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 Hors l'Eglise, pas de salut ?

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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mar 12 Aoû 2008 - 8:47

Ah bonjour Nico.
Vous étiez en vacances ?

Contente de vous 'revoir'.
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mar 12 Aoû 2008 - 8:53

C'est notre point commun, Nico, si par vacances nous entendons s'éloigner de notre résidence principale.
Moi, pendant l'été j'ai une résidence secondaire....
Des amis me confient leur résidence principale, leurs poissons... leurs plantes.... leur courrier à monter. Et cette année, ils m'ont confiés leur ordinateur. Mise à jour, etc. etc.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 7:46

Citation :
Et cet Esprit de vérité qui descend sur la terre passe par l'Église visible et son vicaire et qui ensuite se répand sur toute la surface de la terre.

je ne doute pas que les personnes présentes sur ce forum sont bonnes aux yeux du Seigneur, et je ne voudrais pas facher mais si l'Eglise et ses représentant sont dans la véritable foi comme vous le dite cher Nicolianor, alors pourquoi ses histoires de pédophilie ? Pourquoi l'Eglise à assassiner ceux qui la menacée dans le passé ? Si l'Eglise represente le Christ et donc l'Amour pourquoi a t elle tué par l'épée ? ou commandité si vous préferez.
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petero



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 7:58

Ben a écrit:
oui

et je sais que le Christ est deja avec moi, je sais qu'Il m'avait deja à l'oeil même avant que je puisse croire en lui. Maintenant ma croix j'essai de la porter et c'est pas évident, il m'arrive de la poser et c'est vrai d'aider mon voisin à porter la sienne, mais que veux tu, qui m'a insufflé cela à ton avis ? Maintenant comme j'ais voulu en débattre sur un autre sujet, je ne crois pas en l'eglise mais je crois le Christ et pour le croire pas besoin de livre ou d'eglise, la vie suffit à l'entendre, il suffit de faire preuve d'un minimum d'intelligence.

Cher Ben,

Il n'y aurait pas eu l'Eglise, jamais vous n'auriez entendu parlé du Christ, comme l'Eglise n'aurait jamais pu parler du Christ si elle n'avait pas reçu le témoignage des Apôtres de Jésus, mis par écris par les Evangélistes.

Quant à la vie, si elle avait suffit pour entendre le Christ, le Christ Lui-même n'aurait pas eu besoin de venir dans le monde, témoigner de Dieu.

Si pouvez croire aujourd'hui, dans le Christ, c'est parce que l'Eglise n'a cessé d'en parler depuis 2000 ans.

L'Eglise ne nous demande pas de croire en elle, mais dans le Christ dont elle est le témoin ; l'Eglise nous conduit vers le Christ ; pour que nous le rencontrions et devenions ses disciples.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 8:04

Ben a écrit:
je ne doute pas que les personnes présentes sur ce forum sont bonnes aux yeux du Seigneur, et je ne voudrais pas facher mais si l'Eglise et ses représentant sont dans la véritable foi comme vous le dite cher Nicolianor, alors pourquoi ses histoires de pédophilie ? Pourquoi l'Eglise à assassiner ceux qui la menacée dans le passé ? Si l'Eglise represente le Christ et donc l'Amour pourquoi a t elle tué par l'épée ? ou commandité si vous préferez.

Cher Ben,

Ce n'est pas parce qu'un gendarme est "ripoux", est malhonnête, voleur, que toute la gendarmerie est malhonnête, que le fonctionnement de la gendarmerie est mauvais. Cette malhonnêteté est lié à cette personne et pas à la gendarmerie. Tout cela pour vous dire que ce n'est pas parce que des prêtres ont été pédophiles, que cela veut dire que tous les prêtres sont pédophiles ou que la Foi enseignée par l'Eglise est mauvaise. Si vraiment la pédophilie venait de la Foi, alors tous les chrétiens seraient pédophiles.

Ce n'est pas parce que des chrétiens, de toutes confessions ont assassinés, ont commis toutes sortes de péchés, que tous les chrétiens ont assassinés, commis des péchés. Ceux qui ont commis ces péchés ne vivent tout simplement pas en accord avec la Foi qu'ils enseignent. C'est ce qui se passait aussi avec les prêtres et les scribes du temps de Jésus et pourtant Jésus disait : "écoutez-les, mais ne faites pas ce qu'ils font".

Ce n'est pas parce que ces prêtres n'ont pas une conduite irréprochable que leur enseignement est mauvais.

Cordialement

Pierre
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 8:42

merci Pierre pour ses reponses. Bien sur que je ne fais pas un géneralité sur les representants de l'eglise, il y'a du bon et du mauvais partout.

Citation :
Ce n'est pas parce que ces prêtres n'ont pas une conduite irréprochable que leur enseignement est mauvais

vous voyez c'est la que je n'arrive pas à comprendre, comment des hommes au service de la Parole peuvent ils en arriver la ? Comment se fait il que ses hommes qui sont censé être au plus près de Dieu commettent ce genre d'infamis ?

en tout cas merci je commence à comprendre un peu mieux la difference entre l'eglise et Dieu. Vous savez j'ais un peu étudié d'autres religions ou philosophie, et toutes parlent de la même chose que le Christ, il y'a certaines divergences mais le fond est le même, à partir de la je me pose toujours la questions, est ce que la Parole du Christ n'est diffusée uniquement que par l'eglise ?

Il est peut être vrai que sans l'eglise nous n'aurions pas connu le Christ, mais est ce que l'eglise au moment de sa création, n'a t elle pas fais un tri sur les écrits à propager et les autres jugé inadéquate à ce que devait être pour eux(les pères fondateurs de l'eglise) l'eglise ?

Au finale est ce que l'eglise dit tout sur le Christ ? Ou si nous faisons un tour dans la bibliothèque du vatican, nous risquons d'y trouver des choses interressantes ? Vous tous croyants avez une confiance totale au vatican et à ses hommes qui se sont relayés à sa tete au cours de l'histoire ?

bien à vous
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 9:20

Ben a écrit:
Citation :
Et cet Esprit de vérité qui descend sur la terre passe par l'Église visible et son vicaire et qui ensuite se répand sur toute la surface de la terre.

je ne doute pas que les personnes présentes sur ce forum sont bonnes aux yeux du Seigneur, et je ne voudrais pas facher mais si l'Eglise et ses représentant sont dans la véritable foi comme vous le dite cher Nicolianor, alors pourquoi ses histoires de pédophilie ? Pourquoi l'Eglise à assassiner ceux qui la menacée dans le passé ? Si l'Eglise represente le Christ et donc l'Amour pourquoi a t elle tué par l'épée ? ou commandité si vous préferez.
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 9:26

Ben C'est la deuxième fois que je barre tes propos qui n'ont rien à voir avec la foi. J'aimerai aussi que cela soit le dernière fois.
Et pour qu'il en soit ainsi, j'aimerai que tes propos soient ceux de ton arrivée sur le forum où tes discussions, effectivement, concernaient la foi.
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petero



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 10:04

Ben a écrit:
vous voyez c'est la que je n'arrive pas à comprendre, comment des hommes au service de la Parole peuvent ils en arriver la ? Comment se fait il que ses hommes qui sont censé être au plus près de Dieu commettent ce genre d'infamis ?

Cher Ben,

Un prêtre est un homme comme tous les autres hommes ; appelés comme tout baptisé, à la sainteté. Le sacrement de l'ordre ne rend pas les prêtres parfaits. Ils se doivent de tendre, plus que tout autre baptisé vers la sainteté, pour ne pas être cause de scandale auprès de ceux qu'ils ont missions d'annoncer cette Parole.

En ce qui concerne la pédophilie des prêtres, comme dans le cas de la pédophilie en général, elle cache, à la base, un grave problème psychologique, ce qui n'excuse en rien l'acte par lui-même. Les personnes qui commettent de tels actes, ont surtout besoin de se faire soigner. La foi peut aider, mais quand la personne est dérèglée psychologiquement, la foi ne suffit pas.

Je crois aussi que la société d'aujourd'hui est responsable en partie de ce dérèglement psychologique. Je ne cherche pas a excuser ces actes, mais à montrer que c'est beaucoup plus complexe qu'on peut parfois le penser.

Ben a écrit:
savez j'ais un peu étudié d'autres religions ou philosophie, et toutes parlent de la même chose que le Christ, il y'a certaines divergences mais le fond est le même, à partir de la je me pose toujours la questions, est ce que la Parole du Christ n'est diffusée uniquement que par l'eglise ?

L'enseignement du Christ est "UNIQUE". Aucune autre religion que la religion chrétienne n'enseigne ce que le Christ enseigne. Aucun autre religion, et encore moins les philosophie, n'enseigne que Dieu désire faire de nous ses enfants ; que Dieu désire nous rendre participant de sa Vie.

La Parole de Dieu est diffusé par toutes les Eglises Chrétiennes, mais aussi, en ce qui concerne l'Ancien Testament, par la religion juive, et dans une moindre mesure par la religion musulmane qui a repris une partie de cette Parole de Dieu.

La Parole que le Christ a voulu que nous entendions, c'est l'Eglise catholique qui en est la dépositaire, car c'est a celui à qui Jésus a confié son Eglise, de confirmer cette Parole. N'importe qui peut récupérer cette Parole et la rediffuser comme bon lui semble, en la mettant à sa sauce. La garantie que la Parole qui est annoncée est bien celle que les Apôtres ont reçues, c'est le magistère de l'Eglise qui la donne. C'est au successeur de Pierre, de confirmer que ce qui est enseigné est vraiment ce que le Christ a enseigné. C'est à Pierre et à ses successeurs, que la mission de confirmer les disciples dans la Foi, a été confiée.

Ben a écrit:
Il est peut être vrai que sans l'eglise nous n'aurions pas connu le Christ, mais est ce que l'eglise au moment de sa création, n'a t elle pas fais un tri sur les écrits à propager et les autres jugé inadéquate à ce que devait être pour eux(les pères fondateurs de l'eglise) l'eglise ?

Dès que la Parole du Christ a commencer à circuler, elle a été transformée par différents écris que l'Eglise a du trier. L'Eglise ne pouvait pas laisser tout se dire sur cette Parole qu'elle avait reçue du Christ. Elle n'a retenu que ce qui lui paraissait le plus fidèle à l'enseignement du Christ.

[quot"Ben"]Au finale est ce que l'eglise dit tout sur le Christ ? Ou si nous faisons un tour dans la bibliothèque du vatican, nous risquons d'y trouver des choses interressantes ? Vous tous croyants avez une confiance totale au vatican et à ses hommes qui se sont relayés à sa tete au cours de l'histoire ?[/quote]

L'Eglise nous dit d'abord ce que le Christ a dit aux Apôtres et que les Apôtres ont rapportés, pour que ce soit annoncé à toutes les nations. Cet enseignement du Christ retransmis par l'Eglise s'est enrichis de tous les éclaircissements que l'Esprit Saint a bien voulu donner à ceux qui avaient accueillis le Christ dans leur vie et que l'on appelle "la Tradition". Le fondement de l'enseignement de l'Eglise est contenu dans le symbole de la Foi qui est comme un résumé de la Foi catholique.

Cordialement

Pierre
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 10:26

l'eglise reste quand même contradictoire à mes yeux, si elle est protegée par Dieu pourquoi autant de "péchés" commis au nom de Dieu ? Et c'est en rapport avec la foi pour moi, comment avoir foi en une eglise qui commet de tels actes ?

l'eglise n'a t elle pas abusée de son pouvoir ?

PS : je ne connais pas Gregoire XVII et je ne savais pas pour cette image, merci.


Dernière édition par Ben le Mer 13 Aoû 2008 - 10:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 10:27

Il suffit de ne pas aimer son prochain pour le calmonier, quel qu'il soit, Nico, cathos ou mécréants.
La calmonie est la force des lâches.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 10:30

merci doris ange1
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 10:47

:amen:

merci pour vos réponses
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 10:50

Ben a écrit:
l'eglise reste quand même contradictoire à mes yeux, si elle est protegée par Dieu pourquoi autant de "péchés" commis au nom de Dieu ? Et c'est en rapport avec la foi pour moi, comment avoir foi en une eglise qui commet de tels actes ?

l'eglise n'a t elle pas abusée de son pouvoir ?

PS : je ne connais pas Gregoire XVII et je ne savais pas pour cette image, merci.

Tu es bien rigoureux et exigeant avec l'église, ben. Or la contradiction avec nous-mêmes, c'est l'église qui nous l'enseigne. Ne lui enseigne plus ce qu'elle sait, car là aussi, elle peut t'enseigner, ce que tu ne sais pas sur toi-même. Et ça cogne, ça cogne très fort, dès qu'il s'agit de nous voir les uns les autres soumis aux mêmes tentations : pouvoir, critique, haine, tuerie, vol, mensonge, guerre.

Certes à notre niveau nous ne déclenchons pas de guerre mondiale. Seulement des petites guèguères entre frères que nous sommes.

Et les petites guèguères c'est comme les petits ruisseaux, un jour ils deviennent des fleuves de sang.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 13:03

je comprend doris, simplement j'ais du mal à faire confiance en une institution qui ne donne pas l'exemple à mes yeux. je pense que l'homme à besoin d'un peu plus de rigueure en effet, surtout pour ceux de ma géneration. Maintenant ma rigueure et mon exigence je les applique à moi même également et comme tu dis ca cogne. Et puis essayer de comprendre que je ne suis pas le seul à avoir cette colère envers l'eglise, combien de personnes ne demanderaient qu'a croire en l'eglise ? Mais quand vous entendez toutes ses histoires sur des pretres pourris et bien ca ne peux que reveiller un sentiment d'injustice et de colère, en tous cas chez ceux jouissant d'une certaine sensibilité. Je crois que l'eglise a un gros travail à faire egalement pour ce qui est de se voir telle qu'elle est, sans ca combien d'autres hommes et femmes n'écouterons pas son message parceque justement l'image de l'eglise à été salie par des pourritures ?
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petero



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 13:39

Ben a écrit:
je comprend doris, simplement j'ais du mal à faire confiance en une institution qui ne donne pas l'exemple à mes yeux.

Cher Ben,

Le Christ a choisi pour le représenter, des hommes faibles et pécheurs. Regarde la trahison de Pierre. Jésus lui a-t-il refusé sa confiance pour autant. Non. Car Jésus, malgré la faiblesse des hommes qui ont succédé dans cette mission à Pierre, a continué à prier pour eux pour que leur foi ne chancelle pas et pour qu'ils confirment leurs frères.

Jésus, en disant : "faites ce qu'ils disent, mais ne faites pas ce qu'ils font", nous invite à ne pas nous appuyer sur leur comportement pour accorder ou non, foi aux paroles qu'ils nous annoncent en son Nom. Le Christ passe par eux, malgré leurs limites et faiblesses, lorsqu'ils enseigne la Foi.

[quot"Ben"]Et puis essayer de comprendre que je ne suis pas le seul à avoir cette colère envers l'eglise, combien de personnes ne demanderaient qu'a croire en l'eglise ? Mais quand vous entendez toutes ses histoires sur des pretres pourris et bien ca ne peux que reveiller un sentiment d'injustice et de colère, en tous cas chez ceux jouissant d'une certaine sensibilité.[/quote]

Quand on aime l'Eglise comme je l'aime, on est encore plus blessé par les péchés commis par ceux qui la représente, surtout lorsque ces péchés scandalisent ceux envers lesquels ils sont commis. Cela n'empêche pas de continuer à faire confiance à son enseignement. Dans les Eglise, il y a de nombreux saints que personne ne connaît, même parmi les prêtres, car on parle plus facilement de ceux qui pèche que de ceux qui sont saints.

Ben a écrit:
Je crois que l'eglise a un gros travail à faire egalement pour ce qui est de se voir telle qu'elle est, sans ca combien d'autres hommes et femmes n'écouterons pas son message parceque justement l'image de l'eglise à été salie par des pourritures ?

L'Eglise est composée de plusieurs membres dont certains sont propres et d'autres sales. Est-ce qu'une tache sur ton doigt de pied, rend tout ton corps sale ? Non. Pourquoi faire porter à l'ensemble de l'Eglise institution, les taches de certains de ses membres ? Je te trouve particulièrement injuste.

J'ai eu dans ma famille, quelqu'un qui a commis ces actes de pédophilie. Est-ce que cela a fait de toute la famille, une famille pourrie ? Aurais-je du rejeter toute ma famille à cause de cette acte odieux commis par l'un de ses membres ? Vous avez vraiment une drôle de manière de voir les choses.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 13:48

Ben a écrit:
je comprend doris, simplement j'ais du mal à faire confiance en une institution qui ne donne pas l'exemple à mes yeux. je pense que l'homme à besoin d'un peu plus de rigueure en effet, surtout pour ceux de ma géneration. Maintenant ma rigueure et mon exigence je les applique à moi même également et comme tu dis ca cogne. Et puis essayer de comprendre que je ne suis pas le seul à avoir cette colère envers l'eglise, combien de personnes ne demanderaient qu'a croire en l'eglise ? Mais quand vous entendez toutes ses histoires sur des pretres pourris et bien ca ne peux que reveiller un sentiment d'injustice et de colère, en tous cas chez ceux jouissant d'une certaine sensibilité. Je crois que l'eglise a un gros travail à faire egalement pour ce qui est de se voir telle qu'elle est, sans ca combien d'autres hommes et femmes n'écouterons pas son message parceque justement l'image de l'eglise à été salie par des pourritures ?


Eh bien laisse tomber l'église, si pour toi elle n'est pas un modèle.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 14:49

Citation :
L'Eglise est composée de plusieurs membres dont certains sont propres et d'autres sales. Est-ce qu'une tache sur ton doigt de pied, rend tout ton corps sale ? Non. Pourquoi faire porter à l'ensemble de l'Eglise institution, les taches de certains de ses membres ? Je te trouve particulièrement injuste.

J'ai eu dans ma famille, quelqu'un qui a commis ces actes de pédophilie. Est-ce que cela a fait de toute la famille, une famille pourrie ? Aurais-je du rejeter toute ma famille à cause de cette acte odieux commis par l'un de ses membres ? Vous avez vraiment une drôle de manière de voir les choses.

je ne mets pas tous les gens d'eglise dans le même panier, j'ais moi même bien connu un prêtre et c'est un homme d'eglise saint. Je me doute qu'il y en d'autres, alors mettez les avant pour redorer votre image. Personnellement j'essai de mieux connaitre l'eglise et donc je sais que tous ne sont pas pourris, mais d'autres ne se donne pas la peine de reflechir, ils voient ca aux infos et point barre, l'eglise est cataloguée.

je t'aime doris
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 14:50

nicolianor, j'ais vu tes efforts et je vous ais même remercier (à vous et pierre) pour vos réponses qui m'on permis une meilleure comprehension.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mer 13 Aoû 2008 - 15:01

je viendrais
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Hors l'Eglise, pas de salut ?
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