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 Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 22:35

Smile

Arnaud, je n’ai vu nulle part que

Code:
l'Eglise catholique et orthodoxe, ainsi que l'ecriture Sainte, disent que Marie a conçu Jésus « sans faire l'amour avec un homme »

La doctrine catholique nous dit que Marie est vierge « avant, pendant et après ». mais de là à penser que c’est une « virginité » au sens gynécologique, c’est pousser un peu. J’ai toujours compris que c’était une virginité « spirituelle ».
C’est à ce coup que vous êtes matérialiste.


Dominique, c’est moi qui ne comprends pas. C’est bien une lecture « historico-critique » que j’essaie de faire du Cantique, en essayant de retrouver le contexte dans lequel ces cinq petits poèmes ont été composés. Je commence par prendre ces textes comme n’importe quels textes, anciens ou plus récents.

Il me semble que je rejoins Arnaud dans son message du Mar 22 Nov à 20:42

c'est vrai,1° le sens littéral est amoureux, sensuel, et sexuel.
L'union la plus simple de deux jeunes gens amoureux.


C’est ce premier sens littéral que je reprends ; sans aucunement refuser ensuite tous les sens allégorique, moral, eschatologique qu’on voudra y ajouter.

Ce qui ne me va pas, c’est qu’on escamote le sens premier, le sens littéral. Pourquoi traiter ma lecture de « fondamentaliste » ? Tu traiterais de « fondamentaliste » une analyse littéraire d’un poème de Ronsard ou de Baudelaire ? Alors que, dans le cas de ces poèmes « profanes », on peut aussi tirer des significations qui dépassent le sens littéral ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 22:40

.
Citation :
Il me semble que je rejoins Arnaud dans son message du Mar 22 Nov à 20:42

c'est vrai,1° le sens littéral est amoureux, sensuel, et sexuel.
L'union la plus simple de deux jeunes gens amoureux.

C’est ce premier sens littéral que je reprends ; sans aucunement refuser ensuite tous les sens allégorique, moral, eschatologique qu’on voudra y ajouter.
Tout à fait d'accord. Dieu sait être ras-des-pâquerettes quand il le faut. C'est pour qu'on comprenne mieux. Et puis, les pâquerettes, on les voit mieux quand on est à ras du sol.


Dernière édition par le Ven 25 Nov 2005, 08:08, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 00:11

Cher Lagaillette,

Citation :
La doctrine catholique nous dit que Marie est vierge « avant, pendant et après ». mais de là à penser que c’est une « virginité » au sens gynécologique, c’est pousser un peu. J’ai toujours compris que c’était une virginité « spirituelle ».
C’est à ce coup que vous êtes matérialiste.

Vous aimez le sens littéral des Ecritures? alors voici:

Citation :
Luc 1, 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Luc 1, 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.
Luc 1, 30 Et l'ange lui dit: "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Luc 1, 31 Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.
Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange: "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"
Luc 1, 35 L'ange lui répondit: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Citation :
Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.
Matthieu 1, 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Et voici un extrait du CDC qui résue la foi apostolique:

Citation :
La virginité de Marie
496 Dès les premières formulations de la foi (cf. DS 10-64), l’Église a confessé que Jésus a été conçu par la seule puissance du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie, affirmant aussi l’aspect corporel de cet événement : Jésus a été conçu " de l’Esprit Saint sans semence virile " (Cc. Latran en 649 : DS 503). Les Pères voient dans la conception virginale le signe que c’est vraiment le Fils de Dieu qui est venu dans une humanité comme la nôtre :
Ainsi, S. Ignace d’Antioche (début IIe siècle) : " Vous êtes fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race de David selon la chair (cf. Rm 1, 3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu (cf. Jn 1, 13), véritablement né d’une vierge, (...) il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate (...) il a véritablement souffert, comme il est aussi véritablement ressuscité " (Smyrn. 1-2).
497 Les récits évangéliques (cf. Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38) comprennent la conception virginale comme une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines (cf. Lc 1, 34) : " Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint ", dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1, 20). L’Église y voit l’accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).
498 On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s’il ne s’agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre : La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 66, 67 ; Origène, Cels. 1, 32. 69 ; e.a.) : elle n’était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n’est accessible qu’à la foi qui le voit dans ce " lien qui relie les mystères entre eux " (DS 3016), dans l’ensemble des mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d’Antioche témoigne déjà de ce lien : " Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur : trois mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu " (Eph. 19, 1 ; cf. 1 Co 2, 8).
Marie – " toujours Vierge "
499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).
500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).
501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19, 26-27 ; Ap 12, 17) s’étend à tous les hommes qu’il est venu sauver : " Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait ‘l’aîné d’une multitude de frères’ (Rm 8, 29), c’est-à-dire de croyants, à la naissance et à l’éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel " (LG 63).
La maternité virginale de Marie dans le dessein de Dieu
502 Le regard de la foi peut découvrir, en lien avec l’ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d’une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l’accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes :
503 La virginité de Marie manifeste l’initiative absolue de Dieu dans l’Incarnation. Jésus n’a que Dieu comme Père (cf. Lc 2, 48-49). " La nature humaine qu’il a prise ne l’a jamais éloigné du Père (...) ; naturellement Fils de son Père par sa divinité, naturellement fils de sa mère par son humanité, mais proprement Fils de Dieu dans ses deux natures " (Cc. Frioul en 796 : DS 619).
504 Jésus est conçu du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie parce qu’il est le Nouvel Adam (cf. 1 Co 15, 45) qui inaugure la création nouvelle : " Le premier homme, issu du sol, est terrestre ; le second homme, lui, vient du ciel " (1 Co 15, 47). L’humanité du Christ est, dès sa conception, remplie de l’Esprit Saint car Dieu " lui donne l’Esprit sans mesure " (Jn 3, 34). C’est de " sa plénitude " à lui, tête de l’humanité rachetée (cf. Col 1, 18), que " nous avons reçu grâce sur grâce " (Jn 1, 16).
505 Jésus, le Nouvel Adam, inaugure par sa conception virginale la nouvelle naissance des enfants d’adoption dans l’Esprit Saint par la foi. " Comment cela se fera-t-il ? " (Lc 1, 34 ; cf. Jn 3, 9). La participation à la vie divine ne vient pas " du sang, ni du vouloir de chair, ni du vouloir d’homme, mais de Dieu " (Jn 1, 13). L’accueil de cette vie est virginal car celle-ci est entièrement donnée par l’Esprit à l’homme. Le sens sponsal de la vocation humaine par rapport à Dieu (cf. 2 Co 11, 2) est accompli parfaitement dans la maternité virginale de Marie.
506 Marie est vierge parce que sa virginité est le signe de sa foi " que nul doute n’altère " (LG 63) et de sa donation sans partage à la volonté de Dieu (cf. 1 Co 7, 34-35). C’est sa foi qui lui donne de devenir la mère du Sauveur : " Bienheureuse Marie, plus encore parce qu’elle a reçu la foi du Christ que parce qu’Elle a conçu la chair du Christ " (S. Augustin, virg. 3 : PL 40, 398).
507 Marie est à la fois vierge et mère car elle est la figure et la plus parfaite réalisation de l’Église (cf. LG 63) : " L’Église devient à son tour une Mère, grâce à la parole de Dieu qu’elle reçoit dans la foi : par la prédication en effet, et par le Baptême elle engendre, à une vie nouvelle et immortelle, des fils conçus du Saint-Esprit et nés de Dieu. Elle est aussi vierge, ayant donné à son Époux sa foi, qu’elle garde intègre et pure " (LG 64).
En bref
508 Dans la descendance d’Eve, Dieu a choisi la Vierge Marie pour être la Mère de son Fils. " Pleine de grâce ", elle est " le fruit le plus excellent de la Rédemption " (SC 103) : dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.
509 Marie est vraiment " Mère de Dieu " puisqu’elle est la mère du Fils éternel de Dieu fait homme, qui est Dieu lui-même.
510 Marie " est restée Vierge en concevant son Fils, Vierge en l’enfantant, Vierge en le portant, Vierge en le nourrissant de son sein, Vierge toujours " (S. Augustin, serm. 186, 1 : PL 38, 999) : de tout son être elle est " la servante du Seigneur " (Lc 1, 38).
511 La Vierge Marie a " coopéré au salut des hommes avec sa foi et son obéissance libres " (LG 56). Elle a prononcé son oui " au nom de toute la nature humaine " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 30, 1) : Par son obéissance, elle est devenue la nouvelle Eve, mère des vivants.

J'espère que vous avez vu, maintenant, l'affirmation de la virginité PHYSIQUE.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 00:43

8)

Il y a une certaine contradiction entre les deux formulations suivantes :

Code:
l’Église a confessé que Jésus a été conçu par la seule puissance du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie, affirmant aussi l’aspect corporel de cet événement : Jésus a été conçu " de l’Esprit Saint sans semence virile " (Cc. Latran en 649 : DS 503).

Code:
Vous êtes fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race de David selon la chair (cf. Rm 1, 3),

Code:
la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).

Matthieu qui confond deux termes hébreux différents ; Isaïe n’imaginant pas que le fils de roi qui va naître n’ait pas été conçu selon le processus naturel ordinaire.

Code:
On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie.

Il n’y a pas de quoi être troublé. L’idée que Jésus ait pu être conçu autrement que selon le processus naturel ordinaire n’est apparue que plus tardivement, bien après la rédaction de Marc et des Epîtres de Paul.

Quant aux acrobaties sémantiques pour faire passer les frères et sœurs de Jésus, mentionnés dans les évangiles, pour des cousins ou autres « parents », passons !

Comment voulez-vous que nous soyons crédibles en tenant de tels propos ? On dirait que la hiérarchie catholique romaine fait tout ce qu'il faut pour empêcher les hommes et femmes de bonne volonté d'accéder au message de l'évangile.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 08:09

Heu, Lagaillette... Le rapport entre la virginité de Marie et le Cantique des Cantique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 10:32

Citation :
Il n’y a pas de quoi être troublé. L’idée que Jésus ait pu être conçu autrement que selon le processus naturel ordinaire n’est apparue que plus tardivement, bien après la rédaction de Marc et des Epîtres de Paul.

Arf !

Cher Lagaillette, à vous suivre et à lire l'intéressante (lol) rationalité de votre méthode, il est évident que, à l'heure actuelle, il doit être abhérant pour vous de croire en la résurrection de Jésus, en son ascension (bah voyons !, devez vous penser).

Evidement, si vous faite le trie des choses contenues dans l'Evangile avec le présuposé que Dieu n'est pas intervenu dans l'Evangile, vous devez avoir à peu près la même vision théologique que J.L. Godard dans "Je vous salue Marie". Vous vous rappelez ? Marie servante de bar et Joseph pompiste chez schell...

:?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 10:51

Arnaud, pourquoi pas l'idée que Jésus ne soit pas conçu par le st-esprit ?

Après tout, cette conception repose sur les évangélistes et l'Eglise.

Mais là, c'est affaire de croyance.
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éclipse de soleil



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 12:33

bon...je vais maintenant calmer le jeu...Marie a vu Gabriel, Gabriel souffla l'Esprit Saint sur Marie en la saluant, et l'Esprit Saint entra en elle, ainsi fut conçu Jésus....Adam et Eve furent conçu également par l'Esprit Saint....
si tu préfère, Jésus est le Fils de Marie et de Dieu par le Saint Esprit apporté par Gabriel...voilà!pas compliqué à comprendre !
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 12:47

Hi, hi ! La voilà, l'explication, Lagaillette : c'est l'ange Gabriel, le père de Jésus ! Laughing
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éclipse de soleil



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 13:36

on peut le voir ainsi , vu que Gabriel est porteur de l'Esprit Saint...il est une sorte d'intermédiaire entre Dieu et les hommes, ici entre Dieu et Marie....
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 14:01

Citation :

Dominique, c’est moi qui ne comprends pas. C’est bien une lecture « historico-critique » que j’essaie de faire du Cantique, en essayant de retrouver le contexte dans lequel ces cinq petits poèmes ont été composés. Je commence par prendre ces textes comme n’importe quels textes, anciens ou plus récents.
Il me semble que je rejoins Arnaud dans son message du Mar 22 Nov à 20:42

c'est vrai,1° le sens littéral est amoureux, sensuel, et sexuel.
L'union la plus simple de deux jeunes gens amoureux.


C’est ce premier sens littéral que je reprends ; sans aucunement refuser ensuite tous les sens allégorique, moral, eschatologique qu’on voudra y ajouter.
Ce qui ne me va pas, c’est qu’on escamote le sens premier, le sens littéral. Pourquoi traiter ma lecture de « fondamentaliste » ? Tu traiterais de « fondamentaliste » une analyse littéraire d’un poème de Ronsard ou de Baudelaire ? Alors que, dans le cas de ces poèmes « profanes », on peut aussi tirer des significations qui dépassent le sens littéral ?

cher Jean-Pierre,
d'abord pardon pour mon ironie.
ensuite, nous n'escamotons pas le sens littéral. Mais tu supposes a priori que le sens mystique a été rajouté après, et qu'au départ ce texte a été écrit uniquement au sens littéral. Or ce point de vue est déjà une interprétation.
En fait, ton point de vue est celui des "modernistes", ceux qui pensent que la transcendance n'existe pas et que tout peut s'expliquer par l'histoire, la sociologie etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 14:09

sousou a écrit:
Arnaud, pourquoi pas l'idée que Jésus ne soit pas conçu par le st-esprit ?

Après tout, cette conception repose sur les évangélistes et l'Eglise.

Mais là, c'est affaire de croyance.

C'est tout à fait possible de l'affirmer, mais évidement ce n'est pas la foi catholique, orthodoxe, protestante et musulmane.

C'est un point de vue de non croyant. Il faut juste en être conscient et ne pas prétendre être en théologie...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 14:18

Jésus est un homme , mais il 'est différent par sa conception et son esprit....il est né comme tous les hommes ,il est mort comme tout homme serait mort si on le crucifiait . Il mangeait du pain, buvait du vin...mais son esprit était différent de celui des autres hommes....c'est son Esprit qui le différncie des autres....sa conception par l'Esprit Saint en Marie lui a donné cet Esprit, héritage paternel en quelque sorte....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 14:34

Ce langage de foi est essentiel, cher Eclipse de soleil.

car si Jésus n'était qu'humain, sans cette nature divine et cette mission de Dieu, notre forum serait le plus vain, le plus inutile du monde: une sorte de groupe de rêveurs parlant de chimère.

Il y a eu récemment, à Nantes, un homme qui a dit être Jésus réincarné et a annoncé la fin du monde pour décembre 2003. Ferions nous tant d'histoire si Jésus lui était semblable?

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 25 Nov 2005, 17:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 14:43

ça ne peut être lui, je te l'accorde!
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Philos



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 17:28

Ceux qui connaissent "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta, y trouverons une description sublime et plausible de la naissance de Notre Seigneur... elle corrobore à 100% le "Vierge avant-pendant-après" et satisfait à 300% mon esprit cartésien...

Je conseille pour aborder cette oeuvre le livre de Mr AULAGNIER, polytechnicien qui a fait un travail remarquable d'historien et d'enquêteur sur les visions de cette mystique stigmatisée +++
:" Avec Jésus au jour le jour"

http://www.mariavaltorta.org/catalogue.htm


EXTRAORDINAIRE... j'ai trouvé le passage sus-cité !!!!!

http://www.mariavaltorta.com/?op=view_news&type=news&id=48
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 22:52

Sad

Arnaud, auriez-vous l’obligeance de ne pas défigurer mes propos et me faire des procès d’intention en insinuant que je ne croirais pas à la résurrection du Christ.
La résurrection du Christ est, pour moi, et, me semble-t-il, pour la tradition chrétienne la plus fidèle, le cœur de la révélation chrétienne. Autour de ce centre, les éléments divers de la doctrine chrétienne s’ordonnent, me semble-t-il, selon des degrés divers d’importance et peuvent prêter à des interprétations diverses, comme bien des théologiens de tous les temps l’ont fait.

Quand je lis les évangiles, je puis le faire en analyse de texte, comme pour n’importe quel texte de la littérature universelle ; cela ne m’empêche pas de croire qu’il y a une inspiration divine dans ces textes, que Dieu parle dans ces textes, comme il parle de multiples façons, d’ailleurs.


« éclipse de soleil » et « Krystyna » qui semblez me comprendre, ne croyez-vous pas que quand un homme et une femme font l’amour c’est aussi l’esprit d’amour qui souffle sur eux ?

Dominique, tu supposes que je « suppose a priori que le sens mystique a été rajouté après, et qu'au départ ce texte a été écrit uniquement au sens littéral ».

Réfléchissons.

Quand philos nous dit :

Code:
- Ils m’ont faite gardienne des vignes. Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée (vignes = enfants... le Chirst est mort sur la Croix)

- nos vignes sont en fleur (moisson des Elus)

- Mon bien-aimé est à moi, et je suis à lui (CoRedemption, don total, union des Coeurs)

- Qui est celle qui monte du désert (cf La Femme de l'Apocalypse qui s'enfuit au désert)

- Ton cou est comme la tour de David (litanies de la TSV)

- Ton ventre est un monceau de froment, Entouré de lis (Le pain eucharistique et la Royauté du Christ)

- Ton nez est comme la tour du Liban (Tour d'Ivoire des Litanies)

- Ma colombe, qui te tiens dans les fentes du rocher (la Vierge qui se tient à l'ombre du St Esprit)....

Comment peut-on imaginer que l’auteur, ou les auteurs de ces cinq petits poèmes, écrits il y a 3.000 ans, aient pu avoir en tête des concepts élaborés bien longtemps après, au cours des siècles de la chrétienté ?
Ce, ou ces auteurs, auraient eu connaissance de la mort de Jésus sur la croix, du texte de l’Apocalypse de Jean, de la doctrine catholique concernant la Vierge Marie, de l’Eucharistie.
Comment veux-tu parler avec des gens qui auraient le moindre sens critique en soutenant des choses pareilles ?
Et où vas-tu chercher que je penserais que « tout peut s'expliquer par l'histoire, la sociologie etc. » ?
L’histoire, la sociologie, la critique des textes peuvent nous éclairer, mais aucune science, que ce soit les sciences de la nature ou les sciences humaines ne peut prétendre fournir l’explication totale du mystère de l’univers, de la vie, de la condition humaine. Les religions proposent des explications qui prétendent aller plus loin. Ceux qui adhèrent à l’une ou l’autre de ces religions – et j’en suis, puisque j’adhère à la foi catholique – peuvent y trouver de quoi avancer, modestement, un peu plus dans le mystère.

Et je répète que je crois que Jésus est vrai homme, avec un chromosome X et un chromosome Y normal, et conçu selon les lois de la génération humaine normale (sinon il ne serait pas « vrai homme ») ; ce qui n’empêche pas que nous le croyons « vrai Dieu ».
C’est là le vrai mystère, que vous évacuez en imaginant une intervention magique de Dieu pour cette naissance.
Quand on a dit que « Dieu peut tout », on a une explication définitive, il n’y a plus de mystère.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 22:57

Oui, vrai homme, puisque né d'une femme, Marie. Ce qui n'empêche nullement l'Immaculée Conception d'avoir eu lieu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 08:54

Cher Lagaillette,

Si les Evangélistes ont commis un VILAIN mensonge en inventant cette histoire de conception virginale de Jésus (juste histoire, si je vous comprends bien, d'enlever de Jésus la tache (beurk !) d'une conception par un couple normal ), il va de soi que, selon vous, ils n'ont par contre pas du tout menti et, main sur le coeur, nous pouvons leur faire confiance pour leur témoignage sur la résurection du Christ, puiusque c'est le coeur de notre foi.

En fait, vous le sentez bien, tout se tient ici: il n'y a pas de petit mensonge dans ce domaine... Si ces gros menteurs ont falsifié le récit de l'annoniation, alors devenons musulmans: l'évangile est falsifié et, comme ils le disent, le christ n'est ni mort, ni ressuscité.

D'autre part, il n'y a aucune intention de dévaloriser dans le récit de l'annonciation, la conception d'un enfant par un homme et une femme. Ceci est absolument hors des intentions des auteurs évangéliques, mais juste une projection de nos conceptions modernes.
La foi de l'Eglise catholique a d'ailleurs depuis longtemps évacué cette interprétation à travers la canonisation de Joachim et Anne, père et mère de Marie, qui eurent une enfant immaculée dans un acte d'amour normal.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 10:03

Citation :
« éclipse de soleil » et « Krystyna » qui semblez me comprendre, ne croyez-vous pas que quand un homme et une femme font l’amour c’est aussi l’esprit d’amour qui souffle sur eux ?

Si, pourquoi ?
Mais si l'Eglise me dit que Marie a été enfanté de l'Esprit Saint, je le crois.
Ca ne me pose pas de problème.
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Philos



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 10:25

Citation :
Comment peut-on imaginer que l’auteur, ou les auteurs de ces cinq petits poèmes, écrits il y a 3.000 ans, aient pu avoir en tête des concepts élaborés bien longtemps après, au cours des siècles de la chrétienté ?
Ce, ou ces auteurs, auraient eu connaissance de la mort de Jésus sur la croix, du texte de l’Apocalypse de Jean, de la doctrine catholique concernant la Vierge Marie, de l’Eucharistie.

Cher lagaillette... je suis tout rouge de confusion car la réponse est tellement simple, évidente, unique, douce et définitive...

parce que l'auteur de ces lignes merveilleuses est le SAINT ESPRIT lui-même , selon la définition même des écritures "inspirées/canoniques"... et par conséquence, en tant que Dieu... Il n'est pas impossible qu'Il ait quelques connaissances 8)

Citation :
Comment veux-tu parler avec des gens qui auraient le moindre sens critique en soutenant des choses pareilles ?

Erreur, dérivation, inversion des choses... j'ai un sens critique qui me permet de critiquer l'erreur et de voir la vérité révélée... Laughing

Par ailleurs TOUT l'ancien testament annonce le NOUVEAU... et l'Esprit prophétique qui transcende le temps et l'espace proclame ce qui va se réaliser dans le futur, sous des formes parfois évidentes (le Serviteur souffrant d'Isaie, parfois plus caché: la Femme de l'Apocalypse)... mais tout est annoncé et tout se réalise... dans l'ordre de l'Auteur
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 11:28

Very Happy

Code:
si l'Eglise me dit que Marie a été enfanté de l'Esprit Saint, je le crois.

Et je n'ai pas besoin que l'église me le dise pour savoir que les trois filles que nous avons mis au monde, ma femme et moi, ont été enfantées sous le souffle de l'esprit d'amour, le même que celui qui a soufflé sur Marie.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 11:31

Laughing

Arnaud, je crois aussi à la virginité de Marie. C'est simplement sur le sens du mot "virginité" que nous différons. Vous le prenez au sens "matérialiste" ; je le prends au sens spirituel.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 11:35

:evil:

Philos, je n'ai évidemment rien à répliquer devant des affirmations aussi péremptoires et lumineuses. Ainsi, tout s'explique ; il n'y a plus de mystère.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 12:24

Laurent a écrit:
Oui, vrai homme, puisque né d'une femme, Marie. Ce qui n'empêche nullement l'Immaculée Conception d'avoir eu lieu...

Laurent, je pense que tu confonds l'immaculée conception et la conception virginale ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 12:27

lagaillette a écrit:
Laughing

Arnaud, je crois aussi à la virginité de Marie. C'est simplement sur le sens du mot "virginité" que nous différons. Vous le prenez au sens "matérialiste" ; je le prends au sens spirituel.

Cher Lagaillette,
Prendre au sens spirituel une chose aussi charnelle que la virginité de Marie consisterait à dire que l'Ecriture est mensongère. Car l'Ecriture est sur ce point, très simplement, charnelle. Joseph, lui, le savait bien qu'il n'avait pas couché avec Marie, lui qui voulut la répudier secrètement.

Et cela n'empêche pas bien sûr, d'en inférer des tas de considération sur l'extrême pureté de l'âme de la petite Marie, 15 ans, pureté que décrit le Cantique des cantiques:
Citation :
"Un jardin scellé, une source cachée, telle est ma bien-aimée."

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 12:42

Cher JP Lagaillette,
merci de ta réponse détaillée. Je vais essayer d'affiner la mienne.
D'abord, je pense comme toi que le Saint Esprit a à voir avec la naissance de nos enfants. Pour moi c'est évident. Mais ce n'est pas le sujet ici. Si merveilleux que soient mes enfants, je ne les comparerais pas avec Notre Seigneur !
Sur l'interprétation du Cantique, Arnaud et Philos ont répondu à tes arguments, je suis d'accord avec ce qu'ils disent. J'ajoute que tu n'as pas répondu à propos du modernisme. Si tu ne sais pas ce qu'est le modernisme, lis l'encyclique "Pascendi" de Pie X, nous en avons déjà parlé sur divers forums depuis des années, j'insiste car ce texte explique très clairement de quoi il s'agit, et permet de comprendre les divergences d'opinions. Le mot "modernisme" a un sens très précis. C'est une vision qui part de l'homme, qui par conséquent considère Dieu comme une invention humaine, et qui nie la transcendance et le surnaturel, qui considère que les dogmes doivent être adaptés à la mode (d'où le mot "modernisme").
De plus, considères-tu les gens d'il y a 3000 ans comme simplistes et sous-développés, donc incapables d'avoir une théologie élaborée ? En passant, c'est avec ce genre de raisonnement qu'on a imaginé que l'évangile de Jean avait été écrit le dernier, comme si en quelques dizaines d'années l'homme avait pu acquérir un esprit abstrait inconnu auparavant. Mais pour revenir à notre Cantique, ne peux-tu admettre qu'un texte soit écrit (ou composé, puisque la Bible, et beaucoup de textes anciens, ont été longtemps transmis oralement avant d'être mis par écrit) avec plusieurs niveaux de sens simultanés ? De même que l'homme d'il y a 3000 ans, comme celui d'aujourd'hui, est à la fois corps, âme et esprit, de même ce qu'il écrit s'adresse à divers niveaux à la fois. D'ailleurs, s'il n'y avait pas eu dès le départ un sens mystique, le Cantique n'aurait pas été inclus dans les textes sacrés. C'est un point de vue moderne et dualiste, de séparer l'humain en tranches distinctes. Pour les hébreux, il y avait seulement la personne vivante, avec tous ses composants.
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Philos



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 26 Nov 2005, 14:04

lagaillette pardonne moi si je t'ai blessé... je n'ai fait que manier l'humour et rien dit d'autre que ce qu'enseigne l'Eglise (enfin je crois...). Précision un "Mystére" n'est pas quelquechose qu'on ne comprend pas, mais qu'on a jamais fini de découvrir: Bonté de Dieu, Humilité de la TSV...


Citation :
avec plusieurs niveaux de sens simultanés
Permettez-moi une comparaison trivial...

1/ Je suis un atome de carbone et je m'associe avec mes copains hydrogène et oxygene...

2/ Je suis une mitochondrie et une grande/petite usine à moi toute seule et je suis fière de fournir de l'energie à ma cellule

3/ Je suis un muscle du visage et j'aime bien me contracter et me détendre

4/ je suis un homme qui sourit à mon voisin...

Chacun à un sens/fonction qui est ordonné... le plus petit indispensable au plus grand... de même Celui a fait la grandeur/complexité qu'est un homme... a pu/du cacher beaucoup de chose dans un simple poème... que l'Esprit peut faire découvrir.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Dim 27 Nov 2005, 14:29

lagaillette a écrit:
Very Happy

Code:
si l'Eglise me dit que Marie a été enfanté de l'Esprit Saint, je le crois.

Et je n'ai pas besoin que l'église me le dise pour savoir que les trois filles que nous avons mis au monde, ma femme et moi, ont été enfantées sous le souffle de l'esprit d'amour, le même que celui qui a soufflé sur Marie.
Certes, mais vos filles ne sont pas Dieu. (Elles ont beau être trois, elles ne sont pas la Trinité ! ) Quoi qu'on en pense, l'union d'un homme et d'une femme n'a jamais enfanté Dieu.
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éclipse de soleil



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 08:54

le sujet est délicat...attention à ne pas vous enfoncer dans le mauvais sens...on peut aller contre un homme, ici Jésus, et se planter sur sa nature ou ce qu'il fut et ce qu'il est...mais lorsqu'on commence à parler de l'Esprit Saint, là il faut être très prudent ....car là l'erreur est fatale!
à l'Esprit Saint rien n'est impossible....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 09:33

Cher Eclipse de soleil,

C'est vrai, à l'Esprit Saint rien n'est impossible.

cher lagaillette,

Je réféchissais sur cette méthode historico-critique que vous utilisez pour la question de la virginité de Marie.

Et je me demandais quelle valeur scientifique avait votre méthode.

A première vue, on pourrait dire qu'elle a, au plan scientifique, une plus grande valeur que la méthode de la foi théologale qui elle, s'appuie sur la confiance en l'autorité de Dieu dont elle prétend qu'il ne peut nous tromper.

A première vue, on pourrait dire qu'elle s'appuie sur la raison et son évidence, raison qui conclut que:
1) Les miracles ne peuvent exister 'c'est finalement un choix de la raison athée).
2) Que les hommes peuvent ajouter des hagiographies (c'est du bon sens).


Cette méthode, appliquée rigoureusement, on la voit dans le magazine "Science et Vie" que Seb cite puisque ce magazine, a priori, nie la possibilité du Saint suaire (Argument: il n'y a pas de résurrection, tout homme raisonnable le sait) et l'existence d'une pensée non organique (Argument: puisque l'esprit n'existe pas).

Mais dans votre façon de procéder, c'est curieux: Vous rejetez la virginité de Marie et vous acceptez la résurrection de Jésus...

De sorte qu'on se demande: Quel est votre critère de triage ?

Il me semble que votre critère est celui-ci: "Ce dogme m'agrée. Il correspond à ma mentalité. Cet autre non car il ne me sied pas.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 11:48

Shocked

Code:
Quoi qu'on en pense, l'union d'un homme et d'une femme n'a jamais enfanté Dieu.

Qui sait ?

Code:
à l'Esprit Saint rien n'est impossible....

Même pas de faire de l’homme Dieu.

Arnaud, vous dites que je rejette la virginité de Marie et que j'accepte la résurrection de Jésus...

Combien de fois faudra-t-il le répéter : je crois à la virginité de Marie ; simplement je ne l’interprète pas dans un sens « matérialiste » ; je crois que c’est une réalité spirituelle.

A propos de la validité scientifique de la méthode historico-critique, je dirai d’abord que je ne suis pas spécialiste de cette méthode ; j’essaie simplement de m’en instruite auprès de personnes compétentes dans cette discipline.
J’ajouterai qu’en science, il n’y a pas d’a priori philosophiques concernant les réalités autres que matérielles. La science ne se prononce pas sur ces réalités : elle ne les nie pas ; simplement, ce n’est pas son domaine ; et donc, rien n’interdit de pratiquer ces méthodes scientifiques, et, par ailleurs, de croire à des réalités « spirituelles », non matérielles, qui n’entrent pas dans le champ de la science. Si vous voulez, c'est comme un ingénieur en électronique qui, par ailleurs, est ausi musicien : il pratique les deux : la musique, et la science de l'électronique, sans les mélanger.


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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais dans votre façon de procéder, c'est curieux: Vous rejetez la virginité de Marie et vous acceptez la résurrection de Jésus...

De sorte qu'on se demande: Quel est votre critère de triage ?

Il me semble que votre critère est celui-ci: "Ce dogme m'agrée. Il correspond à ma mentalité. Cet autre non car il ne me sied pas.


Mais laissez-le tranquille. Il a le droit de croire ce qu'il veut. ^^

Sinon ce que tu dis à lagaillette laisse entendre que tu vaux mieux que lagaillette en matière de croyance.

Imagine un peu : tu arrives à l'au-delà, tu t'attends à voir le christ comme la trinité. Mais tu ne rencontreras que la lumière et tu te demanderas : "mais crédonujiu où est passé le christ ?" Jésus t'appraitra et te répondra : "désolé pour vous, je ne suis pas engendré du saint-esprit, mes parents sont simplement joseph et marie et je n'ai pas ressuscité".

Ta réaction serait affraid et :oops:
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 12:17

lagaillette a écrit:

Si vous voulez, c'est comme un ingénieur en électronique qui, par ailleurs, est ausi musicien : il pratique les deux : la musique, et la science de l'électronique, sans les mélanger.

J'en connais un qui les mélange. Le résultat est assez réussi, du moins à mon sens. Mais, c'est vrai, il n'est pas ingénieur.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 12:20

sousou a écrit:

Imagine un peu : tu arrives à l'au-delà, tu t'attends à voir le christ comme la trinité. Mais tu ne rencontreras que la lumière et tu te demanderas : "mais crédonujiu où est passé le christ ?" Jésus t'appraitra et te répondra : "désolé pour vous, je ne suis pas engendré du saint-esprit, mes parents sont simplement joseph et marie et je n'ai pas ressuscité".
Si c'est vrai, sa foi est vaine.
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éclipse de soleil



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 12:26

aïe aïe aïe! y en a qui doute de l'Esprit Saint....là c'est grave....comment croire en Dieu, ou en Jésus , et ne pas focaliser sur l'Esprit Saint...tout est Esprit....tout vient de L'Esprit....la chésion de ce monde ne tient que par lui....les miracles aussi!
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éclipse de soleil



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 12:27

cohésion (et pas chésion!)
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 12:48

Krystyna a écrit:
sousou a écrit:

Imagine un peu : tu arrives à l'au-delà, tu t'attends à voir le christ comme la trinité. Mais tu ne rencontreras que la lumière et tu te demanderas : "mais crédonujiu où est passé le christ ?" Jésus t'appraitra et te répondra : "désolé pour vous, je ne suis pas engendré du saint-esprit, mes parents sont simplement joseph et marie et je n'ai pas ressuscité".
Si c'est vrai, sa foi est vaine.

et puis si Jésus n'est pas ressuscité, il n'est pas au ciel, et nous n'irons pas non plus. Et on se demande à quoi servirait ce forum. Juste à passer le temps, peut-être ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 12:50

éclipse de soleil a écrit:
cohésion (et pas chésion!)

cher Eclipse de sunny ,
quand vous faites une erreur, au lieu d'ajouter un message de rectification, vous pouvez cliquer sur "éditer" (en haut à droite), vous faites la modification que vous voulez sur votre texte, puis vous le renvoyez. C'est simple et pratique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 13:16

Cher Sousou,
Lagaillette croit bien ce qu'il veut. Il ne s'agit pas de cela mais de la méthodologie.

Cher Lagaillette,

Citation :
Combien de fois faudra-t-il le répéter : je crois à la virginité de Marie ; simplement je ne l’interprète pas dans un sens « matérialiste » ; je crois que c’est une réalité spirituelle.

Donc, pour vous Marie a couché avec Joseph, et est pure dans son âme.

Cela ne s'appelle pas être vierge cela, cela s'appelle avoir un coeur pur.

Ou alors une femme de ce forum pourrait-elle m'expliquer?

pig

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 13:39

Il n'est pas impossible que ce qui gêne un certain nombre de personne soit le terme de "pureté"...
et que, entre mari et femme, légitimement unis, il soit pour eux difficile d'admettre qu'une union féconde des corps, ne soit pas non plus synonyme de "pureté"

Encore plus simple: que d'avoir un enfant et perdre sa virginité n'implique par une impureté...
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 16:20

Mais quand même, ils sont incroyables, ces hommes ! Pourquoi tenez-vous tant à ce que la petite Marie ait couché avec Joseph ? Puisqu'elle même ne le voulait pas ! Pourquoi ça vous perturbe tant, qu'elle soit restée vierge ? C'est son problème (et celui de Joseph).
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 17:27

Philos a écrit:
Il n'est pas impossible que ce qui gêne un certain nombre de personne soit le terme de "pureté"...
et que, entre mari et femme, légitimement unis, il soit pour eux difficile d'admettre qu'une union féconde des corps, ne soit pas non plus synonyme de "pureté"

Encore plus simple: que d'avoir un enfant et perdre sa virginité n'implique par une impureté...

Cher Philos, bien sûr que perdre sa virginité n'implique pas d'impureté.

Le problème n'est absolument pas là.

Le fait est, dit la foi... que marie n'a pas perdu sa virginité... Et Joseph, la voyant enceinte en a ressenti un gros doute... Il a fallu qu'un ange descende du Ciel pour lui dire: "Oui oui, pas de pb Joseph."

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 17:33

Krystyna, ça vaut le coup. Je mets ce lien vers votre poème...

http://krystynaetsesdadas.free.fr/poesie/Cantique.htm

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 28 Nov 2005, 20:00

Very Happy

Code:
Marie a couché avec Joseph, et est pure dans son âme, cela s'appelle avoir un coeur pur.

Le problème, Arnaud, c’est que, d’après Matthieu, ce n’est pas avec Joseph que Marie a fait l’amour.
(Pourquoi refusez-vous d'employer ce beau mot "faire l'amour" ?)
Quel homme et quelle femme peut se vanter d’avoir fait l’amour avec un cœur totalement pur de tout sentiment égoïste, de toute recherche de possession de l’autre ?
Je crois que c’est le cas pour Marie, cas unique dans l’Histoire peut-être ; et, du coup, celui qu’elle a enfanté est l’Amour, car « Dieu est Amour ».

Krystyna, cela ne me perturbe absolument pas qu’une femme veuille garder son hymen intact ; dans ce cas, elle évite de se laisser pénétrer par un homme, et elle n’a pas d’enfants. C’est aussi simple que ça.

Krystyna, j’ai adoré votre traduction du Cantique.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 30 Nov 2005, 11:50

8)

Ma belle, viens ici,
Ma bien-aimée, viens t'en !
Accours vers ton aimé,
Cesse de te cacher.
Oui, montre ton visage,
Ne sois pas tant sauvage.
Mais tu te fais rebelle,
O, toi, ma toute belle,
Lovée dans le rocher,
Dans les coins escarpés.
Ma fiancée farouche
Fais jaillir de ta bouche
Ta douce voix de miel
Où es-tu ? Je t'appelle...
Car ton charmant minois
Me demeure insoumis.
Ton beau visage ami
S'efface dans la nuit."


Second poème du "Cantique" versets 13-14, traduction Krystyna.

Pourquoi la vierge se dérobe-t-elle à l'appel de son amoureux ? Peur d'être violée ? Pourtant l'ange n'a-t-il pas dit à Marie : "N'aies pas peur, Marie, c'est l'ombre de l'esprit d'amour qui couvrira vos ébats amoureux". Marie n'a pas eu peur ; et elle a enfanté l'Amour.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 30 Nov 2005, 11:54

Very Happy Very Happy Very Happy
Il contre argumente avec mes propres textes ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 30 Nov 2005, 12:33

Laughing

ça s'appelle "renvoyer la balle" !
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 30 Nov 2005, 15:26

Cher Lagaillette,

L'amour entre un homme et une femme, prend toute sa valeur quand il est signe du don total de leur âme et qu'il est ouvert à un fruit fécond de leur amour;

Alors soyez sûr que l'Esprit saint est là, comme dans la célébration des sacrement puisque, comme le dit notre foi, l'Esprit Saint crée l'âme de l'enfant, apportant sa bénédiction à l'amour des époux.

Marie est un cas unique. Il ne rabaisse en rien les autres cas. Il leur donne leur valeur.

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