traditionnelles.

Les math sont abstrait du réel. A moins que, dans votre réalité à vous, des x et des deux se balladent seuls.

Ce qui est concret, ce sont les sciences qui se servent des maths (physique, chimie etc.)



Citation :
La difficulté est que notre imaginaire peut aller plus loin que le réel et imaginer un lieu rempli de néant. Mais ceci est juste une abstraction.
Un lieu rempli de néant … c’est géant !!!

C'est justement inimaginable. Mais visiblement, comme vous avez lu de travers, vous croyez que j'ai dit que c'était imaginable et cela vous fait rire. Mr.Red

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Arnaud
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Piotr



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 11:19

Lephenix a écrit:
bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si l'infini matériel n'existe pas, il existe deux infinis:
S'il existe 2 infinis, chacun borne l'autre. Il n'y a plus d'infini...
Ah ! Il y en au moins un qui suit ... ! thumleft


Juste une petite explication sur les au moins deux infinis qui existent en maths. En l'occurence, on ne peut pas dire que chacun borne l'autre, sinon il y en a un qui ne serait pas l'infini.
le premier infini est celui des choses dénombrables (il est équipotent à N). La notion d'équipotence est assez simple : je prends deux ensembles infinis et j'essaye d'établir une bijection entre les deux, autrement dit je prends un nombre de l'ensemble 1 et je lui associe un nombre de l'ensemble 2. Si je peux faire cela avec tous les nombres de l'ensemble 1 et tous les nombres de l'ensemble 2, les deux infinis sont équipotents.
Un exemple, ensemble1= les nombres pairs (0,2,4,6 ...), ensemble2 = les entiers (0,1,2,3,4,5 ...). C'est facile de voir qu'ils sont équipotents :
0 avec 0, 2 avec 1, 4 avec 2, 6 avec 3 et ainsi de suite. Autrement dit il ya autant de nombres pairs que d'entiers naturels rambo :twisted: Laughing :twisted:
On peut montrer qu'il y a autant d'entiers naturels que de relatifs, que de rationnels (nombres de la forme p/q où p et q sont des entiers)
Cela se corse quand on passe aux réels. On peut montrer qu'il y autant de points dans un segment que dans une droite, dans un segment que dans un carré, dans un segment que dans un cube ! :evil: Mr.Red :evil: j'aime les maths.
La question qui se pose ensuite est de savoir si l'ensemble des réels et l'ensemble des entiers sont équipotents et la réponse est non : l'ensemble des réels contient "plus de points" que l'ensemble des entiers. Or les deux ensembles sont infinis, donc il existe deux infinis. J'espère avoir été assez clair, mais j'aime les maths et ses notions intuitives :twisted: :twisted: :twisted:
Pour information, Cantor qui a démontré ces histoires d'infini, est dépressif et à moitié fou, comme quoi réfléchir sur l'infini n'est pas sans danger Mr.Red
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 12:35

Piotr a écrit:
Juste une petite explication sur les au moins deux infinis qui existent en maths. En l'occurence, on ne peut pas dire que chacun borne l'autre, sinon il y en a un qui ne serait pas l'infini.
le premier infini est celui des choses dénombrables (il est équipotent à N). La notion d'équipotence est assez simple : je prends deux ensembles infinis et j'essaye d'établir une bijection entre les deux, autrement dit je prends un nombre de l'ensemble 1 et je lui associe un nombre de l'ensemble 2. Si je peux faire cela avec tous les nombres de l'ensemble 1 et tous les nombres de l'ensemble 2, les deux infinis sont équipotents.
La question qui se pose ensuite est de savoir si l'ensemble des réels et l'ensemble des entiers sont équipotents et la réponse est non : l'ensemble des réels contient "plus de points" que l'ensemble des entiers. Or les deux ensembles sont infinis, donc il existe deux infinis. J'espère avoir été assez clair, mais j'aime les maths et ses notions intuitives :twisted: :twisted: :twisted:

Vous êtes tout à fait clair. Mais il n'y a rien d'infini dans ce dont vous parlez. vos infinis sont relatifs aux nombres, aux segments ... ce qui me semble infini c'est loi d'équipotence (et encore, il faudrait y réfléchir).
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 21:13

Piotr a écrit:
Juste une petite explication sur les au moins deux infinis qui existent en maths.
Désolé, je le répète, parler de deux infinis est une absurdité dans les termes ! (demandez à un professeur de français)
Si vous trouvez ces affirmations dans des livres de mathématiques c’est que ces livres contiennent des erreurs.


Citation :
En l'occurence, on ne peut pas dire que chacun borne l'autre, sinon il y en a un qui ne serait pas l'infini.
Cela signifie que aucun des deux n’est infini … relisez-vous !

Citation :
le premier infini est celui des choses dénombrables (il est équipotent à N).
Si votre infini est dénombrable, c'est que vous pouvez le définir, c'est-à-dire, lui donner un nombre (N). L’infini ne peut pas se dénombrer puisqu’il est à proprement parler, sans limite – c’est le sens du mot dans la langue française. Si vous pouvez le dénombrer comme vous le dite, cela signifie que vous pouvez le définir, auquel cas il doit être considéré comme fini. Par contre, si vous considérez qu’il y a N, mais que vous ne connaissez pas sa valeur (N+x) , alors il faut considéré ce nombre comme indéfini.

Citation :
La notion d'équipotence est assez simple : je prends deux ensembles infinis ( ???) pukel et j'essaye d'établir une bijection entre les deux, autrement dit je prends un nombre de l'ensemble 1 et je lui associe un nombre de l'ensemble 2. Si je peux faire cela avec tous les nombres de l'ensemble 1 et tous les nombres de l'ensemble 2, les deux infinis sont équipotents.
Un exemple, ensemble1= les nombres pairs (0,2,4,6 ...), ensemble2 = les entiers (0,1,2,3,4,5 ...). C'est facile de voir qu'ils sont équipotents :
0 avec 0, 2 avec 1, 4 avec 2, 6 avec 3 et ainsi de suite. Autrement dit il ya autant de nombres pairs que d'entiers naturels rambo :twisted: Laughing :twisted:
On peut montrer qu'il y a autant d'entiers naturels que de relatifs, que de rationnels (nombres de la forme p/q où p et q sont des entiers)
Cela se corse quand on passe aux réels. On peut montrer qu'il y autant de points dans un segment que dans une droite, dans un segment que dans un carré, dans un segment que dans un cube ! :evil: Mr.Red :evil: j'aime les maths.
La question qui se pose ensuite est de savoir si l'ensemble des réels et l'ensemble des entiers sont équipotents et la réponse est non : l'ensemble des réels contient "plus de points" que l'ensemble des entiers. Or les deux ensembles sont infinis, donc il existe deux infinis. J'espère avoir été assez clair, mais j'aime les maths et ses notions intuitives :twisted: :twisted: :twisted:
Pour information, Cantor qui a démontré ces histoires d'infini, est dépressif et à moitié fou, comme quoi réfléchir sur l'infini n'est pas sans danger Mr.Red
Votre Cantor n’a jamais démontrer ces histoires d’infini, puisque ce sont des absurdités dans les termes… maintenant si ce type était dépressif et à moitié fou … ceci explique cela !

Une question : ne me dites pas que votre baratin fumeux s’enseigne dans les écoles ? clown

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Piotr



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 21:45

Lephenix a écrit:
Piotr a écrit:
Juste une petite explication sur les au moins deux infinis qui existent en maths.
Désolé, je le répète, parler de deux infinis est une absurdité dans les termes ! (demandez à un professeur de français)
Si vous trouvez ces affirmations dans des livres de mathématiques c’est que ces livres contiennent des erreurs.



Et pourtant c'est le cas et ces livres ne contiennent pas d'erreur.
Citation :
En l'occurence, on ne peut pas dire que chacun borne l'autre, sinon il y en a un qui ne serait pas l'infini.
Cela signifie que aucun des deux n’est infini … relisez-vous !

Citation :
le premier infini est celui des choses dénombrables (il est équipotent à N).
Si votre infini est dénombrable, c'est que vous pouvez le définir, c'est-à-dire, lui donner un nombre (N). L’infini ne peut pas se dénombrer puisqu’il est à proprement parler, sans limite – c’est le sens du mot dans la langue française. Si vous pouvez le dénombrer comme vous le dite, cela signifie que vous pouvez le définir, auquel cas il doit être considéré comme fini. Par contre, si vous considérez qu’il y a N, mais que vous ne connaissez pas sa valeur (N+x) , alors il faut considéré ce nombre comme indéfini.
Attention, le mot dénombrable a une signification précise en mathématique : un ensemble est dit dénombrable lorsque ses éléments peuvent être listés sans omission ni répétition dans une suite indicée par les entiers (Wikipedia, je n'ai pas mes cours de maths avec moi).
si vous avez envie de vous amuser http://serge.mehl.free.fr/chrono/Cantor.html
Citation :

Une question : ne me dites pas que votre baratin fumeux s’enseigne dans les écoles ? clown
[/color]
[/b]
Et si ! Juste une remarque, ce n'est pas parce qu'un théorème va à l'encontre du sens commun qu'il est faux, surtout en math. Vous pouvez me dire, je n'accepte pas les axiomes de base que vous utilisez pour construire votre théorie mathématiques (je vous souhaite bien du plaisir si vous ne voulez pas utiliser l'axiome du choix !!!!!!!), mais à partir du moment où on s'est fixé sur des axiomes de base, un théorème démontré est vrai, c'est le principe des maths. en science on doit souvent se méfier de ses intuitions.
Par exemple un kg de plume tombe aussi vite qu'un kg de plomb !!![code] Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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adamev



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Mer 23 Juil - 22:12

Je pense quand même être assez d'accord avec LePhénix.
Deux infinis ne peuvent coexister et si on peut dénombrer leur éléments c'est en effet qu'ils sont fermés, finis.

A supposer que ce soit néanmoins possible (théoriquement) je pense qu'à un moment donné (à l'infini) les éléments de l'un doivent être communs à l'autre.

Et "Finis Gloria(m) Mundi".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Juil - 5:09

adamev a écrit:
Je pense quand même être assez d'accord avec LePhénix.
Deux infinis ne peuvent coexister et si on peut dénombrer leur éléments c'est en effet qu'ils sont fermés, finis.

A supposer que ce soit néanmoins possible (théoriquement) je pense qu'à un moment donné (à l'infini) les éléments de l'un doivent être communs à l'autre.

Et "Finis Gloria(m) Mundi".

Ils peuvent "exister" en maths car, justement, ils n'existent pas.

Ex: Une ligne droite est infinie en longueur et peut tout à fait coexister avec une autre ligne droite qui lui est parallèle.

Et ces deux lignes droites peuvent être situées dans un repère orthonormé lui aussi infini.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Juil - 8:30

Arnaud a raison, l'infini n'est pas le "Tout".
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Juil - 8:41

Je crois qu'on a dévié du sujet. Car on parlait avant d'infini matériel !
Or, une droite n'est jamais représentée entièrement. C'est l'imaginaire qui permet son "existence".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Juil - 9:06

Absolument. voilà pourquoi, en maths et par le langage des équation, et dans l'imaginaire, l'infini est conceptualisable.

Alors que, DANS LE RÉEL, l'infini matériel ne peut exister en acte. L'univers ayant une taille limitée (+ ou - 15 milliards d'années-lumière).

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Juil - 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Je pense quand même être assez d'accord avec LePhénix.
Deux infinis ne peuvent coexister et si on peut dénombrer leur éléments c'est en effet qu'ils sont fermés, finis.

A supposer que ce soit néanmoins possible (théoriquement) je pense qu'à un moment donné (à l'infini) les éléments de l'un doivent être communs à l'autre.

Et "Finis Gloria(m) Mundi".

Ils peuvent "exister" en maths car, justement, ils n'existent pas.

Ex: Une ligne droite est infinie en longueur et peut tout à fait coexister avec une autre ligne droite qui lui est parallèle.

Et ces deux lignes droites peuvent être situées dans un repère orthonormé lui aussi infini.
N'importe quoi ! A supposer qu'elles soient exactement parallèles cela ne signifierait simplement qu'elles ne peuvent se rejoindre.
De plus, vous avez vous-même bien précisé que ce sont des "droites", ainsi donc, vous les avez bien définies !
Pour qu'elles soient infinies cela supposerait alors qu'il n'y ait rien d'autre que ces droites, ce qui est absurde.

Vos deux droites ne peuvent être qu'indéfinies.

Question : z'êtes pas fatigués de dire des bêtises, de parler pour parler ???

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Juil - 19:18

En maths, une droite a une longueur infinie.

C'est la différence avec un "segment"

Deux droites parallèles ou non peuvent coexister et avoir une longueur infinie sans se croiser, dans un repère orthonormé à trois dimensions. (programme de cinquième)... Mr.Red

Ceci est possible en maths mais PAS DANS LE MONDE RÉEL qui est fini.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Jeu 24 Juil - 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
En maths, une droite a une longueur infinie.

C'est la différence avec un "segment"

Deux droites parallèles ou non peuvent coexister et avoir une longueur infinie sans se croiser, dans un repère orthonormé à trois dimensions. (programme de cinquième)... Mr.Red

Cela signifie simplement qu'il y a un manque de rigueur évident dans l'enseignement (éducation ?), même en cinquième ... ! ... mais cela on le savait déjà :beret:
Citation :
Ceci est possible en maths mais PAS DANS LE MONDE RÉEL qui est fini.
Quelle clarté et quel aveux .... vous reconnaissez donc là que tout ce que vous dites, n'est pas vrai !!!
Réveillez-vous Arnaud, si dans les mathématiques on enseigne des choses qui ne sont pas vrai - puisque vous dites que ce n'est pas réel - cela signifie que cela est faux !
Ainsi donc, vous reconnaissez que tous vos arguments sont faux ou irréels, c'est-à-dire qu'ils sont basés sur le néant !!!
:mdr:

Si cela peut vous rassurez, même de grands penseurs peuvent se tromper dans l'expression de leur raisonnement et l'on pourrait citer Pascal, entre autres ..., car il est bien évident que l’auteur des trop célèbres considérations sur les « deux infinis », malgré ses mérites incontestables à d’autres égards, ne possédait aucune connaissance d’ordre métaphysique.

Une pluralité d’infinis est évidemment impossible (à croire que bis repetita placent), car ils se limiteraient l’un l’autre, de sorte qu’aucun d’eux ne serait réellement infini.

Pascal, comme beaucoup d’autres, confond l’infini avec l’indéfini, celui-ci étant entendu quantitativement et pris dans les deux sens opposés des grandeurs croissantes et décroissantes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil - 5:10

Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En maths, une droite a une longueur infinie.

C'est la différence avec un "segment"

Deux droites parallèles ou non peuvent coexister et avoir une longueur infinie sans se croiser, dans un repère orthonormé à trois dimensions. (programme de cinquième)...

Cela signifie simplement qu'il y a un manque de rigueur évident dans l'enseignement (éducation ?), même en cinquième ... ! ... mais cela on le savait déjà
Citation :
Ceci est possible en maths mais PAS DANS LE MONDE RÉEL qui est fini.
Quelle clarté et quel aveux .... vous reconnaissez donc là que tout ce que vous dites, n'est pas vrai !!!


Cher Lephenix,

J'ai tout simplement appris à distinguer les maths (une science abstraite, fondée sur des axiomes dont l'intelligence est maîtresse) et le réel. Vous, il se peut que depuis le collège, votre vie soit peuplée de X, de Y et de racine cubique de 2. Il se peut que des corps plats (dans des systèmes géométriques à 2 dimensions), peuplent votre cuisine.

Pas chez moi.

par contre, j'ai deux bananes dans mon panier. Ce qui veut dire que je distingue les maths et leur application dans le réel. Dans mon réel, les lignes droites sont finies (ce sont des segments).



Citation :
et je ne me sers pas
Réveillez-vous Arnaud, si dans les mathématiques on enseigne des choses qui ne sont pas vrai - puisque vous dites que ce n'est pas réel - cela signifie que cela est faux !


Ainsi donc, vous reconnaissez que tous vos arguments sont faux ou irréels, c'est-à-dire qu'ils sont basés sur le néant !!! :mdr:

Les maths ne fonctionnent pas dans le rapport du vrai au faux mais dans le rapport de la conformité à vos axiomes de base:

Ex: si vous décidez d'un monde géométrique à deux dimensions (c'est votre droit), alors deux droites non parallèles s'y croisent nécessairement en un point p. Vous pouvez imaginez tous les mondes géométriques que vous voulez.


Pas dans le réel. Dans le réel, par exemple, il n'existe que des êtres à trois dimensions. Tous les êtres REELS ont une certaine épaisseurs, ne serait-ce que quelques microns.

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil - 6:15

De toute façon, il suffit d'aborder les espaces à N dimensions en maths pour voirf qu'on sort du réel. Je ne sais pas is Lephenix a fait une prépa. Mais si c'est le cas, il verrait combien on peut se déconnecter du réel par les maths...
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil - 6:50

Arnaud Dumouch a écrit:


par contre, j'ai deux bananes dans mon panier. Ce qui veut dire que je distingue les maths et leur application dans le réel. Dans mon réel, les lignes droites sont finies (ce sont des segments).
En fait, vos bananes sont de l'ordre quantitatif, alors que mon fromage est de l'ordre qualitatif... ce qui fait toute la différence.
En d'autres termes, vos maths modernes ne sont tout simplement que du calcul, alors que "mes" maths, sont ... réellement des mathématiques traditionnelles que l'on n'enseigne plus depuis fort longtemps dans les universités (qui portent si mal leur nom aujourd'hui) ...!
On adapte le niveau de l'enseignement (peut-on encore vraiment parler d'un enseignement...) aux capacités intellectuelles de nos contemporains les moins doués - nivellement par le bas - (seul moyen d'adapter cette monstruosité politico-mafieuse qu'est l'égalitarisme ...!).
Personne ne doit être plus intelligent que les autres, lutte des classes oblige ...! pukel
PS.: sauf la nomenklatura bien sûr.... Mr.Red


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil - 7:37

Vous avez donc 120 ans ?

Vous n'avez jamais résolu une équation du type 2x + Y = 3

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil - 8:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez donc 120 ans ?

Vous n'avez jamais résolu une équation du type 2x + Y = 3
J'y connais rien en calcul moderne. Disons que x et y = 1 clown

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil - 8:49

Citation :
Réveillez-vous
Arnaud, si dans les mathématiques on enseigne des choses qui ne sont
pas vrai - puisque vous dites que ce n'est pas réel - cela signifie que
cela est faux !
Ainsi donc, vous reconnaissez que tous vos arguments sont faux ou irréels, c'est-à-dire qu'ils sont basés sur le néant !!!


Et donc, pour vous, si je vous suis, les composants "1, 2, X et Y" sont des réalités qui se baladent avec des pattes :hello: sur ce monde ?

Ce ne sont pas des choses abstraites, purement créées par l'esprit humain ?

Ces 4 choses EXISTENT, sinon les maths mentent?

Est-ce bien votre opinion ?

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MessageSujet: Re: L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?   Ven 25 Juil - 9:14

Lephenix a écrit:

Réveillez-vous Arnaud, si dans les mathématiques on enseigne des choses qui ne sont pas vrai - puisque vous dites que ce n'est pas réel - cela signifie que cela est faux !

Il y a une différence entre le fait qu'une chose soit logique, et le fait qu'elle soit réelle, et encore plus le fait qu'elle soit vraie !!!

Vous avez sans doute appris que la plupart des problèmes de maths partent d'hypothèses, et se résolvent LOGIQUEMENT, grâce à des définitions.

La logique est différente du vrai. Par exemple, et tout simplement, ceci n'est pas vrai :
"0! = 1".
C'est en réalité ni vrai ni faux, ni même logique. C'est en tout cas parfaitement irréel. On a simplement posé ce postulat en vue de faciliter et d'émanciper les maths, car cela semblait le plus évident. Cela n'a jamais été démontré.

Et à partir de ce postulat, face à un certain nombre d'hypothèses, qui peuvent être tout à fait irréel, le problème devient soluble avec LA LOGIQUE.
Il ne s'agit pas là de la vérité ! Car à partir d'une hypothèse fausse on peut se tromper en étant parfaitement logique.
La solution devient vraie (juste) et non pas fausse si elle est menée logiquement. On voit bien que le réel n'a rien à voir avec tout ça.

Ce sont les maths, qui sont avant tout ABSTRAITS !
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L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?
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