Une personne qui n'a pas reçu d'amour peut en donner ?

Pensez vous qu'une personne qui n'a pas reçu d'amour, peut en donner ?

Pas reçu du tout d'amour? Rien?

Je pense que cette personne serait terriblement handicapée.

Vous faiblissez sur le clavier ce soir ? Cher Arnaud Dumouch ?

J'aimerais bien lire le développement amenant à votre réflexion.

L'esprit d'un enfant s'actue par ce qu'il reçoit.

Son intelligence se developpe uniquement si elle reçoit un enseignement de son entourage humain. Un enfant élévé par un singe reste à jamais handicapé de l'esprit.

Aussi je me dis qu'un enfant qui n'aurait reçu aucun amour ne pourrait developper aucun amour.
Le cas de Mélanie Calvat, la voyante de la Salette, est interessant.

Réduite dans son enfance aux écuries, elle raconte que, durant toute son enfance, c'est son ange qui la visita et l'éduqua.

oui sans hésiter.....TIM ....(?)...en est l'exemple

Tim ?

C'est qui TIM ?

Peau d'âne a écrit:

C'est qui TIM ?

TIM GUENARD, roué de coups par son père qui dormait dans la niche du chien et mangeait dans sa gamelle

Citation :

Plus fort que la haine
par Tim Guénard

Tim Guénard est âgé de 40 ans, marié, père de 4 enfants. Apiculteur et compagnon du tour de France, il habite dans le Sud-ouest de la France où il accueille avec sa femme des personnes en difficulté. A travers son autobiographie, il nous dévoile l'itinéraire d'un enfant perdu, et retrouvé. Ses mots ont la force de coups de poing, et l'écriture lapidaire délivre un message rempli d'espoir en la capacité d'amour et de pardon de tout homme, même du plus blessé.

Ma vie est aussi cabossée que mon visage. Mon nez, à lui seul, compte vingt-sept fractures. Vingt-trois proviennent de la boxe ; quatre, de mon père. Les coups les plus violents, je les ai reçus de celui qui aurait dû me prendre par la main et me dire " je t'aime ".

Il était iroquois. Quand ma mère l'a quitté, le poison de l'alcool l'a rendu fou. Il m'a battu à mort avant que la vie ne poursuive le jeu de massacre. J'ai survécu grâce à trois rêves : me faire renvoyer de la maison de correction où j'étais placé - un exploit jusqu'alors jamais accompli ; devenir chef de bande ; tuer mon père. Ces rêves, je les ai réalisés. Excepté le troisième. C'était à deux doigts... Durant des années, la flamme de la vengeance m'a fait vivre.

Dans la prison de ma haine, des personnes habitées par l'Amour m'ont visité et m'ont mis à genoux dans mon cour. C'est à ceux que notre société rejette, les cassés, les tordus, les handicapés, les " anormaux ", que je dois la vie. Et une formidable leçon d'amour. Je leur dédie ce livre. Ils m'ont permis de renaître.

Cette rencontre inattendue avec l'Amour a bouleversé mon existence. Je vis aujourd'hui dans une grande maison claire, sur les hauteurs de Lourdes, avec Martine, ma femme, Églantine, Lionel, Kateri et Timothée, nos enfants. Plus quelques personnes de passage qui font halte chez nous en attendant de reprendre la route. Ce matin, j'ai posé mes ruches sur le versant de la montagne. Demain, je les emmènerai ailleurs, vers d'autres fleurs, d'autres parfums. Je savoure le silence des collines qui m'emportent dans leurs chevauchées vers l'horizon.

Une abeille voltige autour de moi, elle bourdonne près de mon visage, retourne à la fleur, déjà lourde de pollen. Sa vie est réglée comme une partition. Elle joue les notes de son hérédité, ces ordres séculaires transmis par son code génétique. L'abeille, comme tout animal, ne peut rien changer à son comportement programmé. L'homme, oui. L'homme est libre de bouleverser son destin pour le meilleur ou pour le pire. Moi, fils d'alcoolique, enfant abandonné, j'ai tordu le coup à la fatalité. J'ai fait mentir la génétique. C'est ma fierté.

Mon prénom est Philippe, et on me surnomme Tim, car mon nom iroquois est Timidy. Il signifie " seigneur des chevaux ". Ma mémoire blessée fut plus difficile à apprivoiser qu'un pur-sang sauvage. Guénard peut se traduire par " fort dans l'espérance ". J'ai toujours cru au miracle. Cette espérance qui ne m'a jamais manqué, même au plus noir de la nuit, je la désire aujourd'hui pour les autres. J'ai hérité de mes ancêtres indiens l'absence de vertige. Je ne crains qu'un abîme, le plus effrayant, celui de la haine à l'égard de soi-même. Je n'ai qu'une peur, celle de ne pas assez aimer. Pour être un homme, il faut des couilles. Pour être un homme d'amour, il en faut de plus grosses encore. Après des années de combat, j'ai enterré la hache de guerre avec mon père, avec moi-même et mon passé.

Il m'arrive de prendre le volant de ma vieille camionnette et de partir, à la demande, raconter un peu de ma vie chaotique. Je vais chez nous, ou ailleurs, en France et à l'étranger, dans les écoles et les prisons, les églises et aux assises, les stades et les places publiques... Je témoigne que le pardon est l'acte le plus difficile à poser. Le plus digne de l'homme. Mon plus beau combat. L'amour, c'est mon poing final. Je marche désormais sur le sentier de la paix. Soixante-dix-sept fois sept fois.

J'ai failli tuer mon père. Sans le faire exprès. C'était au début de ma rencontre avec Dieu. Le père Thomas Philippe commençait à m'administrer ses perfusions de pardon, et je me sentais tout chose. Je n'avais pas quitté toutes mes habitudes belliqueuses.

Un samedi soir, nous écumons avec ma bande les bals de campagne lorsque nous décidons de finir la soirée dans une boîte de nuit de la région. Je reconnais, dès la porte franchie et mes yeux habitués à la pénombre, deux de mes demi-frères dans un coin du bar. Le souvenir n'étant pas folichon, je préfère me tirer. Au moment où je décanille, un de mes copains provoque, sans le vouloir, une bagarre. La castagne dégénère très vite. Elle devient générale, opposant les miens au reste de la salle. Ça cogne dans tous les coins.

Dans l'obscurité, je ne sais plus très bien sur qui je tape. Mes coups portent, mon adversaire recule. La bande rivale se taille en voiture. En les voyant partir, j'éprouve un malaise indéfinissable. Je ne dors pas bien ce soir-là. Le lendemain, je comprends. C'est mon père que j'ai tabassé. Il ne s'est pas défendu. Ce père que je rêvais de tuer, que je n'ai pas revu depuis des années, je viens de lui casser la gueule. Je me sens mal. Il y a encore quelques mois, j'aurais exulté. Cette heure de la vengeance, tellement désirée, je la refuse désormais.

Le désir de lui pardonner vient un peu plus tard, grâce au cadeau de Frédéric. Ses cinq lignes dactylographiées m'ont ouvert le cour. Grâce à elles, je veux recommencer ma vie à zéro. Une vie bâtie sur l'amour, non sur la haine.

Grâce au cadeau de Frédéric et aux quelques mots dits par une petite fille. Sylvie est une fillette de six ans. Je la rencontre alors qu'elle doit être placée à la DDASS. Son père, gravement malade de l'alcool, la bat. Mais elle ne veut pas le quitter, elle espère en lui, elle espère pour lui. Elle me dit un jour :
- Je veux rester avec mon papa. Il est gentil quand il a pas bu.

Ses mots me touchent. Deux ans plus tard, cet homme devient abstinent. L'espérance de sa fille l'a sauve.

Grâce à Sylvie et à Frédéric, je cherche du positif chez mon père. J'en trouve. Je réalise que c'est grâce à lui que je suis devenu champion de boxe. Je lui dois en partie le bonheur que je goûte aujourd'hui. Je croise un jour, en ville, une ravissante jeune fille accompagnée d'un garçon. Je reconnais, avec un mouvement de recul, ma demi-sour et son frère. Je décide d'aborder cette fille qui n'a jamais été méchante avec moi lorsque nous étions enfants. Je me plante devant elle et je lui demande tout à trac :
- Sais-tu qui je suis ?
Elle réfléchit un instant et se tourne subitement vers son frère :
- Je le reconnais, c'est le fils de papa.
Je suis ému par la façon profondément affectueuse dont elle dit papa. Si elle parle de cet homme avec autant d'amour, il ne peut être mauvais. Il doit même être un excellent père avec ses seconds enfants. J'apprends incidemment qu'il lui arrivait de laver mes couches à la main quand j'étais petit. Mon père me battait, mais il lavait mes couches !

Je suis donc retourné chez mon père. Comme dans la parabole de l'Évangile. Il habitait un pavillon, dans la banlieue nord de Paris. J'ai sonné à la porte. Il a ouvert. Je l'ai reconnu, malgré le temps. Sa haute silhouette ne se voûtait pas encore. Il m'a regardé en silence, sans surprise. Il n'a pas dit de phrases du genre " Tiens, te voilà enfin, après tant d'années " ou " Fous le camp, je n'ai jamais pu te supporter ! ", ou bien encore " Mon enfant chéri, pardonne-moi ".
Non, il n'a rien dit.
Ses yeux ont parlé pour lui.
Je suis allé droit au but, sans doute pour dominer mon trac :
- Je suis devenu chrétien, je te pardonne. On recommence la vie à zéro !
J'ai commis la connerie de ma vie.
J'ai aussitôt senti qu'il se raidissait. Ses yeux se sont embrumés, son regard s'est assombri. Il s'est plié, comme s'il recevait un coup au ventre. Je venais de renvoyer cet homme dans son enfer de passé qu'il essayait désespérément de fuir. Je n'étais qu'un salaud, un égoïste qui ne songeait, dans le fond, qu'à une chose : se soulager. Vivre le pardon pour moi et moi seul. M'offrir une bonne conscience toute neuve.

Mon père n'a pas eu la chance d'avoir une femme comme la mienne et des amis comme ceux que j'ai reçus. Souvent, je me suis posé la question : pourquoi ? Pourquoi ai-je eu cette chance et pas lui ? II essayait sans doute d'échapper aux griffes du remords et aux souvenirs horribles de son indignité. Il a tenté de réparer ce qui était possible, en étant un père juste et bon pour ses autres enfants. Il ne pouvait encore se pardonner lui-même. Il se jugeait avec toute la sévérité du scrupule.

Moi, je suis arrivé devant lui après des années d'absence et je lui ai balancé mon pardon dans la gueule comme un jugement et une condamnation. Le cour peut donner un pardon que la bouche doit parfois retenir.

Dans l'Évangile, le Christ ne dit pas à la femme adultère que les pharisiens veulent lapider : " Je te pardonne tes nuits de péché. " II se tait. Il dessine dans le sable.

Je suis parti vite, plein de remords. J'ai tenté de combler le trou entre nous en lui envoyant des cartes postales. Cela paraît idiot, n'est-ce pas, des cartes postales ? Des petits mots disant mon bonheur de vivre, un clin d'oil complice par-ci par-là, un instant heureux que je partageais avec lui, à la volée, en passant.

Après quelques années, il y a eu plus de présent entre nous que de passé. J'ai su alors qu'il pouvait accepter mon pardon.

Un jour, j'ai appris qu'il avait cessé de boire. Pour ce grand malade, c'était un acte héroïque. Je me suis mis à l'admirer.

J'ai appris la mort de mon père par hasard. En 1990.

Je croise dans la rue un oncle et son fils. L'homme me reconnaît. Il m'accoste :
- Eh, Tim, tu dois être heureux ?
- Heureux... oui. Pourquoi me dites-vous cela ?
- Tu sais que ton salaud de père est mort ?
Coup au plexus. Respiration coupée. Silence.
Déchirure.
- ... Non... Il y a longtemps ?
- Trois mois à peine.
Le cousin est gentil. Il sait ce que m'a infligé mon père. Il en rajoute :
- Ah, ce salaud...

Je n'en veux pas à mon cousin. Il ignore que Dieu est entré dans ma vie et qu'Il a tout bouleversé, de fond en comble. En revanche, j'en veux à Dieu de me voler mon père sans délicatesse.

Le pardon n'est pas une baguette magique. Il y a le pardon du vouloir et celui du pouvoir : on veut pardonner mais on ne peut pas. Quand on peut, lorsque enfin la tête et le cour finissent par être d'accord, il reste le souvenir, ces choses douloureuses qui remontent à la surface, qui troublent et raniment la haine. C'est le pardon de la mémoire. Ce n'est pas le plus facile. Il exige beaucoup de temps.

Durant dix ans, j'ai demandé tous les matins à Martine : " Est-ce que tu m'aimes ? " Je ne pouvais pas croire à son amour. Ma guérison s'est faite dans la durée. Oui, il faut du temps. J'ai eu de la chance de rencontrer des gens vrais. Ils m'ont aimé avec l'empreinte de mon passé, ils ont osé accepter ma différence, mes soubresauts d'homme blessé. Ils ont écouté ma souffrance, et continué de m'aimer après les orages. Maintenant, j'ai la mémoire d'avoir reçu.

Le passé se réveille à cause d'un son, d'une parole, d'une odeur, d'un bruit, d'un geste, d'un lieu entr'aperçu... Un rien suffit pour que les souvenirs surgissent. Ils me bousculent, ils me griffent. Ils me rappellent que je suis encore sensible. J'ai toujours mal. Je ne serai peut-être jamais totalement pacifié. Il me faudra sans doute recommencer mon pardon, encore et encore. Est-ce le " soixante-dix-sept fois sept fois " dont parle Jésus ?

Pardonner, ce n'est pas oublier. C'est accepter de vivre en paix avec l'offense. Difficile quand la blessure a traversé tout l'être jusqu'à marquer le corps comme un tatouage de mort. J'ai récemment dû subir une opération des jambes : les coups de mon père ont provoqué des dégâts physiques irréparables. La douleur se réveille souvent ; avec elle, la mémoire. Pour pardonner, il faut se souvenir. Non pas enfouir la blessure, l'enterrer, mais au contraire la mettre au jour, dans la lumière.

Une blessure cachée s'infecte et distille son poison. Il faut qu'elle soit regardée, écoutée, pour devenir source de vie. Je témoigne qu'il n'y a pas de blessures qui ne puissent être lentement cicatrisées par l'amour. Jusqu'à l'âge de seize ans, j'ai furieusement rêvé que ma mère venait me reprendre. Puis j'ai accepté l'intolérable idée d'avoir été abandonné par celle qui m'a porté. J'ai décidé alors qu'il valait mieux que je ne la revoie jamais.

C'est arrivé pourtant. À l'improviste. C'était après mon mariage. Une tante m'avait invité à une réunion de famille sans me dire que j'y verrais ma mère. Je me suis soudain retrouvé en face d'une femme brune, jeune et belle. Elle n'a pas fait un geste en m'apercevant. Pas une moue.

Je me suis approché d'elle et lui ai dis :
- Mon seul rêve, c'est un baiser de toi...
Elle a reculé imperceptiblement.
- ... ou ta main sur mon épaule, si tu préfères.
Un seul geste. Cela suffira...
Elle a conservé ses distances et a répondu :
- Tu es comme ton père... l'honneur, rien que l'honneur !
J'ai attendu quelques secondes un geste qui ne pouvait pas venir. J'ai pris la tangente. J'allais sortir quand ma mère m'a rattrapé sur le palier. Elle m'a demandé :
- Tu as pardonné à ton père ?
- Oui, je lui ai pardonné.
Elle s'est fermée. Son visage s'est crispé, durci. Elle ne pouvait sans doute accepter que j'aie pardonné à cet homme qui m'avait brisé dans mon corps. Elle n'admettait pas que je les mette tous deux au même rang du pardon. Elle a lâché :
- Oui, tu es comme ton père. Tu seras un mauvais mari et un mauvais père...

Il y a des mots plus violents que des coups de poing. Les mots du venin de la désespérance, de la fatalité. Ma mère ne mesurait pas le poids des mots. Il a fallu une autre femme, Martine, mon épouse, pour me purger de ce venin de mort. Elle m'a soigné avec une patience d'ange, les jours succédant aux jours.

Grâce à Martine, je peux dire aujourd'hui cette chose impensable : la joie que je reçois de nos quatre enfants, je la dois aussi à ma mère. C'est elle qui m'a donné la vie, ce trésor inestimable.

Aujourd'hui je me bats pour être un bon père, un bon mari et un bon fils... de Dieu le Père. Mes enfants sont devenus mes racines. Auprès d'eux, l'homme blessé que je suis a reçu des guérisons. Lorsqu'ils m'appellent mon papa, je sens un délicieux frisson courir le long de mon échine. Une émotion exquise. Je ne veux pas m'habituer à ce qu'on m'appelle papa. C'est la plus belle chose au monde. Je me souviens de tous ces " mon papa " qui m'ont manqué. Je rends grâce. Et je confie au Dieu Père tous les enfants qui n'ont personne à qui dire " mon papa ".

Tim Guénard voyou, chef de bande converti.

Abandonné à l’âge de 3 ans, battu par son père, il grandit en maison de correction jusqu’au jour où il frappe à la porte de l’Arche, foyer accueillant des personnes handicapées. Il avait subi les pires sévices par son père : jambes broyées, fracture ouverte de la tête, mâchoire cassée ! Sans aucune tendresse, il pleurait tous les soirs dans son lit.



© DR.

Confié par le juge chez un couple de paysans, il s’était tout de suite lié d’amitié. Puis une bêtise, une allumette craquée avec le neveu de ce couple, et la grange brûlée. C’est lui qui est accusé, les flics le reprennent. Il tombe heureusement sur des policiers très gentils qui l’écoutent. Il ne l’oubliera jamais. Reçu par une femme juge qui le comprend, il est mis en apprentissage. Il est reçu 1er au C.A.P. de tailleur de pierres et dans la foulée, un emploi.
Cette femme juge lui dit alors “ Je suis fière de Toi ”. Il fait alors la connaissance de Jean-Marie qui faisait un stage de maçonnerie, qui lui parlait tout le temps de Dieu le Père ! à quoi pouvait bien servir un Dieu Père ? se demandait-il. Il lui dit aussi qu’il travaillait dans un foyer où vivaient des handicapés mentaux. Alors, un soir Tim est allé frapper à la porte de ce foyer. C’est un jeune handicapé qui lui ouvrit. “ T’es qui toi ” ? lui dit-il. Plusieurs handicapés se trouvaient là, ils l’emmenèrent voir Jésus. Pas très à l’aise il entra dans la chapelle, et vit pleins de gens à genoux. Alors il comprit que le Jésus de Philippe n’était pas “ un ouvrier portugais ” !
Tim fut saisi par la beauté du geste, lorsque Philippe lui montra du doigt une rondelle blanche, qui était l’hostie. Il se trouva par la suite face à un prêtre, le Père Thomas Philippe. Tim fit sa connaissance et vint régulièrement le voir. Chef de bande de voyous, il rejoignit une autre bande vieille de 2000 ans, celle de Jésus. Tim a travaillé à l’Arche, et tous sont devenus frères, tombés en Amour avec le Bon Dieu. Parti plusieurs mois au Canada dans une Trappe faire une cure silence, il découvrit l’Amour d’un immense Christ en Croix, qu’il était vraiment le Fils de Dieu.
Revenu en France, il rencontre à l’Arche, celle qui allait devenir sa femme. Pas du même milieu social, il le lui dit, mais elle tint bon, et il rend grâce chaque jour à Dieu. Ils sont mariés, ont des enfants. Leur seul combat, c’est celui de l’Amour. L’Amour devant reposer sur la Foi et l’Espérance.

Il a reçu beaucoup d'amour.

C'est bouleversant; enfin on ne peut dire que des bêtises après ça

ça m'évoque le concept de résilience: un enfant mal aimé maltraité, privé d'amour au DEPART, peut trouver les ressources pour s'en sortir, et même pour ne pas reproduire le schéma de violence
A CONDITION qu'il ait rencontré sur son chemin au moins UNE personne qui lui aura témoigné un amour authentique, cette petite lumière sur son chemin peut être une vraie bouée de sauvetage à laquelle certains réussissent à s'agripper (pour d'autres ce n'est pas suffisant)

Oui et mainenant il rééduque des jeunes délinquants dans sa maison près de Lourdes. Il les emmène en pélerinage. J'avais rencontré son car à Medjugorge.

à jo zecat

Ce qui me gène un peu dans votre histoire( celle de Tim ) c’ est l ‘esprit de chapelle .
Notre Tim aurait-il rencontré un moine bouddhiste ou que sais -je de sage tout aussi charitable de n’importe quelle tradition ou sans tradition du tout , il n’en serait pas moins devenu bon et attaché sans doute à cette nouvelle confrérie d' hommes et de femmes charitables qui l’avait accueilli .
Oui mais , comme il est des vôtres maintenant , cela lui confère un bonus dans l’ historiographie des voyous rédimés .

Ben c'est sur Polaire : on le connait et on se rejouit ! C'est sur qu'il y a d'autres exemples mais c'est celui qui m'est venu. Si t'en as d'autres non catho, fais-les nous partager. Ils sont les bienvenus...

Peau d'âne a écrit:

Pensez vous qu'une personne qui n'a pas reçu d'amour, peut en donner ?

C'est très très dur... Mais nous chrétiens nous avons l'avantage de savoir que Dieu aime infiniment tout homme, quel qu'il soit, même le plus grand pécheur ou l'assassin.

Bonsoir Jo zecat

L'histoire de Tim Guenard m'a grandement touchée,merci de l'avoir déposé sur ce forum.

C'est un beau message d'espoir.

Bonsoir à tous,
Clotilde m'a envoyé sur ce fil et j'y apporte ma petite contribution.

Tim est un cas extrême, je pense personnellement que s'il a été capable de démontrer de l'Amour après ce qu'il a subit, c'est qu'il possédait déjà en lui une forte capacité à aimer.

J'ai un exemple autour de moi assez explicite en étant pourtant beaucoup plus banal et simple. Ma femme a toujours démontré et recherché de l'amour de ses parents et ceux-ci ne se sont pas gênés de lui en donner. Par contre, sa soeur a toujours refusé l'amour de ses parents et n'en a jamais donné. C'est pour moi la preuve que dans un même environnement on démontre une capacité à aimer innée différente.

L'âme vient de loin...

Spirit

Cher Spirit,

Citation :

Tim est un cas extrême, je pense personnellement que s'il a été capable de démontrer de l'Amour après ce qu'il a subit, c'est qu'il possédait déjà en lui une forte capacité à aimer.

Tout homme sans exception possède de manière innée une capacité d'aimer.
Imaginons que Tim n'ai pas rencontré cette personne qui l'a aimé mais soit mort jeune et abandonné comme le vivent certains enfants, il est pour moi certain que, à ce moment, l'ange du Seigneur ou des parent du Ciel réveilleraient par leur présence, dans les limbes, tout cette amour non réveillé.

Il ne faut pas regarder que la seule vie terrestre mais toute la durée du chemin.

polaire a écrit:

à jo zecat

Ce qui me gène un peu dans votre histoire( celle de Tim ) c’ est l ‘esprit de chapelle .
Notre Tim aurait-il rencontré un moine bouddhiste ou que sais -je de sage tout aussi charitable de n’importe quelle tradition ou sans tradition du tout , il n’en serait pas moins devenu bon et attaché sans doute à cette nouvelle confrérie d' hommes et de femmes charitables qui l’avait accueilli .
Oui mais , comme il est des vôtres maintenant , cela lui confère un bonus dans l’ historiographie des voyous rédimés .

N'est-ce pas vous qui faites preuve de cet esprit, par rapport à une belle histoire de conversion? Pourquoi cela vs gêne-t-il? Qu'il soit des nôtres?
Mais il est des vôtres aussi, puisque son message, son témoignage est valable pour tous!

PACALOU a écrit:

polaire a écrit:

à jo zecat

Ce qui me gène un peu dans votre histoire( celle de Tim ) c’ est l ‘esprit de chapelle .
Notre Tim aurait-il rencontré un moine bouddhiste ou que sais -je de sage tout aussi charitable de n’importe quelle tradition ou sans tradition du tout , il n’en serait pas moins devenu bon et attaché sans doute à cette nouvelle confrérie d' hommes et de femmes charitables qui l’avait accueilli .
Oui mais , comme il est des vôtres maintenant , cela lui confère un bonus dans l’ historiographie des voyous rédimés .

N'est-ce pas vous qui faites preuve de cet esprit, par rapport à une belle histoire de conversion?

Ce n'est pas une histoire de conversion. Tim possédait déjà en lui une forte capacité à aimer qui ne demandait qu'à s'exprimer.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit,

Citation :

Tim est un cas extrême, je pense personnellement que s'il a été capable de démontrer de l'Amour après ce qu'il a subit, c'est qu'il possédait déjà en lui une forte capacité à aimer.

Tout homme sans exception possède de manière innée une capacité d'aimer.

Oui, mais quel genre d'Amour? Celui affectif, typiquement animal, comme la mère qui aime naturellement son enfant? Ou celui spirituel?

L'Amour spirituel n'est pas donné de la même manière à chaque individu. C'est malheureusement la stricte vérité à laquelle l'église chrétienne n'apporte aucune réponse, cher Arnaud, et les conséquences sont très graves.

Arnaud Dumouch a écrit:

Imaginons que Tim n'ai pas rencontré cette personne qui l'a aimé mais soit mort jeune et abandonné comme le vivent certains enfants, il est pour moi certain que, à ce moment, l'ange du Seigneur ou des parent du Ciel réveilleraient par leur présence, dans les limbes, tout cette amour non réveillé.

Il ne faut pas regarder que la seule vie terrestre mais toute la durée du chemin.

Je n'ai aucune objection à apporté à cela, mais n'oubliez pas que le chemin est plus long et tortueux que vous ne pouvez l'imaginer.

Spirit

spirit a écrit:

PACALOU a écrit:

polaire a écrit:

à jo zecat

Ce qui me gène un peu dans votre histoire( celle de Tim ) c’ est l ‘esprit de chapelle .
Notre Tim aurait-il rencontré un moine bouddhiste ou que sais -je de sage tout aussi charitable de n’importe quelle tradition ou sans tradition du tout , il n’en serait pas moins devenu bon et attaché sans doute à cette nouvelle confrérie d' hommes et de femmes charitables qui l’avait accueilli .
Oui mais , comme il est des vôtres maintenant , cela lui confère un bonus dans l’ historiographie des voyous rédimés .

N'est-ce pas vous qui faites preuve de cet esprit, par rapport à une belle histoire de conversion?

Ce n'est pas une histoire de conversion. Tim possédait déjà en lui une forte capacité à aimer qui ne demandait qu'à s'exprimer.

Spirit

C'est cela, une conversion: qd cette capacité trouve enfin à s'exprimer.

Dans la prison de ma haine, des personnes habitées par l'Amour m'ont visité et m'ont mis à genoux dans mon cour. C'est à ceux que notre société rejette, les cassés, les tordus, les handicapés, les " anormaux ", que je dois la vie. Et une formidable leçon d'amour. Je leur dédie ce livre. Ils m'ont permis de renaître.

Peut être parceque l'amour ne peut germer que par un langage commun ?

Aimé ou mal aimé : JACQUES FESCH (né le 6 avril 1930 à Saint-Germain-en-Laye - mort guillotiné le 1er octobre 1957 à Paris)., un des derniers condamnés à mort français

Citation :

Pendant son incarcération, il change du tout au tout, devenant profondément pieux et regrettant amèrement son crime. Cet acte commis dans un moment de panique, n'avait d'ailleurs jamais été délibérément intentionnel. Mais la mort d'un agent de police est l'un des actes les plus sévèrement réprimés par la Justice. Lors de sa conversion en prison, il devint un personnage mystique et fut l'auteur d'écrits spirituels. Condamné le 6 avril 1957 à la peine de mort par la cour d'assises de la Seine, il est guillotiné le 1er octobre 1957 dans la cour de la prison de la Santé par le bourreau André Obrecht.

Depuis sa mort, Fesch a été considéré par les catholiques comme un exemple de rédemption par la religion. En décembre 1993, le cardinal Lustiger, archevêque de Paris, a ouvert l'enquête préliminaire à la béatification de Jacques Fesch : « J'espère, a-t-il dit, qu'il sera un jour vénéré comme une figure de sainteté. »

SON HISTOIRE AUDIO RADIO VATICAN

c'est vrai qu'avant de rentrer dans ce débat, il faudrait définir de quel amour nous voulons parler

le plan émotionnel et affectif n'est pas le même que le plan spirituel même s'il y a un rapport de continuité ou d'analogie
la maturité affective suppose un amour engagé responsable et altuiste, la capacité àse mettre à la place de l'autre età s'engager envers lui
peut on y arriver sans modèle?
il est établi que la probabilité est forte (mais pas à 100%) qu'un enfant maltraité, malaimé, devienne lui même un adulte malaimant et maltraitant) sauf phénomène de résilience favorisée par quelques rencontres qui "sauvent" en dehors du cadre familial

la maturité affective n'est pas encore l'amour spirituel mais il y a un rapport analogique, il en est le reflet
(j'aime assez le raisonnement de Platon à ce sujet)
il parait logique que la grâce spirituelle, une aide intérieure voire angélique peut guérir des blessures affectives profondes et les transcender

je trouve l'exemple de Guesh un peu hors sujet, il a commis son crime dans un mouvement de panique, était il un délinquant habituel et notoire?
on ne dit rien sur son enfance, a t il a été mal aimé mal traité?
c'est un peu différent me semble t il
il s'agit plutôt de cas de conversion spirituelle suite à un drame et une grande épreuve (le meurtre et la condamnation à mort)

je penserais plutot à l'enfant du placard qui a été enfermé des années, traité comme un chien et qui n'éprouve aucune haine envers ses tortionnaires, il veut seulement agit pour aider les autres enfants maltraités

on dirait qu'il y a des âmes nées avec une grandeur, des sortes de martyrs pour qui la souffrance sert de tremplin à aider les autres
c'est extraordinaire
alors que pour moins que ça (un traumatisme plus "courant" comme le divorce des parents par ex) d'autres jeunes deviennent délinquants et révoltés...

cela dit en réponse à SPirit, je ne crois pas que l'amour de la mère soit naturel ou animal, enfin ça dépend ce qu'on entend par amour , le réflexe de "protection" de ses rejetons, peut ^tre, l'attachement narcissique peut être, mais "l'amour engagé" il y a des mères qui en sont incapables, ce n'est pas 'instinctif, ça demande un dépassement de soi

Bénédicte : je penserais plutot à l'enfant du placard qui a été enfermé des années, traité comme un chien et qui n'éprouve aucune haine envers ses tortionnaires, il veut seulement agit pour aider les autres enfants maltraités

Non, ce n'est pas ce qu'il a écrit. Il a dis qu'il est passé par la haine, ensuite ce sont ses rencontres (ceux que la société rejette), qu'il doit d'apprendre à aimer.

Bénédicte a écrit:

c'est vrai qu'avant de rentrer dans ce débat, il faudrait définir de quel amour nous voulons parler

C'est vrai ! Il y a les non-aimés et les mal-aimés. Dieu seul peut évaluer le pire des deux. Nous seuls avons la lberté de nous arracher à la boue




Jacques FESCH
La lumineuse liberté des enfants de Dieu. (1930-1 octobre 1957)

Béatifier un jeune homme guillotiné pour meurtre par la justice française ! Cette déclaration faite en 1993 par le cardinal Lustiger peut étonner, bouleverser, choquer. Mais le garçon qui subit la peine de mort en 1957 n'est pas le même Jacques Fesch que celui qui a tué un agent de police en 1954. En trois ans et demi, il a parcouru un chemin de lumière au point de pouvoir dire, comme le Christ : " Ma vie, nul ne la prend, mais c'est moi qui la donne. " (Jn 10,18)

Le 6 avril 1930, Dimanche de la Passion, naît Jacques Fesch. Le 6 avril 1957, veille de la Passion, il est condamné à mort. Commence alors dans la Cellule 18 de la prison de la Santé une longue agonie lucide et froide. Mais Jacques, enfant de la grâce, enfant de la miséricorde, grimpe vers Dieu de jour en jour : Il me reste peu de temps pour essayer de L'aimer comme je le devrais !

Repères biographiques
6 avril 1930 : naissance de Jacques Fesch
5 juin 1951 : mariage civil de Jacques et Pierrette
7 juillet 1951 : naissance de Véronique
Octobre 1953 : séparation de Jacques et Pierrette
25 février 1954 : attaque d'un changeur, meurtre d'un policier et arrestation
1er mars 1955 : première conversion
7 juin 1956 : mort de la mère de Jacques
6 avril 1957 : condamnation à mort
2 août 1957 : seconde conversion
30 septembre 1957 : mariage religieux
1er octobre 1957 : Jacques est exécuté
1971 : parution de Lumière sur l'échafaud
1980 : parution de Cellule 18
1989 : parution de Dans 5 heures, je verrai Jésus
9 octobre 1981 : abolition de la peine de mort en France
24 décembre 1993 : début de l'enquête préparatoire à un procès de béatification

Né en 1930 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), Jacques est le quatrième enfant de Georges Fesch et de Marthe Hallez. Sa mère, en adoration devant son unique garçon, lui passe bien des choses : Elle est mère instinctivement, se souvient Jacques. Elle ferait tout pour ses enfants, mais elle ne sait pas très bien y faire. Elle n'a aucune finesse psychologique ou intelligence maternelle. Elle ne sait pas comprendre ou encore moins se faire comprendre. Son père, homme d'affaires qui a déjà 45 ans à sa naissance, est doué d'une personnalité puissante et d'un potentiel culturel énorme, volontiers écrasant et résolument incroyant : Athée au possible, il ressentait un dégoût de la vie qui, malgré toute sa réussite professionnelle, ne lui avait apporté que déceptions et désillusions. Jacques subit inévitablement l'influence de cet homme prestigieux : Depuis mon plus jeune âge, je me suis nourri de ses maximes, d'où en résumé cynisme, amoralité, mépris de l'humanité.

Citation :

De moins en moins, un saint ne sera un étalon de perfection, et de plus en plus un enfant du pardon, de la race du bon larron.
Père Daniel-Ange

Jacques a neuf ans quand commence la Deuxième Guerre Mondiale, quinze ans quand elle s'achève, ayant ravagé sa jeunesse comme celle de tant d'autres adolescents. Lorsqu'on est jeune, nous pensons que notre soif d'absolu pourra être satisfaite par la vie qui s'ouvre illimitée et pleine de promesses. Cette soif l'habitera jusqu'à sa communion solennelle le 12 juin 1941. Mais l'atmosphère familiale dans laquelle il grandit est irrespirable pour un enfant sensible : Mes parents ne s'entendaient pas. Il en résultait une ambiance familiale abominable, faite de hurlements dans les moments cruciaux, et de gêne et de raideur après les crises. Ils se sépareront après son service militaire. C'est après coup qu'il mesurera les dégâts tragiques provoqués par ce nihilisme affiché : Voilà quelle était ma destinée : illustrer magnifiquement les conséquences des péchés d'une famille incroyante.

Dès 1938, il étudie au collège Saint-Érembert, dirigé par l'abbé Assemaine. Il y restera neuf ans, sans redoubler mais sans briller. Ses éducateurs le décrivent alors comme un garçon poli et bien élevé, doux, gentil, affectueux, mais mou, timide, apathique, instable et sans énergie. Pour ses camarades, il est le grand blond plein de fric. En juillet 1947, il est renvoyé pour paresse et indiscipline. Il fréquentera le lycée pendant un an et demi et le quittera à 17 ans pour cause de faiblesse des notes et présence irrégulière.

Tel est Jacques quand il rencontre Pierrette qui deviendra sa femme : grand (1,92 m), blond et très beau, indécis, flottant, secret. J'aimais cet être inhabité, ce grand gaillard intéressé par rien, raconte Pierrette. Sa sœur Monique dira qu'il était un jeune à la Boris Vian qui plaisait fort aux filles. Il tente de travailler, mais n'y trouve pas d'intérêt. Il traîne, de chez lui jusqu'au Quartier Latin, avec une bande de copains, son ennui et sa recherche de plaisirs.

Citation :

Jacques et Thérèse
Quelle jolie petite sainte, comme elle est proche de nous ! Par la petite voie, il faut que j'arrive à m'élever. Donner de toutes petites choses qui ne sont pas trop dures. Ainsi mon tabac. Il se compare à Pranzini : Elle a sauvé l'âme d'un condamné à mort. Mon cas est trop similaire pour qu'elle ne s'en occupe pas.
Thérèse de Lisieux est fêtée à cette époque le 3 octobre ; Jacques espère mourir ce jour-là : Je sens le jeudi qui s'approche avec ma petite sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus. Il meurt le 1er octobre qui devint la fête de Thérèse après Vatican II.
Ne croirait-on pas lire Thérèse dans ces lignes adressées à sa belle-mère : Je vais pouvoir aller gambader avec les anges et jouer avec les rayons lumineux de l'amour. Quand je regarderai la terre, je verrai tes diablotins en train de danser une ronde autour de toi et je les bombarderai de morceaux d'étoile pour les faire s'enfuir… ; ainsi que dans la dernière lettre qu'il lui envoie : Voilà, ma vie s'achève. " Comme une petite fleur printanière que le maître du jardin cueille pour son plaisir " , ainsi va tomber ma tête, ignominie glorieuse dont le Ciel sera le prix !

" Je n'étais pas libre ! "

Jacques est contraint d'épouser Pierrette, en secret, au cours de son service militaire : Je me suis marié parce que ma femme était enceinte. Je ne l'aimais pas, je m'entendais bien avec elle, mais amicalement. Un mois après, le 7 juillet 1951, naît Véronique ; pour Jacques, c'est une sorte de jouet amusant ; à vingt ans, on n'est pas père. La famille de Pierrette est juive, les parents Fesch sont antisémites. Jacques et Pierrette se quittent deux ans plus tard : Je me suis séparé de ma femme parce que ma mère me l'a demandé. C'est pour Jacques la période la plus sombre, un passage à vide : Je suis sûre qu'il souffrait beaucoup. Il pleurait comme un gosse, se souvient Pierrette. Pourtant, nous n'avons jamais cessé de nous voir, étrange situation où Jacques enjambe le balcon de Pierrette pour lui rendre visite.

Citation :

Si nous avons bien compris l'étonnante histoire de Jacques Fesch, nous voudrons révéler la tendresse de Dieu à ceux qui n'en ont pas la moindre idée. Père André Manaranche

Dans ce trou noir, un rêve va devenir une obsession : acheter un voilier pour fuir au loin. Libre ? Non, je ne l'étais pas. Une âme traquée ! En ce terrible Hiver 54 où l'abbé Pierre lance un vaste appel à la solidarité en faveur des sans-abri et où la guerre d'Indochine (1946-17 mai 1954) s'enlise, dans ce contexte social et politique tendu, Jacques élabore son projet : J'ai accepté de voler, sans réagir ou presque, parce que cet acte découlait naturellement de ma façon de voir.

Le 25 février, il se rend chez un changeur de pièces anciennes ; dans sa sacoche, il y a un pistolet dérobé à son père. Il frappe l'homme à la tête d'un coup de crosse, se blesse à la main, s'enfuit : Je sors de la boutique, un passant me voie et crie. Je fuis, on me traque. Un seul leitmotiv me martèle : qu'ai-je fait ? Caché dans un immeuble, il tente une sortie. L'agent Vergne le somme de se rendre. Comme une bête traquée, il tire au hasard, ayant perdu ses lunettes, lui qui est très myope. Hélas, la balle atteint le policier en plein cœur et le tue. Et après… Eh bien ! C'est la prison !

Citation :

En aurais-je la possibilité que je ne changerais pas mon sort contre celui d'un roi du pétrole !
Jacques Fesch
" Abraham vit trois hommes debout près de lui " (Gn 18,2)

La prison, Jacques va y attendre son procès durant trois ans. L'univers carcéral est rude : solitude complète en cellule et à la promenade (30 mn par jour), 30 mn de parloir par semaine, un colis par mois, lever à 7 h et coucher à 19 h. Dans cette solitude forcée, il n'y a que deux solutions, l'une qui consiste à se révolter, l'autre à se considérer comme un moine. Jacques, au début, reste souvent prostré dans un coin sans bouger et à réfléchir. Trois hommes vont le visiter et lui parler de Dieu : son avocat, Maître Baudet, fraîchement converti, un homme admirable ; l'aumônier, le père Devoyod, simple et bon, son sourire attendrirait une pierre ; et Dominique, un ami de Pierrette, devenu frère Thomas au monastère dominicain de la Pierre-qui-Vire (Bourgogne).

Citation :

Jacques et Jean-Marie
Saint Jean-Marie Vianney, le saint Curé d'Ars, a beaucoup marqué Jacques, il est sa quatrième dévotion après Jésus (Le Sacré Cœur, source de toutes les miséricordes), la Vierge Marie (Sa bouche ne parle que pour nous défendre) et la petite Thérèse (Je lui parle tous les soirs comme si c'était une sœur bien-aimée) : Il y a longtemps déjà que je le priais d'intervenir pour sauver mon père.
Jacques écrit le 9 août, jour de sa fête : J'ai bien aimé sa vie prodigieuse qui fait mal par l'intensité de la souffrance que ce saint a atteinte. Je me rappelle les pommes de terre moisies qu'il mangeait presque comme unique nourriture. Qu'ai-je à dire avec mes plats cuisinés ? J'en ai un peu honte. Ce même jour, lui qui manque de tout et de l'essentiel, ce garçon si longtemps sans volonté et sans consistance, qui souffre de l'estomac, prend cette résolution : À partir de ce soir, je renonce définitivement aux plats cuisinés.

La conversion n'a pas lieu tout de suite : J'essayais par amusement de convertir mon avocat à la négation de toute vie de l'esprit ; et à propos de frère Thomas : Il vit dans son petit monde et n'a plus les pieds sur terre. Mais le 1er mars 1955, j'étais dans mon lit, les yeux ouverts, et je souffrais pour la première fois avec une intensité rare, de ce qui m'avait été révélé touchant certaines choses de famille. Un cri jaillit de ma poitrine : Mon Dieu ! Et instantanément, comme un vent violent, l'Esprit du Seigneur me prit à la gorge. C'était une impression de force infinie et de douceur. J'ai cru, avec une conviction inébranlable qui ne m'a pas quitté depuis.

Cet élan de foi connaît des hauts et des bas, les épreuves et la tiédeur. Deux évènements vont marquer Jacques : l'ordination sacerdotale de frère Thomas le 26 mai 1956 ; et la mort de sa mère le 7 juin 1956 : J'offre ma vie pour que mon fils meure bien. La nuit du 2 août 1957, il connaît un renouveau de ferveur qui ne le quittera plus : Maintenant victoire ! Les temps sont courts et le travail que j'ai à faire est long. Il commence alors à écrire son Journal. Il veut donner ce qu'il a reçu par pure grâce : Je pense à tous ceux qui prient pour moi depuis quelques mois, combien d'amis, de prêtres, d'inconnus ?

Citation :

La croix que je porte, infamante aux yeux des hommes, est aussi glorieuse que celle du moine ou du missionnaire.
Jacques Fesch
De la corde raide sur une mer de feu

Jacques, garçon timide et renfermé, devient un apôtre de feu : Je ne puis m'empêcher de crier gare quand je vois les autres faire de la corde raide sur une mer de feu. Dans un zèle évangélisateur inlassable, il veut partager sa foi et sa joie : par ses lettres d'abord (J'écris tous les jours à de nombreux correspondants, c'est pour moi une autre façon de prier), par son Journal, témoignage bouleversant adressé à sa fille Véronique (Je ne cherche pas à me justifier mais à te faire toucher ce que peut être la vie, la vraie vie), par les parloirs où il rencontre sa femme Pierrette, parfois son père, la mère de Pierrette ou d'autres proches ; en prison enfin avec les gardiens, l'infirmière, ses codétenus : Il essayait de m'entraîner sur une voie que je n'arrivais pas à saisir, témoigne l'un d'eux.

Il travaille aussi sur lui-même, pour fortifier sa volonté, vaincre la faiblesse de la chair. Il y a trois parties à surveiller : la prière (La vie devient une prière perpétuelle), les sacrifices (il renonce au tabac, à la viande, au chocolat) et la lutte contre les imperfections. J'ai si peu de temps devant moi ! Il est passé de la révolte à la résignation, puis à l'acceptation et enfin à l'offrande : Je coopère à cette exécution en l'acceptant de toute mon âme. Sa crainte ? Que sa chair défaille d'angoisse au dernier moment : J'ai glissé ma main droite dans celle de la Sainte Vierge et la gauche dans celle de la petite Thérèse, avec elles, je ne risque rien. Il offre sa vie pour la conversion des siens et pour sa victime : Je prierai pour eux et ne les quitterai pas, comme maman est en train de le faire pour moi.
" Je nais pour le Ciel ! "

Le 25 septembre, Jacques voit Pierrette et son père pour la dernière fois : Pierrette était comme j'aurais aimé la voir depuis toujours, et le 26, frère Thomas : La paix entre nous était si profonde que rien n'aurait pu la troubler, témoigne celui-ci. Le 30 septembre, Maître Baudet annonce que l'exécution est pour le lendemain. Pierrette et Jacques se marient religieusement, Jacques étant représenté par frère Thomas : J'ai récité ma messe de mariage, m'unissant de toute mon âme à Pierrette qui est maintenant ma femme en Dieu. Il fait ses adieux à André qui occupe la cellule au-dessus de lui et à d'autres détenus : C'est pour demain matin. Je suis un peu inquiet, mais j'ai confiance. J'en ai la certitude, je serai très heureux.

Citation :

Jacques et l'Évangile
" Je pense que chacun de nous ressent plus ou moins fortement une phrase ou deux de l'Évangile qui parle peut-être plus directement à notre cœur. Celle-ci en est une que je ne puis jamais lire sans émotion : " Jésus, étant sorti, se retourna et regarda Pierre… " Qui n'a senti sur soi le regard de Jésus chargé d'amour et de pardon et qui n'en a pas pleuré comme Pierre ?
J'aime aussi l'épisode de la Samaritaine : " Si tu savais le don de Dieu… " Ces quelques paroles me semblent contenir tout l'amour du Christ, toutes les promesses d'une miséricorde infinie et toutes les grâces dont Il me comble. "

En cette dernière nuit, beaucoup s'unissent à Jacques. Pierrette, sa mère et frère Thomas passent la nuit ensemble à veiller et à prier. Les détenus ne dorment pas non plus et dans la prison règnera, la nuit et toute la journée, un silence total. Jacques rédige ses lettres d'adieu, toutes empreintes d'espérance et de gratitude : Je suis heureux. Que le Seigneur te garde (à sa belle-mère), Je ne puis vous souhaiter rien d'autre que de devenir de plus en plus semblable à Jésus crucifié (à son avocat), Maintenant, c'est moi qui te serai donné pour que tu reçoives de là-haut tous les dons que Dieu a déversés sur moi. J'attends dans la nuit et la paix. J'attends l'Amour (à frère Thomas). Il se couche et médite sur l'Agonie de Jésus. Il s'assoupit un peu et à 3 heures, appelle André : Si tu rencontres ma fille, dis-lui combien je regrette, combien je l'aime. Il note pour elle, dans son journal : Dans 5 heures, je verrai Jésus. Il m'attire déjà tout doucement à lui en me donnant cette paix qui n'est pas de ce monde. Entendant du bruit, il écrit : Pourvu que je tienne le coup. Sainte Vierge, à moi !

Citation :

Je vais pouvoir offrir ma mort pour tous ceux que j'aime.
Jacques Fesch

On vient le chercher. Il adresse un dernier mot à André : Quand on se retrouvera, là-haut, je crois que je te reconnaîtrai à ta voix. Il est 5 heures, l'aumônier et l'avocat entrent dans la cellule et trouvent Jacques en prière. Il se confesse. On lui lie les mains et on l'emmène. Jacques demande : Le crucifix, mon Père, le crucifix ! et il baise longuement la croix que lui présente l'aumônier. Il communie avec Maître Baudet. Puis il se dirige vers la guillotine, silhouette sinistre dans un angle de la cour. Après avoir embrassé chaleureusement son avocat, il remercie l'aumônier et le directeur de la prison. Dans une paix profonde, il avance vers l'échafaud. Dix secondes plus tard, tout est terminé. Jésus m'a promis de m'emmener tout de suite au paradis. Un brigadier confie à André qui l'interroge : On est tous émotionnés. Quel cran ! Quel courage !

Le 1er octobre 1957, Jacques est entré dans une éternité de bonheur : Un simple voile nous sépare du royaume de Dieu. Quelle joie nous y aurons ! Dans une liberté intérieure totale, il a donné sa vie pour ceux qu'il aime : Je sais pourquoi je meurs ; en offrant cette mort, je peux sauver d'autres membres de la famille. C'est bien la première chose que je réussirai dans ma vie !

Peut'on explorer les choses ainsi : L'amour spirituel est issu du même sens naturel de s'aimer entres êtres humains ? La différence étant que l'un se porte hors la portée humaine (soit dans l'invisibilité) et l'autre spécifiquement à deux minimun êtres biologiques (soit dans en visibilité)

Bénédicte a écrit:

on dirait qu'il y a des âmes nées avec une grandeur, des sortes de martyrs pour qui la souffrance sert de tremplin à aider les autres
c'est extraordinaire
alors que pour moins que ça (un traumatisme plus "courant" comme le divorce des parents par ex) d'autres jeunes deviennent délinquants et révoltés...

Chère Bénédicte, merci!

Vous dites "pour moins que ça"? Et bien moi je dirais même plus "pour absolument rien du tout", voire même pour n'avoir reçu qu'amour et protection! Je suis heureux qu'il y ait des personnes aux yeux un peu plus ouverts sur ce forum.

Bénédicte a écrit:

cela dit en réponse à SPirit, je ne crois pas que l'amour de la mère soit naturel ou animal, enfin ça dépend ce qu'on entend par amour , le réflexe de "protection" de ses rejetons, peut ^tre, l'attachement narcissique peut être, mais "l'amour engagé" il y a des mères qui en sont incapables, ce n'est pas 'instinctif, ça demande un dépassement de soi

Si des mères sont incapables "d'Amour engagé" cela va encore plus dans mon sens. La qualité de la capacité à aimer, spirituellement parlant, est de toute évidence innée. L'église sera obligée de répondre tôt ou tard à cette question fondamentale sur la spiritualité qui ne s'explique que par la réincarnation de l'âme.

Spirit

Ce que je comprends en vos propos cher Spirit, c'est qu'il y a confusion entre la naissance de l'âme et votre conviction en la réincarnation. L'incarnation serait à mon avis plus justifié que d'employer le mot réincarnation. Mais bon ce n'est pas le sujet et je reconnais qu'on puisse avoir des avis divergeants. Aussi le mien étant que la réincarnation ne justifie pas l'amour spirituel. Mais c'est la naissance de l'âme qui justifie la capacité, le sens (comme l'est l'ouie) partie intégrante du corps de l'homme.

Peau d'âne a écrit:

Ce que je comprends en vos propos cher Spirit, c'est qu'il y a confusion entre la naissance de l'âme et votre conviction en la réincarnation. L'incarnation serait à mon avis plus justifié que d'employer le mot réincarnation. Mais bon ce n'est pas le sujet et je reconnais qu'on puisse avoir des avis divergeants. Aussi le mien étant que la réincarnation ne justifie pas l'amour spirituel.

Chèr(e) peau d'âne,

La réincarnation n'est pas un dogme invérifiable, au contraire, même sans se préoccuper des révélations spirites, elle est la conséquence logique de l'observation. Il ne s'agit donc pas d'une conviction basée sur un dogme (comme la plupart des dogmes chrétiens souvent invérifiables), mais bien d'une conviction basée à la fois sur l'observation ainsi que des révélations.

Comment peut-on affirmer avoir l'esprit ouvert lorsqu'on observe de manière sélective, comme le fait Arnaud, de façon à absolument vouloir faire coller les faits observés à sa propre croyance? Arnaud n'est capable de voir qu'une seule chose: "On aime lorsqu'on a été aimé". Excusez-moi, mais c'est faire preuve d'un réductionnisme à toute épreuve. Il est aisé d'observer (comme d'ailleurs le fait très bien Bénédicte) que recevoir de l'amour n'engendre pas forcément un être étant capable d'aimer et que recevoir de la haine n'engendre par forcément un être incapable d'aimer.

Cela est donc bien la preuve de la différence innée de la qualité de la capacité à aimer de chacun (je parle bien sûr de l'amour spirituel et altruiste).

Pourquoi parle-t-on de Réincarnation et non d'incarnation? Pour la bonne raison que l'âme est déjà à un stade évolutif bien précis lors de son incarnation. Comme nous l'avons vu, la capacité à aimer se manifestera surtout par rapport au conditionnement inné plutôt que par l'influence de l'environnement. Je ne dis pas que l'environnement est inutile, mais que dans bien des cas il n'explique absolument pas les résultats spirituels observés. Ensuite, bien sûr, le travail de l'âme sur cette terre est de continuer à s'élever toujours plus. L'environnement, sans être la clé passe-partout, y sera forcément pour quelque chose.

Peau d'âne a écrit:

Mais c'est la naissance de l'âme qui justifie la capacité, le sens (comme l'est l'ouie) partie intégrante du corps de l'homme.

Encore une conclusion et une erreur flagrante dûe à la déformation (le biais) que procure en votre esprit vos croyances. Cela s'appelle une dissonance cognitive. Votre croyance vous empêche de voir la réalité. Si nous avions tous le même "sens", au même niveau et de même qualité pour aimer, on n'observerait pas toutes ces aberrations que nous venons d'énumérer: certains reçoivent de l'amour et sont incapables d'aimer alors que d'autres ne reçoivent que de la haine et sont capables d'aimer.

Vous aussi vous me paraissez un peu plus ouvert(e) que les autres, je suis étonné que vous ne compreniez pas un principe aussi simple et aussi facilement observable.

Spirit

cilloux a écrit:

Pourquoi l'Eucharistie n'est-elle pas systématiquement efficace ?

Parceque l'eucharistie, c'est Dieu et Dieu ne se donne qu'aux petits. Tout dépend de la manière dont on se présente à lui .....

Comme ça :
LUC 18

Citation :

9 Jésus dit une parabole pour certains hommes qui étaient convaincus d'être justes et qui méprisaient tous les autres : 10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier. L'un était pharisien, et l'autre, publicain. 11 Le pharisien se tenait là et priait en lui-même : 'Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes : voleurs, injustes, adultères, ou encore comme ce publicain. 12 Je jeûne deux fois par semaine et je verse le dixième de tout ce que je gagne.'....

Ou comme ça :

Citation :

Le publicain, lui, se tenait à distance et n'osait même pas lever les yeux vers le ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : 'Mon Dieu, prends pitié du pécheur que je suis !' 14 Quand ce dernier rentra chez lui, c'est lui, je vous le déclare, qui était devenu juste, et non pas l'autre. Qui s'élève sera abaissé ; qui s'abaisse sera élevé. »

jo zecat a écrit:

cilloux a écrit:

Pourquoi l'Eucharistie n'est-elle pas systématiquement efficace ?

Parceque l'eucharistie, c'est Dieu et Dieu ne se donne qu'aux petits. Tout dépend de la manière dont on se présente à lui .....?

:cartonr: Mais arrête, jo, tu vas finir par me mettre en boule! Cilloux a fait preuve d'un remarquable discernement avec sa remarque. Des personnes riches et intelligentes "grandes" ou "petites" (comme tu dis) sont en plus parfaitement capables d'aimer! Il n'y a aucune règle absolue. Faites un peu marcher votre tête et votre coeur au lieu de réciter bêtement des interprétations erronées des évangiles.

La réalité c'est que la passion de la religiosité n'est qu'une passion parmi tant d'autres et n'apporte pas plus à l'âme que d'être plombier, musicien ou architecte!

Spirit

spirit a écrit:

:cartonr: Mais arrête, jo, tu vas finir par me mettre en boule! Cilloux a fait preuve d'un remarquable discernement avec sa remarque. Des personnes riches et intelligentes "grandes" ou "petites" (comme tu dis) sont en plus parfaitement capables d'aimer! Il n'y a aucune règle absolue. Faites un peu marcher votre tête et votre coeur au lieu de réciter bêtement des interprétations erronés des évangiles.

Spirit

MAT 16

Citation :

tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »

jo zecat a écrit:

spirit a écrit:

:cartonr: Mais arrête, jo, tu vas finir par me mettre en boule! Cilloux a fait preuve d'un remarquable discernement avec sa remarque. Des personnes riches et intelligentes "grandes" ou "petites" (comme tu dis) sont en plus parfaitement capables d'aimer! Il n'y a aucune règle absolue. Faites un peu marcher votre tête et votre coeur au lieu de réciter bêtement des interprétations erronés des évangiles.

Spirit

MAT 16

Citation :

tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »

Toutes les pensées sont celles des hommes, pauvre Jo. Je me refuse de développer ce point avec toi.

Spirit

Citation :

Ben c'est sur Polaire : on le connait et on se rejouit !

On peut toujours se réjouir qu'un voyou ne le soit plus et lui même peut sans doute s'en réjouir .
Mais pourquoi se réjouit -on qu'il soit catholique ?
Je ne me réjouis pas qu'il soit catholique .

Je vais faire un petit aparté sur cette question .
Vous vous insurgez contre les critiques venant de l’intérieur et aussi certainement contre celle venant de l’extérieur mais probablement moins fortement .
Parlons de l’extérieur , des agnostiques ou des athées ,de ceux qui dit en passant devraient être l’objet de l’évangélisation .
Pour ceux- ci le catholicisme est particulier par rapport à l’islam , au judaïsme , au bouddhisme et peut être aussi au protestantisme .
Il est particulier en ce que ses dogmes ne sont pas rationnels. Je le dis parce que je vois là une entrave majeure et je dirais rédhibitoire à l’expansion du catholicisme et inversement une explication de son déclin .

polaire.
..

Cher Spirit,

Vous remarquez dans un autre fil que tout homme n'a pas la même capacité d'amour spirituel.

Je dirais que c'est une apparence. C'est vrai uniquement si vous regardez le moment, l'âge spirituel de telle personne.

Je pense que j'aimais moins à 13 ans qu'aujourd'hui.

Il est possible qu'un homme de l'époqiue carolingienne était souvent moins fin qu'un homme du même milieu vivant de nos jours car l'humanité s'est affinée sur certains points.

Mais, potentiellement, le coeur humain peut sans cesse s'approfondir.

Et cela se produit surtout dans deux grands moments:

- Les plus grandes souffrances de nos vies creusent cette soif.

- La venue du Christ à l'heure de la mort comble cette soif.

spirit a écrit:

jo zecat a écrit:

cilloux a écrit:

Pourquoi l'Eucharistie n'est-elle pas systématiquement efficace ?

Parceque l'eucharistie, c'est Dieu et Dieu ne se donne qu'aux petits. Tout dépend de la manière dont on se présente à lui .....?

:cartonr: Mais arrête, jo, tu vas finir par me mettre en boule! Cilloux a fait preuve d'un remarquable discernement avec sa remarque. Des personnes riches et intelligentes "grandes" ou "petites" (comme tu dis) sont en plus parfaitement capables d'aimer! Il n'y a aucune règle absolue. Faites un peu marcher votre tête et votre coeur au lieu de réciter bêtement des interprétations erronées des évangiles.

J'espère que Cilloux appréciera ce compliment don on ne sait de qui il provient......

De SPIRIT, adepte du SPIRITISME

ou de :

Citation :

LE PERE LAMY :

Le démon est capable de faire des compliments : « Vous serez comme des dieux ! » De pauvres dieux et de tristes dieux ! La Vierge-Marie semble dire : « Regardez ce que vous avez coûté à mon Fils ! Et pour quelles bêtises vous faites des péchés ! »

https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Lucifer-et-Satan-t2444-0.htm

merci beaucoup Jo pour la magnifique histoire de Jacques Fesch ; ce saint nous montre combien Dieu nous aime, qu'Il est un Père miséricordieux qui pardonne tout et qui fait don de la vie éternelle au plus grande pécheur et à l'assassin...

Théophane a écrit:

merci beaucoup Jo pour la magnifique histoire de Jacques Fesch ; ce saint nous montre combien Dieu nous aime, qu'Il est un Père miséricordieux qui pardonne tout et qui fait don de la vie éternelle au plus grande pécheur et à l'assassin...

Bof, n'importe quoi...

Bon, et ben moi je m'en vais illico dévaliser un banque, tuer en passant un ou deux gardiens, dépouiller une mémé de son sac - en faisant bien attention au passage de la faire tomber et de lui casser un bras et, ensuite, je m'en vais me dorer la pillule au soleil au frait de Dieu et de la société. Personne ne peut m'en empêcher et surtout pas votre Dieu, il est beaucoup trop miséricordieux. Ensuite, rien de plus facile de pleurer un petit coup et de me repentir sur mon lit de mort pour accéder tranquillement au paradis.

Décidément, mes pauvres enfants, heureusement que la naïveté ne tue pas.

Il y a bien sûr des lois divines inexorables auxquelles on ne peut se soustraire, mais ce n'est certainement pas le catholicisme qui les enseigne. Les processus sont tout autre et, vu le niveau de vos croyances, il est inutile que j'en fasse un exposé.

Spirit

Cher Sirit, Jacques Fesh est entré dans la vie par une conversion et un repentir sincère, total.

Et c'est une des spécificités du message du Christ: le salut est ouvert à tous, sauf si lucidement et face au Christ, vous n'en voulez pas.

Dans ce cas, vue la lucidité, votre liberté de refuser Dieu est tout à fait et définitivement reconnue.
Plus rien ne sera trenter pour vous faire changer d'avis puisque ce serait inutile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit,

Vous remarquez dans un autre fil que tout homme n'a pas la même capacité d'amour spirituel.

Je dirais que c'est une apparence. C'est vrai uniquement si vous regardez le moment, l'âge spirituel de telle personne.

Je pense que j'aimais moins à 13 ans qu'aujourd'hui.

Il est possible qu'un homme de l'époqiue carolingienne était souvent moins fin qu'un homme du même milieu vivant de nos jours car l'humanité s'est affinée sur certains points.

Mais, potentiellement, le coeur humain peut sans cesse s'approfondir.

Et cela se produit surtout dans deux grands moments:

- Les plus grandes souffrances de nos vies creusent cette soif.

Oui, cher Arnaud, ça c'est le processus évolutif de l'âme sur terre. Le problème c'est qu'une vie ne suffit pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

- La venue du Christ à l'heure de la mort comble cette soif

Quelle soif? L'avenue du christ ne peut combler qu'une seule soif, c'est celle de la foi et de l'Amour pour Dieu. Ensuite l'âme demeure ce qu'elle est, avec tous les défauts et toutes les qualités qu'elle avait avant de quitter ce bas monde. La venue du Christ est la grande prise de conscience. On réalise objectivement qui on est et où on en est spirituellement parlant. Ensuite nous sommes libres de prendre nous-même les décisions pour acquérir le niveau de capacité à aimer qui nous manque. Ce sont les remords de conscience qui opèrent. C'est notre conscience qui est l'outil évolutif primordial. Vous confondez encore aimer Dieu en tant qu'esprit parfait et idéal et aimer autruis.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Sirit, Jacques Fesh est entré dans la vie par une conversion et un repentir sincère, total.

Et c'est une des spécificités du message du Christ: le salut est ouvert à tous, sauf si lucidement et face au Christ, vous n'en voulez pas.

Dans ce cas, vue la lucidité, votre liberté de refuser Dieu est tout à fait et définitivement reconnue.
Plus rien ne sera trenter pour vous faire changer d'avis puisque ce serait inutile.

Non mais, je vous prends à votre propre piège, qui vous dit que je ne serai pas sincère devant Dieu?

Désolé je dois y aller...
Spirit

spirit a écrit:

Théophane a écrit:

merci beaucoup Jo pour la magnifique histoire de Jacques Fesch ; ce saint nous montre combien Dieu nous aime, qu'Il est un Père miséricordieux qui pardonne tout et qui fait don de la vie éternelle au plus grande pécheur et à l'assassin...

Bof, n'importe quoi...

Bon, et ben moi je m'en vais illico dévaliser un banque, tuer en passant un ou deux gardiens, dépouiller une mémé de son sac - en faisant bien attention au passage de la faire tomber et de lui casser un bras et, ensuite, je m'en vais me dorer la pillule au soleil au frait de Dieu et de la société. Personne ne peut m'en empêcher et surtout pas votre Dieu, il est beaucoup trop miséricordieux. Ensuite, rien de plus facile de pleurer un petit coup et de me repentir sur mon lit de mort pour accéder tranquillement au paradis.

Décidément, mes pauvres enfants, heureusement que la naïveté ne tue pas.

Il y a bien sûr des lois divines inexorables auxquelles on ne peut se soustraire, mais ce n'est certainement pas le catholicisme qui les enseigne. Les processus sont tout autre et, vu le niveau de vos croyances, il est inutile que j'en fasse un exposé.

Spirit

Si vous passiez à exécution, ce ne pourrait être que par l'effet d'un incommensurable orgueil et là, vous seriez très mal pour entrer ds le Royaume... Vous ne le verriez même pas!

Citation :

Non mais, je vous prends à votre propre piège, qui vous dit que je ne serai pas sincère devant Dieu?

Jamais je ne mettrais en doute votre sincérité.

Ni celle de personne d'ailleurs.

Face au Christ et à Lucifer, à l'heure de la mort, notre sincérité sera confrontée à deux choix:

- Voir Dieu face à face, très vite, en prenant la voie qui nous fait opter pour l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'au mépris de nos mérites.
- Rester debout, appuyé sur nos espoirs de perfectionnement (donc sur nous-même) et courir pour l'éternité vers une vision de Dieu qui ne pourra se donner à nous, car il ne se donne que dans un mariage d'eau (kénose) et de sang (amour).