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 Matthieu 23:9: Est-on père ?

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quiverravera



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MessageSujet: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Jeu 17 Juil 2008, 21:37

Cher Arnaud,

Que répondriez-vous, sur le plan théologique, à quelqu'un qui croit pouvoir trouver en Matthieu 23:9 une critique fondée des pratiques catholiques...?
"N'appelez personne votre père sur la terre: car vous n'en avez qu'un, le Père céleste."

Un grand merci !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Dim 20 Juil 2008, 22:43

quiverravera a écrit:
Cher Arnaud,

Que répondriez-vous, sur le plan théologique, à quelqu'un qui croit pouvoir trouver en Matthieu 23:9 une critique fondée des pratiques catholiques...?
"N'appelez personne votre père sur la terre: car vous n'en avez qu'un, le Père céleste."

Un grand merci !

Réponse: Ces paroles sont ESPRIT ET VIE, et non matérialité.

La preuve:

Exemple 1:

Jésus dit: "Tendez l'autre joue", mais ne le fait pas:

Citation :

Jean 18, 22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant: "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre?"
Jean 18, 23 Jésus lui répondit: "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"


Exemple 2:
Jésus dit que celui qui traitera son fils de "Raca" sera passible de la Géhenne. Or il traite les pharisiens de "pourriture intérieure":

Citation :
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture affraid ;


Exemple 3:


Jésus dit se se couper la main si elle nous entraîne au péché. Si cet homme est fidèle à l'évangile, qu'il se coupe la main VITE ! Puis l'autre ! Puis la langue et le zizi !


Exemple 4:
Jésus de n'appeler personne "Père" Or il appelle lui-même, dans un autre passage, le père humain d'un homme du nom de père:

Citation :

Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,

Conclusion: Il faut apprendre à lire ces textes tel que l'Eglise les lit sous peine de devenir un type estropié et castré, sans père, et recevant plein de gifles ! Mr. Green

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Arnaud
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quiverravera



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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Lun 21 Juil 2008, 01:27

Reçu cinq sur cinq !

Merci Arnaud !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Lun 21 Juil 2008, 07:29

Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Jeu 31 Juil 2008, 09:30

Arnaud Dumouch a écrit:
quiverravera a écrit:
Cher Arnaud,

Que répondriez-vous, sur le plan théologique, à quelqu'un qui croit pouvoir trouver en Matthieu 23:9 une critique fondée des pratiques catholiques...?
"N'appelez personne votre père sur la terre: car vous n'en avez qu'un, le Père céleste."

Un grand merci !

Réponse: Ces paroles sont ESPRIT ET VIE, et non matérialité.

La preuve:

Exemple 1:

Jésus dit: "Tendez l'autre joue", mais ne le fait pas:

Citation :

Jean 18, 22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant: "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre?"
Jean 18, 23 Jésus lui répondit: "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"


Exemple 2:
Jésus dit que celui qui traitera son fils de "Raca" sera passible de la Géhenne. Or il traite les pharisiens de "pourriture intérieure":

Citation :
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture affraid ;


Exemple 3:


Jésus dit se se couper la main si elle nous entraîne au péché. Si cet homme est fidèle à l'évangile, qu'il se coupe la main VITE ! Puis l'autre ! Puis la langue et le zizi !


Exemple 4:
Jésus de n'appeler personne "Père" Or il appelle lui-même, dans un autre passage, le père humain d'un homme du nom de père:

Citation :

Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,

Conclusion: Il faut apprendre à lire ces textes tel que l'Eglise les lit sous peine de devenir un type estropié et castré, sans père, et recevant plein de gifles ! Mr. Green

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Jeu 31 Juil 2008, 17:21

bonjour,

bien sûr que Jésus ne dit pas cela contre le fait que l'on appel notre père de famille humaine , père.
quand Jésus dit de n'appeler personne Père en ce monde, IL parle de le dire spirituellement.
et c'est vrai qu'il faut se méfier des "mon père" sorti a tout bout de champs et qui font que l'on se laisse mené par un autre en place de ne rechercher que Le Père Eternel, même en Jésus : Jèsus nous demande de voir en LUi Le Père en action !!

"Philippe qui m'a vu a vu Le Père ,,," et pourtant lorsque quelqqu'un lui dit " Bon Maître ,,," Jésus dit " Un Seul Est BON !"

En et Par Christ nous sommes devenu Fils dans Le Fils et nous devons reconnaître de plus en plus , Le Père , donc gardons ce NOM comme Jèsus Lui-Même l'a gardé pour Le Seul a qui il convient Eternellement !

donc même un réel ami spirituel, il est vraiment bien par respect et orientation de l'appel du Christ de ne pas le nommer Père, car même les Apôtres ne se sont pas fait appeler Père !

Jésus nous a dit " vous êtes tous frères et n'avez qu'Un Seul Père" si Il a eu besoin de nous le dire c'est pour nous rendre plus Libre et plus Vrai par Sa Parole ( a entendre Spirituellement. )

même si un homme peu être un ami est un guide formidable et que l'on puisse reconnaître en lui la présence agissante du Christ Spirituellement, il n'est pas convenable de l'appeler Père car , Même Jésus n'a pas voulu que l'on mélange et confonde, nul n'est au dessus de La Sagesse du Verbe De Dieu !

on commence par dire Père puis ensuite s'installe une dévotion, mais lez cœur de beaucoup se méprend et au lieu de voir Le Père Eternel avant les hommes, rende plus que révérence a un homme ; puis en fait certains en place de grandir sont réfrénés en eux même car Spirituellement le Mot Est Unique Est Destiné a Celui que Jésus appel " ABBA" si vous appelez un homme Père avec un sens spirituel ; comment Appellerez vous Votre Père Eternel ?

Jésus dans Ses Instants de Joie , d'exultations et de détresses Le Nomme " Père ou ABBA" (ce qui est identique mais dans une langue différente) , réfléchissez que l'Être le plus Saint n'a pas eu d'autre mot pour dire l'Unité qui réside entre Lui Est Le Père , essayer de garder ce mot "INTIME" pour Celui Qui est l'Unique Père !

lorsque l'on dit a Jésus "ta mère et tes frères sont là dehors et ils demandent a te voir" ;
Jésus répond " qui est ma mère mon frère ma sœur ,,,,, celui qui entend Ma Parole est la met en pratique, celui là met une mère un frère une sœur,,, "
si un homme avait pu ressembler a porter ou être considéré avec le mot Père Jésus n'aurait pas oublié de le dire , mais là IL a ouvertement fait silence un silence qui parle clair , et pourtant Jésus Aime profondément , Marie Sa Mère.

Chacun fait comme il voudra, mais nous ne feront pas plus parfaitement que ce que Jésus est et fait Connaître qu'Il Est par Son ABBA dit a Un Seul Être ;

Quand Jésus Vit en vous et vous en Lui , Tenez Le Nom de Père pour Celui a qui seul Il Convient !

Il Sait trés bien ce qu'Il veut dire quand Il nous dit " n'appelez personne Père en ce monde " c'est a dire ne dite spirituellement d'aucun homme , il est mon père spirituel" car Un Seul Est La Source de toute Vie ; Il Est même Le Père du Verbe et Principe !
,
,
, :jesus: :sage:
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bajulum



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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Ven 01 Aoû 2008, 11:08

C'est un argument qu'utilisent les TJ pour vilipender l'Eglise et nos bons curés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Ven 01 Aoû 2008, 12:22

Cher Théodéric, que toute paternité spirituelle vienne de Dieu ok.

Mais dire que les Pères spirituels de la terre n'ont aucun rôle serait exagéré.

Bien au contraire, Dieu lui-même est celui qui aide et donne efficacité aux paternités spirituelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Ven 01 Aoû 2008, 12:28

Théodéric a écrit:
bonjour,

bien sûr que Jésus ne dit pas cela contre le fait que l'on appel notre père de famille humaine , père.
quand Jésus dit de n'appeler personne Père en ce monde, IL parle de le dire spirituellement.
et c'est vrai qu'il faut se méfier des "mon père" sorti a tout bout de champs et qui font que l'on se laisse mené par un autre en place de ne rechercher que Le Père Eternel, même en Jésus : Jèsus nous demande de voir en LUi Le Père en action !!

"Philippe qui m'a vu a vu Le Père ,,," et pourtant lorsque quelqqu'un lui dit " Bon Maître ,,," Jésus dit " Un Seul Est BON !"

En et Par Christ nous sommes devenu Fils dans Le Fils et nous devons reconnaître de plus en plus , Le Père , donc gardons ce NOM comme Jèsus Lui-Même l'a gardé pour Le Seul a qui il convient Eternellement !

donc même un réel ami spirituel, il est vraiment bien par respect et orientation de l'appel du Christ de ne pas le nommer Père, car même les Apôtres ne se sont pas fait appeler Père !

Jésus nous a dit " vous êtes tous frères et n'avez qu'Un Seul Père" si Il a eu besoin de nous le dire c'est pour nous rendre plus Libre et plus Vrai par Sa Parole ( a entendre Spirituellement. )

même si un homme peu être un ami est un guide formidable et que l'on puisse reconnaître en lui la présence agissante du Christ Spirituellement, il n'est pas convenable de l'appeler Père car , Même Jésus n'a pas voulu que l'on mélange et confonde, nul n'est au dessus de La Sagesse du Verbe De Dieu !

on commence par dire Père puis ensuite s'installe une dévotion, mais lez cœur de beaucoup se méprend et au lieu de voir Le Père Eternel avant les hommes, rende plus que révérence a un homme ; puis en fait certains en place de grandir sont réfrénés en eux même car Spirituellement le Mot Est Unique Est Destiné a Celui que Jésus appel " ABBA" si vous appelez un homme Père avec un sens spirituel ; comment Appellerez vous Votre Père Eternel ?

Jésus dans Ses Instants de Joie , d'exultations et de détresses Le Nomme " Père ou ABBA" (ce qui est identique mais dans une langue différente) , réfléchissez que l'Être le plus Saint n'a pas eu d'autre mot pour dire l'Unité qui réside entre Lui Est Le Père , essayer de garder ce mot "INTIME" pour Celui Qui est l'Unique Père !

lorsque l'on dit a Jésus "ta mère et tes frères sont là dehors et ils demandent a te voir" ;
Jésus répond " qui est ma mère mon frère ma sœur ,,,,, celui qui entend Ma Parole est la met en pratique, celui là met une mère un frère une sœur,,, "
si un homme avait pu ressembler a porter ou être considéré avec le mot Père Jésus n'aurait pas oublié de le dire , mais là IL a ouvertement fait silence un silence qui parle clair , et pourtant Jésus Aime profondément , Marie Sa Mère.

Chacun fait comme il voudra, mais nous ne feront pas plus parfaitement que ce que Jésus est et fait Connaître qu'Il Est par Son ABBA dit a Un Seul Être ;

Quand Jésus Vit en vous et vous en Lui , Tenez Le Nom de Père pour Celui a qui seul Il Convient !

Il Sait trés bien ce qu'Il veut dire quand Il nous dit " n'appelez personne Père en ce monde " c'est a dire ne dite spirituellement d'aucun homme , il est mon père spirituel" car Un Seul Est La Source de toute Vie ; Il Est même Le Père du Verbe et Principe !
,
,
, :jesus: :sage:

Justement, ça me tarabuste en ce moment : 'Ne vous faites pas appelé Maître, car vous n'avez qu'un seul Maître : le Christ'.

Ne vous faites pas appelez Père, vous n'avez qu'un Père.

Et badaboum, des Maîtres de Conférences, des Maîtres, avocats,
des Pères de ceci de cela !

Et tout cela est bon.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Sam 02 Aoû 2008, 00:02

bajulum a écrit:
C'est un argument qu'utilisent les TJ pour vilipender l'Eglise et nos bons curés.

Bonjour Bajulum,

même si c'est vrai que la lettre n'est pas l'Esprit , il faut réaliser que dans la vraie simplicité de cœur, UN ; le Nom dit "qui Est La personne " , quand je dis Père a un curé dans le fond j'y crois pas un instant et j'en sourit assez intérieurement !

maispour épondre un peu plus ;

je ne tape pas sur les curés, je tente de dire quelle consonance donne t-on intérieurement au mot et plus Au Nom : Père ?

je sais que beaucoup se servent de cela pour taper sur le catholicisme, en prenant cela au pieds de la lettre.

mais si tu dis Père a un homme regarde toujours Le Père Eternel ensuite l'Esprit te dis si il y a une méprise intérieure ;

Jésus n'est pas témoin de jéhova et IL a bien dit " n'appelez sur terre personne Père, (au sens spirituel) et n'appelez personne Maître (au sens spirituel) "
je ne suis pas plus sage que Jésus et si on est capable d'entendre le sens de Mère pour Marie au Pieds de La Croix soyons aussi a l'écoute quand Jésus nous dis ce qui fait l'objet de ce fil!

mais pour ceux qui ont un doute , si en eux il leur apparaît que c'est manquer d'Amour au Christ que de dire Père a un homme, ils font bien de ne pas le dire ; sans pour autant jouer les fières a bras et les justiciers envers ceux qui le disent.

dans un évangile (de Thomas pas canonique) il est raconté une histoire sur Jésus a propos d'un homme qui travail le dimanche !
évidement ont Lui (a Jésus ) "il pêche cet homme en travaillant le dimanche" et Jésus va vers l'homme et lui dit " si tu sais ce que tu fais tu ne pêche pas ".

si un homme accepte de dire Père , sans se prendre le cœur en ce mot=sans se diviser en lui-même face a la Parole du Christ dans l'écriture, il ne pêche pas ( car il est Maître du sabbat Le Fils de l'Homme ) mais si une personne a un doute et est mal a l'aise avec cela, si elle dit Père en ce trouvant en contradiction en elle même elle pêche (contre elle même , contre ce qu'est sa conscience actuellement devant Dieu) ,

aussi on ne peut faire une loi disant tu as le droit de dire Père, notre liberté intérieur ne doit pas être une aliénation pour les plus faible.
Paul dit "si ma liberté de manger de tout est une occasion de chute pour mon frère , je m'abstiendrais par charité pour la faiblesse de mon frère" de même si dire Père devient une occasion de chute pour un grand nombre parce que Jésus a dit " ne le dite pas " hé bien la charité est de ne pas le dire !

personnellement quand je dis Père a un prêtre, en moi je vois bien qu'il est simplement mon frère en Christ.
Un ami évangélique refuse catégoriquement de les appeler père ,il les appels Mr le curé ou prêtre.

un jour j'ai demandé a un prêtre ce qu'il pensait du nom Père envers lui, il m'a répondu " Paul dit , c'est moi qui vous ai enfanté en Christ , donc par ma position je ne vole pas ce nom!"
hé bien là j'avoue que c'est un rude dérapage ! Paul n'a jamais dit ni enseigné"appelez moi Père" , Même Jésus n'a JAMAIS Dit cela ni demandé cela pour LUI- Même !

en Plus Jésus l'a dit ce " n'appelait personne sur terre du Nom de Père " a ses Apôtres eux même , de même pour Maître , donc si parfait que soit un homme pour m'enseigner et me manifester la Sainteté , il n'est pas au dessus De La Parole du Verbe Éternel !!

un autre curé m'a dit " appel moi par mon prénom ça ne me pose aucun problème, je sais bien que je suis pas ton Père , au mieux je veux être ton frère et avec l'aide de Notre Seigneur ton serviteur".
lui je n'ai aucun problème de lui dire Père car il ne se prend pas les pieds dans le tapis !
cette tradition de nommer "Père" ne date pas des Apôtres qui ont entendu Jésus leurs dire "ne le faite pas " donc elle est vraiment déplacée et lourdingue.
ce donner des titres au cours du temps (surtout si contradictoire) ce n'est pas rendre service , mais il faudrait dire "on change pour aider" , mais voila c'est perçu comme une erreur et alors on a du mal a dire " ha là c'est une erreur de l'église , ha elle fait donc des erreurs" bref notre humilité refuse , l'humiliation !!!!!

de même le Monseigneur ect ect les 12 Apôtres ne l'emploi jamais entre eux dans l'écriture;

si ces mot disparaissent du langage des croyants, l'Église n'en sera pas moins une famille ni moins Sainte ; tant qu'a faire autant voyager léger ! sunny

Même les anges sont restés de simples serviteus envers nous et pourtant La Gloire de Dieu ne leur fait pas Défaut ange1
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Sam 02 Aoû 2008, 00:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Théodéric, que toute paternité spirituelle vienne de Dieu ok.

Mais dire que les Pères spirituels de la terre n'ont aucun rôle serait exagéré.

Bien au contraire, Dieu lui-même est celui qui aide et donne efficacité aux paternités spirituelle.

Bonjour Arnaud,

j'espère que tu ne déduit pas cela de ce que j'ai écrit car je n'ai pas écrit cela !!

je dis Jésus nous a dit " vous êtes des Dieux " mais vous ne pouvez vous prvaloir du Nom de Père ni du Nom de Maître !!
Ces 2 Noms disent et Appartienne a 2 Personnes ; c'est tout !

on a assez de qualificatifs pour dire nos grandes vertus d'humilité , sans avoir besoin de créer des chausse-trapes pour les plus faibles !

que des hommes aient reçu de Christ par Son Esprit une mesure de sagesse et de science ect ect , cela fait partie de l'enseignement et des promesses de Jésus, pourquoi créer une telle contradiction en devenant limite en employant 2 Nom qu'IL a demandé de ne pas employé !

c'est assez téméraire de faire ce qu'Il demande de ne pas faire en jouant entre la lettre et l'Esprit , car c'est un piége , la charité a ce moment là devient une pierre raboteuse sur le chemin d'un grand nombres ( d'où l'ouverture de ce fils) mais on en restera sur nos fière aïeux et notre tradition plutôt que d'accepter de s'humilier et servir.
Alors que Les 12 fondements posé par LE Christ ne l'on jamais fait ni employé ! c'est même eux qui nous ont transmis par écrit de ne pas le faire car c'est ce que Jésus leurs a Enseigné LUI L'Unique maître !!

bref , qui s'abaissera assez bas pour servir ?

"ne soyez l'occasion de chute pour personne , vous qui êtes fort (en Dieu) servez les faibles"

Jésus et Notre Père Seront-ILS moins bien servit quand on appliquera cet Ordre a la lettre ? ??? :cartonr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Matthieu 23:9: Est-on père ?   Sam 02 Aoû 2008, 07:48

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