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 Les Juifs "perfides" et la philologie

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adamev



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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mar 15 Juil 2008, 09:15

Certes, certes... mais il n'y a pas si longtemps qu'on a réformé la prière pour la conversion des "juifs perfides".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mar 15 Juil 2008, 10:20

adamev a écrit:
Certes, certes... mais il n'y a pas si longtemps qu'on a réformé la prière pour la conversion des "juifs perfides".

Encore une méconnaissance de votre part.

"Perfidem" est un mot latin qui signifie "non-croyant" "à côté de la foi".

La traduction en "Juif perfide" relève juste du XVII° s; puis de l'évolution des mots.

De même, savez vous qu'on disait, pour la même raison du pape qu'il venait de "fulminer une bulle" Laughing . Y voyez-vous une attaque perfide de la papauté contre elle-même ?

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mar 15 Juil 2008, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Certes, certes... mais il n'y a pas si longtemps qu'on a réformé la prière pour la conversion des "juifs perfides".

Encore une méconnaissance de votre part. "Perfidem" est un mot latin qui signifie "non-croyant" "à côté de la foi". La traduction en "Juif perfide" relève juste du XVII° s; puis de l'évolution des mots.

De même, savez vous qu'on disait, pour la même raison du pape qu'il venait de "fulminer une bulle" Laughing . Y voyez-vous une attaque perfide de la papauté contre elle-même ?

Encore une tentative mensongère de la vôtre.
Mon missel dom Lefebvre - Imprimatur début du 20 ème siècle - Traduit précisément "perfidem" par perfides (je retrouve les références et je reviens).

La dernière modifiation qui date de BXVI a provoqué de vives protestations de la part du rabinat.

Le 7 juillet 2007, le pape Benoît XVI publiait une Lettre apostolique en forme de Motu Proprio intitulée, d’après ses premiers mots latins « Summorum Pontificum » (document # 1). Dans cette lettre, le pape autorise et règle l’usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme promulguée en 1970, à la suite du concile Vatican II, par le pape Paul VI.

La rumeur de la publication de cette lettre, confirmée le 30 mars 2007 par le cardinal Tarcisio Bertone, Secrétaire d’État du Saint-Siège, a soulevé de inquiétudes dans les milieux de dialogue entre juifs et chrétiens. Ces inquiétudes se sont exprimées en particulier dans une Déclaration du groupe de discussion « Juifs et chrétiens » du Comité central des catholiques allemands parue le 4 avril 2007 (document # 2).

Ces inquiétudes portaient principalement, mais non exclusivement, sur le rituel du Vendredi-Saint qui contient une prière traditionnelle pour les Juifs, dont le pape Jean XXIII a fait rayer en 1959 l’expression tristement célèbre « Oremus et pro perfidis Judaeis » devenue en français « Prions aussi pour les Juifs perfides ». La prière du missel latin de 1962 se lit comme suit :

« Prions aussi pour les Juifs, afin que Dieu notre Seigneur enlève de leur coeur le voile qui les empêche de reconnaître notre Seigneur Jésus-Christ.

Prions : Dieu éternel et tout-puissant, vous ne refusez jamais votre miséricorde, même aux Juifs; entendez les prières que nous offrons pour l’aveuglement de ce peuple, afin qu’il reconnaisse la lumière de votre Vérité, qui est le Christ, et soit délivré de ses ténèbres. Nous vous le demandons par le même Jésus-Christ … »


Après avoir été pendant des décénies, voire des siècles, "perfides" un voile couvre désormais leur coeur et est la cause de leur aveuglement. Et quand on dit "miséricorde... même aux juifs" c'est quand même bien dire qu'ils sont limite dignité.

Les mots sont hélas moins pour ce qu'ils sont que comme ils sont compris par ceux qui les lisent ou les entendent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mar 15 Juil 2008, 19:12

adamev a écrit:


Encore une tentative mensongère de la vôtre.
Mon missel dom Lefebvre - Imprimatur début du 20 ème siècle - Traduit précisément "perfidem" par perfides (je retrouve les références et je reviens).

Tout à fait juste. On en restait fidèlement aux traductions du XV° s; alors que le mot "perfide" n'avait pas changé de sens. A l'époque il signifiait "non-croyant" avant de glisser vers un autre sens: "hypocrite";

Et il fallut attendre le concile vatican II pour qu'on s'inquiète de philologie et d'évolution des mots.

d'ailleurs cela continue.

"Adorer", par exemple, ne signifie plus "rendre un culte au créateur". Cela veut dire aujourd'hui: "aimer très fort". c'est pourquoi il est aujourd'hui légitime d'adorer le chocolat et tant pis si certains y voient un blasphème !

Citation :

a prière du missel latin de 1962 se lit comme suit :

« Prions aussi pour les Juifs, afin que Dieu notre Seigneur enlève de leur coeur le voile qui les empêche de reconnaître notre Seigneur Jésus-Christ.

c'était effectivement le sens originel de cette prière latine antique.

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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mer 16 Juil 2008, 00:35

Vous essayez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Pour la crémière du coin qui priait pour les "perfides juifs" il s'agissait bien de prier pour le salut des déicides pas pour la conversion de "sans foi" (qualifiés de païens ou de gentils par St Paul).

C'est celà qui a permis en toute bonne conscience de dénoncer des juifs aux autorités collaborationistes.

Et "adorer" peut très bien s'appliquer à Dieu comme au chocolat. C'est une question de contexte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mer 16 Juil 2008, 00:47

adamev a écrit:
Vous essayez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Pour la crémière du coin qui priait pour les "perfides juifs" il s'agissait bien de prier pour le salut des déicides pas pour la conversion de "sans foi" (qualifiés de païens ou de gentils par St Paul).

Ca c'est clair !

De même, pour la crémière, quand le pape fulmine une bulle d'excommunication, je me demande ce qu'elle comprend ! Laughing


L'Eglise est ancienne (2000 ans) et il est dommage qu'il ait fallu attendre le Concile Vatican II pour que les traductions soit mise en un langage plus moderne.


Citation :
C'est celà qui a permis en toute bonne conscience de dénoncer des juifs aux autorités collaborationistes.

Ne regardez pas l'exception. La réalité française, c'est que les familles catholiques ont sauvé 95% des enfants Juifs en les cachant partout en France. Très peu de catholiques, comme catholique, ne livra des Juifs. Ceux qui le firent agirent plutôt au nom de leur nationalisme français.

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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mer 16 Juil 2008, 09:23

J'ai hésité à aborder la question sous ce dernier angle. Je vous accorde que de très nombreux catholiques ont eu une attitude plus qu'honorable. Je n'ai pas écrit que la dénonciation fut le fait de catholiques plus que d'autres. J'ai écrit que l'accusation de déicide et de perfidie était inscite dans les consciences et qu'elle a servi de motivation à la dénonciation. Ajoutez à cela en effet le nationalisme et le sentiment d'avoir été trahi par une classe politique et économique où les noms juifs apparaissaient en nombre.

Quant à ce que comprend la crémière d'une bulle d'excommunication ça doit être du genre "le pape a fait une grosse colère contre XXX mais s'il le dit ça doit être vrai". Et ça ne doit pas aller beaucoup plus loin (sauf bien sûr crémière affutée). Il n'y a qu'à voir sur ce forum l'effet de condamnations de la FM.

Et j'ai l'âge d'avoir connu les sermons enflammées de certains curés dans les périodes électorales, les distributions de friandises diverses offertes par telle ou telle famille, ou encore l'intérêt soudain de certains pour d'autres à travers qq bonnes oeuvres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mer 16 Juil 2008, 10:00

adamev a écrit:
J'ai écrit que l'accusation de déicide et de perfidie était inscite dans les consciences et qu'elle a servi de motivation à la dénonciation. Ajoutez à cela en effet le nationalisme et le sentiment d'avoir été trahi par une classe politique et économique où les noms juifs apparaissaient en nombre.

Nul ne peut nier l'anti-judaïsme violent d'une bonne part des catholiques à partir de 1870. Il suffit de regarder la violence des journaux catholiques durant l'affaire Dreyfus.

Mais attention: ceci est l'affaire d'une Eglise LOCALE en Europe. La cause profonde est toujours la même (et reste en ce moment la même dans l'islam): une terrible inflammation française d'orgueil NATIONALISTE. L'anti judaïsme vient toujours de cette cause car, par définition, les Juifs restent peu nombreux et différents (syndrome du bouc émissaire).

Mais la papauté, SYSTÉMATIQUEMENT, protégea sa minorité Juive dans ses Etat puis, DOCTRINALEMENT, avant la seconde guerre mondiale, dénonça l'antijudaïsme comme un crime.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 16 Juil 2008, 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mer 16 Juil 2008, 21:15

Je présume que tout le monde aura lu 1870 au lieu de 1970 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Mer 16 Juil 2008, 22:42

Merci !

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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Jeu 17 Juil 2008, 00:45

Mon non l'accusation de déicide - lancée par l'église - court le monde depuis plus de mille ans. Et dans certains états très catholiques les juifs furent, au moyen-âge, obligés de porter une rouelle safranée.

Et bien avant encore dans l'empire romain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Jeu 17 Juil 2008, 07:55

Cette accusation de l'Eglise ne concerne que les quelques Juifs qui surent ce qu'ils firent il y a 2000 ans, pas leurs descendants bien sûr.

Le reste fut plutôt un prétexte de la populace chez qui montait de temps en temps ce fameux mécanisme sociologique du "bouc émissaire", dès qu'il y avait des malheurs.

Les autorités officielles, plus cultivées, luttaient contre cela et c'est très visible à Rome.

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MessageSujet: Re: Les Juifs "perfides" et la philologie   Jeu 17 Juil 2008, 13:17

On est le révisionniste qu'on peut.
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