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 Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?

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Krystyna
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MessageSujet: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2005, 15:24

Sur un autre fil, Olivier JC a écrit :
Citation :
Le Ct est comme un songe, l'écho de la félicité originelle. Le "réveil", c'est le péché. La peur, c'est le fruit du péché.
Je trouve que pour un songe, il est rempli d'odeurs, de saveurs, de sons... sensations que l'on ne retrouve pas dans les songes.

Mais non, mais non, ce n'est pas un attrape-Lagaillette !


Dernière édition par le Sam 19 Nov 2005, 18:54, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2005, 18:49

C'est le seul livre de la Bible où le nom de Dieu n'est pas prononcé...

Du coup, certains Juifs puis certains protestants voulurent l'enlever des livres canoniques.

Il décrit, c'est évident pour moi, selon son sens littéral, l'"amour le plus sensuel d'une adolescente pour son bien-aimé.

Visiblement, il y a une description réelle, mais sublimée par la passion de l'amour, d'où la description réciproque de la perfection.

Et il a fallu le Christ pour découvrir que ce Cantique parlait de l'âme humaine et de Dieu.

La soif de la bien-aimée décrit l'angoisse de l'homme séparé de Dieu dans n'importe lequel des horribles purgatoires qui précèdent l'union mystique...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2005, 18:58

Donc, ça parle à la fois de l'amour humain entre deux êtres, et de l'union de l'âme à Dieu ?
Mais enfin, pourquoi est-ce que le bien-aimé s'enfuit chaque fois que la bien-aimée a enfin l'impression de l'avoir pour lui ? Il entre dans la maison, elle tourne le dos une seconde, et pfffft... Disparu ! Alors qu'il a réclamé à cors et à cris de rentrer ! C'est toujours l'histoire de dieu qui se cache ? Il donne un peu l'impression de jouer au chat et à la souris dans ce texte.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2005, 19:08

Krystyna a écrit:
Donc, ça parle à la fois de l'amour humain entre deux êtres, et de l'union de l'âme à Dieu ?
Mais enfin, pourquoi est-ce que le bien-aimé s'enfuit chaque fois que la bien-aimée a enfin l'impression de l'avoir pour lui ? Il entre dans la maison, elle tourne le dos une seconde, et pfffft... Disparu ! Alors qu'il a réclamé à cors et à cris de rentrer ! C'est toujours l'histoire de dieu qui se cache ? Il donne un peu l'impression de jouer au chat et à la souris dans ce texte.

Théorie authorisée:
Dieu se cache pour que l'âme le cherche chaque fois plus prondemment. Et c'est ainsi que ça ressemble un peu au jeu dont vous parlez.

Ma théorie:
Dieu pensait au ballet classique, seulement quand les hommes l'on inventé, on a changé les rôles: c'es la belle qui fuit tout le temps et le pauvre amant cour de tous cotés pour atrapper sa belle et n'y arrive presque jamais, et quand il a du succès ce sont des moments vraiment couts, la belle s'enfuit à nouveau...

Bon, c'est mon tour de sortir... silent

Maria
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2005, 19:18

Mais non, restez, ça y est, ça, dans le second poème. Le bien-aimé traverse au galop des montagnes entières pour retrouver sa bien-aimée, et elle, elle ne trouve rien de mieux que de se cacher au creux des rochers comme une biche effarouchée !
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2005, 19:46

Ah! tiens, voilà! Je ne me souvenais plus que la fuite était réciproque.

Toute la coréographie était faite pour la danse classique.

Maria
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Sam 19 Nov 2005, 20:48

Ce jeu de l'amour, décrit dans le Cantique, est décrit de manière expérimentale par "L'histoire d'une âme".

la petite Thérèse a toujours été portée, de 15 a 20 ans, par la présence sensible de Jésus. Elle fait donc ses voeux perpétuels en toute confiance et lui, dès le lendemain, lui retire sa grâce. puis la maladie arrive.

C'est Dieu typiquement...

Sainte Thérèse d'Avila se plaignait toujours de la façon dont dieu traitait ses épouses...

Il y a maintenant le même mécanisme dans la vie de couple. Souvent, les couples les plus solides ne sont pas ceux dont la psychologie est à 100% harmonieuse. C'est comme si la possibilité d'endormissement ou de corruption devait être perpétuellement empêchée par ces remises en place...

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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Dim 20 Nov 2005, 12:51

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est le seul livre de la Bible où le nom de Dieu n'est pas prononcé...
Du coup, certains Juifs puis certains protestants voulurent l'enlever des livres canoniques.
Il décrit, c'est évident pour moi, selon son sens littéral, l'"amour le plus sensuel d'une adolescente pour son bien-aimé.
Et il a fallu le Christ pour découvrir que ce Cantique parlait de l'âme humaine et de Dieu.
La soif de la bien-aimée décrit l'angoisse de l'homme séparé de Dieu dans n'importe lequel des horribles purgatoires qui précèdent l'union mystique...

autant que je sache, les Juifs ont toujours su que le Cantique parlait de Dieu. Le Bien-Aimé qu'on attend est le Messie, Celui-Qui-Vient.
C'est pourquoi ils ont demandé à Jean-Baptiste : "es-tu Celui-Qui-Vient, ou devons-nous en attendre un autre ?"
Dans le Sanctus, nous disons encore : "Béni soit, au nom du Seigneur, Celui-Qui-Vient" (et non, comme on le croit souvent, "celui qui vient au nom du Seigneur")
Il est le fiancé que les jeunes filles de la parabole attendent dans la nuit.

Sur ce sujet passionnant, lire "Le Christ hébreu" de Tresmontant, pages 252 à 254.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Dim 20 Nov 2005, 14:10

Je sis sûr que l'écoile des Anawims, les pauvres de Yahvé, on toujours su cela.

Mais j'en doute chez les zélotes, chez certains notables théologiques de l'époque ...
Car le peuple Juifs en fait, est l'image du monde. Il l'est encore de nos jours: il y a des juifs de droite, de gauche, des occidentaux et des araboformes, des noirs et des blancs, des athées, des formalistes et des mystiques...

Aussi, lorsque Claude Tresmontant dit: les Juifs savaient, Jésus répond, à propos de certains Juifs de son époque:

Citation :
Jean 8, 19 "Vous ne connaissez ni moi ni mon Père; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père."

Ceux là, je ne sais pas s'ils étaient d'accord pour laisser le Cantique dans la Bible. Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Dim 20 Nov 2005, 14:39

Tresmontant ne dit pas textuellement "les juifs savaient", c'est moi qui résume. Le mieux, c'est que je mette les citations :

Il commente Jn 3, 28 (son but est de prouver que l'évangile de Jean n'a pas été écrit à la fin du 1er siècle pour des hellénisants) :
"Jn 3, 28 : "Je ne suis pas, moi, le meschiach, mais j'ai été envoyé devant sa face. Celui qui possède l'épousée, grec numphè, hébreu kallah, c'est lui l'époux, grec numphios, hébreu hatan. L'ami, le compagnon du hatan, il se tient debout, et il l'écoute, il l'entend, et il se réjouit de joie à cause de la voix du hatan."
Cette spéculation théologique et mystique portant sur le hatan et la kallah était strictement inintelligible, nous l'avons noté déjà, pour des païens de la fin du 1er siècle ou du début du 2è. Elle n'était intelligible qu'après de longues explications. Elle remonte au Cantique des Cantiques, lequel est nourri de la substance des anciens prophètes hébreux. Le hatan du Cantique des Cantiques, c'est le bien-aimé, le chéri, celui qui vient, celui dont on entend la voix. Et la kallah, l'épousée, c'est la vierge d'Israël dont il est constamment question dans les anciens prophètes hébreux, la bien-aimée du Seigneur. Jr 31, 3 : "De loin YHWH m'est apparu : d'un amour éternel je t'ai aimée, vierge d'Israël.".. En disant que Ieschoua est le hatan du Cantique des Cantiques, Jean qui baptisait dans le Jourdain disait d'une manière équivalente qu'il est Celui qui vient, celui qui était attendu, celui dont le nom est une huile répandue (Ct 1, 3), celui qui a été oint d'une huile d'allégresse. "Jésus de Nazareth, comment Dieu l'a oint du saint esprit", dit Pierre dans la maison de Cornelius, Ac 10, 38. Les expressions hatan, Celui qui épouse, christos, oint, et fils de Dieu, sont théologiquement équivalentes et désignent le même être. Paul reprend la même analogie, Ep 5, 32 [...], et l'Apocalypse 21, 2 et 21, 9 reprend le même thème mystique et quasi intelligible seulement après une initiation à la doctrine issue du Cantique des Cantiques. Nous avons vu précédemment que le Seigneur lui-même utilise ce langage lorsqu'il parle lui-même du hatan, Mt 9, 15 ; Mc 2, 19 ; Lc 5, 34 ; Mt 25, 1, 5, 6, 10.
[...]
Les traducteurs en langue grecque du Cantique des Cantiques - et nous ne sommes pas loin du 1er siècle de notre ère - ont ajouté dans plusieurs maniscrits les noms de ceux qui prennent la parole dans cet Opéra à plusieurs choeurs qu'est le Cantique des Cantiques. Lorsque c'est le hatan qui parle, ils l'indiquent dans une annotation : ho numphios. Lorsque c'est la jeune femme qui parle, la kallah, l'épousée, ils mettent hè numphè. Ct 1, 7 : "Annonce-le moi, toi qu'elle aime, mon âme ! Où fais-tu paître le troupeau..." Un inconnu a noté ici "hè numphè pros ton numphion christon", la jeune femme, l'épousée, la kallah s'adressant au hatan qui est le maschiach !
Depuis plus d'un siècle, un nombre considérable - c'est même la majorité - d'exégètes estiment que le Cantique des cantiques est un ramassis de chansons de corps de garde, plus ou moins scabreuses. Ce n'était pas l'opinion de Jean qui baptisait dans le Jourdain, ni de Jésus, ni de Paul, ni de l'auteur de l'Apocalypse. Ils comprenaient, eux, le Cantique des Cantiques comme un ouvrage théologique et même prophétique puisqu'il annonce la venue du hatan dont on entend déjà la voix.
En réalité le Cantique des Cantiques est au sommet de la révélation, près de la clé de voûte, puisqu'il enseigne la finalité de la création. La finalité de la création, c'est l'union sans confusion de l'humanité créée à Dieu incréé, et il n'existe pas en effet, dans notre expérience, d'analogie meilleure, de mâschâl [parabole, en hébreu] plus adéquat, pour signifier cette finalité, que l'union entre l'homme et la femme. Tout le prophétisme hébreu est construit sur cette analogie".
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Dim 20 Nov 2005, 14:46

je m'excuse, la citation est un peu longue, mais c'est important.
je ne prétendais pas démontrer que TOUS les juifs avaient cette vision, ça n'a pas d'intérêt de savoir la proportion. Ce que je voulais démontrer, c'est que le Cantique des Cantiques est une oeuvre inspirée, et que certains à l'époque de Jésus le savaient. Et montrer la relation entre l'ancien testament et le nouveau.
enfin bon, c'est pas moi qui démontre, moi je ne fais que citer un livre !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Dim 20 Nov 2005, 16:13

Chère Dominique, Merci. C'est tout à fait convainquant.
Une traition de l'époque dit que Marie faisait partie d'une communauté de "pauvres de Yahvé", des gens qui se transmettaient la tradition vraiment évangélique de la venue d'un Messie...

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Dim 20 Nov 2005, 19:19

oui, je sais bien. Mais il n'y avait sans doute pas que les anawim pour savoir ce genre de chose. Sûrement aussi des intellectuels comme Nicodème etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Dim 20 Nov 2005, 20:16

Oui, c'est certain.

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 21 Nov 2005, 12:33

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Code:
autant que je sache, les Juifs ont toujours su que le Cantique parlait de Dieu

que je voulais démontrer, c'est que le Cantique des Cantiques est une oeuvre inspirée, et que certains à l'époque de Jésus le savaient. Et montrer la relation entre l'ancien testament et le nouveau.
enfin bon, c'est pas moi qui démontre, moi je ne fais que citer un livre !

Effectivement, Dominique, tu ne « démontres » qu’une chose : c’est que des juifs du siècle avant J-C interprétaient déjà ces cinq petits poèmes comme exprimant les rapports entre « l’âme » et Dieu. Mais il est tellement clair que ces poèmes sont, au départ, des poèmes d’amour ; dans des situations diverses selon les poèmes. Si tu veux, on les reprend un par un.

Code:
pourquoi est-ce que le bien-aimé s'enfuit chaque fois que la bien-aimée a enfin l'impression de l'avoir pour lui ? Il entre dans la maison, elle tourne le dos une seconde, et pfffft... Disparu ! Alors qu'il a réclamé à cors et à cris de rentrer ! C'est toujours l'histoire de dieu qui se cache ? Il donne un peu l'impression de jouer au chat et à la souris dans ce texte.

Le bien-aimé traverse au galop des montagnes entières pour retrouver sa bien-aimée, et elle, elle ne trouve rien de mieux que de se cacher au creux des rochers comme une biche effarouchée !

Pour qui a un peu expérimenté les jeux de l’amour, il n’y a là rien d’étrange : ce jeu de cache-cache des amants, partagés entre le désir de se donner et la crainte que, se donnant, on ne se perde dans l’autre. Et c’est vrai que ce « jeu » se retrouve aussi bien chez les amants simplement humains et chez les mystiques dans leurs rapports avec Celui qu’ils croient être Dieu.
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éclipse de soleil



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 21 Nov 2005, 14:04

je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem....
celà me fait penser à une vierge noire comme il en existe dans de nombreux lieux de pélerinage (ex:Rocamadour)....
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Lun 21 Nov 2005, 19:43

8)

Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon.
Ne prenez pas garde à mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. Les fils de ma mère se sont irrités contre moi, Ils m’ont faite gardienne des vignes. Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée.


On peut évidemment penser aux vierges noires. Mais on peut d’abord y voir une fille de prince qui s’est amourachée d’un de ces « basses classes » de berger. Ses frères, gardiens de son honorabilité, l’ont exilée à la campagne où les travaux des champs sous le dur soleil de la campagne lui ont brûlé la peau et ont noirci son teint de lait qui est la marque des femmes de bonne société.
Le sens du poème : malgré sa « déchéance » aux yeux du « beau monde », elle est « la plus belle des femmes ».


Cantique 2 11Car voici, l’hiver est passé; La pluie a cessé, elle s’en est allée.
12 Les fleurs paraissent sur la terre, Le temps de chanter est arrivé, Et la voix de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes.
13 Le figuier embaume ses fruits, Et les vignes en fleur exhalent leur parfum. Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens!
nos vignes sont en fleur.
16 Mon bien-aimé est à moi, et je suis à lui; Il fait paître son troupeau parmi les lis.


Cantique 7 11Viens, mon bien-aimé, sortons dans les champs, Demeurons dans les villages!
12 Dès le matin nous irons aux vignes, Nous verrons si la vigne pousse, si la fleur s’ouvre, Si les grenadiers fleurissent. Là je te donnerai mon amour.
13 Les mandragores répandent leur parfum, Et nous avons à nos portes tous les meilleurs fruits, Nouveaux et anciens: Mon bien-aimé, je les ai gardés pour toi.


L’hymne au printemps, saison des amours.



Cantique 3 :6 Qui est celle qui monte du désert, Comme des colonnes de fumée, Au milieu des vapeurs de myrrhe et d’encens Et de tous les aromates des marchands? -
7 ¶ Voici la litière de Salomon, Et autour d’elle soixante vaillants hommes, Des plus vaillants d’Israël.
8 Tous sont armés de l’épée, Sont exercés au combat; Chacun porte l’épée sur sa hanche, En vue des alarmes nocturnes.
9 Le roi Salomon s’est fait une litière De bois du Liban.
10 Il en a fait les colonnes d’argent, Le dossier d’or, Le siège de pourpre; Au milieu est une broderie, oeuvre d’amour Des filles de Jérusalem.
11 Sortez, filles de Sion, regardez Le roi Salomon, Avec la couronne dont sa mère l’a couronné Le jour de ses fiançailles, Le jour de la joie de son coeur. –


Voir aussi le psaume 45

Chant d’amour. (45-2) Des paroles pleines de charme bouillonnent dans mon coeur. Je dis: Mon oeuvre est pour le roi! Que ma langue soit comme la plume d’un habile écrivain!

Dans les deux cas il s’agit d’un poème pour un mariage royal . : Achab ou Salomon ¸ ayant épousé une princesse tyrienne ?.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 11:44

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Coucou. Pas de réactions ?
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 12:35

puisque tu as l'air de connaître le Cantique, voici ...donne moi ton analyse sur 2 choses: le passage ou il est question de 2 faons, jumeaux...etc...
et celui(2 ou 3 fois repris) ou il est dit: soit comme le faon de la biche etc etc...merci d'avance!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 16:42

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4 : 1 Que tu es belle, mon amie, que tu es belle! Tes yeux sont des colombes, Derrière ton voile. Tes cheveux sont comme un troupeau de chèvres, Suspendues aux flancs de la montagne de Galaad.
2 Tes dents sont comme un troupeau de brebis tondues, Qui remontent de l’abreuvoir; Toutes portent des jumeaux, Aucune d’elles n’est stérile.
3 Tes lèvres sont comme un fil cramoisi, Et ta bouche est charmante; Ta joue est comme une moitié de grenade, Derrière ton voile.
4 Ton cou est comme la tour de David, Bâtie pour être un arsenal; Mille boucliers y sont suspendus, Tous les boucliers des héros.
5 Tes deux seins sont comme deux faons, Comme les jumeaux d’une gazelle, Qui paissent au milieu des lis.
6 Avant que le jour se rafraîchisse, Et que les ombres fuient, J’irai à la montagne de la myrrhe Et à la colline de l’encens.


7 : 1 Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, Oeuvre des mains d’un artiste.
2 Ton sein est une coupe arrondie, Où le vin parfumé ne manque pas; Ton ventre est un monceau de froment, Entouré de lis.
3 Tes deux seins sont comme deux faons, Comme les jumeaux d’une gazelle.4 Ton cou est comme une tour d’ivoire; Tes yeux sont comme les étangs de Hesbon, Près de la porte de Bath-Rabbim; Ton nez est comme la tour du Liban, Qui regarde du côté de Damas.
5 Ta tête est élevée comme le Carmel, Et les cheveux de ta tête sont comme la pourpre; Un roi est enchaîné par des boucles!…
6 Que tu es belle, que tu es agréable, O mon amour, au milieu des délices!
7 Ta taille ressemble au palmier, Et tes seins à des grappes.
8 Je me dis: Je monterai sur le palmier, J’en saisirai les rameaux! Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, Le parfum de ton souffle comme celui des pommes,
9 Et ta bouche comme un vin excellent,… -Qui coule aisément pour mon bien-aimé, Et glisse sur les lèvres de ceux qui s’endorment!
10 Je suis à mon bien-aimé, Et ses désirs se portent vers moi.
11 Viens, mon bien-aimé, sortons dans les champs, Demeurons dans les villages!
12 Dès le matin nous irons aux vignes, Nous verrons si la vigne pousse, si la fleur s’ouvre, Si les grenadiers fleurissent. Là je te donnerai mon amour.


Les allusions ne sont pas suffisamment claires ? Faut-il préciser ?



2 : 8 C’est la voix de mon bien-aimé! Le voici, il vient, Sautant sur les montagnes, Bondissant sur les collines.
9 Mon bien-aimé est semblable à la gazelle Ou au faon des biches. Le voici, il est derrière notre mur, Il regarde par la fenêtre, Il regarde par le treillis.
10 Mon bien-aimé parle et me dit: Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens!
11 Car voici, l’hiver est passé; La pluie a cessé, elle s’en est allée.
12 Les fleurs paraissent sur la terre, Le temps de chanter est arrivé, Et la voix de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes.
13 Le figuier embaume ses fruits, Et les vignes en fleur exhalent leur parfum. Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens!
14 Ma colombe, qui te tiens dans les fentes du rocher, Qui te caches dans les parois escarpées, Fais-moi voir ta figure, Fais-moi entendre ta voix; Car ta voix est douce, et ta figure est agréable.


16 Mon bien-aimé est à moi, et je suis à lui; Il fait paître son troupeau parmi les lis.
17 Avant que le jour se rafraîchisse, Et que les ombres fuient, Reviens!… sois semblable, mon bien-aimé, A la gazelle ou au faon des biches, Sur les montagnes qui nous séparent.


La bien-aimée appelle son bien-aimé, : qu’il vienne à elle aussi vite qu’une gazelle ou un faon.


8-13 Habitante des jardins! Des amis prêtent l’oreille à ta voix. Daigne me la faire entendre! -
14 Fuis, mon bien-aimé! Sois semblable à la gazelle ou au faon des biches, Sur les montagnes des aromates!


Ici, le sens est plus obscur : pourquoi la bien-aimée demande-t-elle à son bien-aimé de fuir ?

Qui veut proposer une interprétation ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 17:31

lagaillette a écrit:
Smile

Coucou. Pas de réactions ?

que veux-tu qu'on dise ? si c'est pour faire de la paraphrase, pas besoin de forum pour ça.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 19:09

Shocked

Code:
si c'est pour faire de la paraphrase, pas besoin de forum pour ça.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, Dominique.

« éclipse de soleil » me demande une analyse de quelques passages du « Cantique ». Je propose cette analyse, comme je ferais l’analyse de n’importe quel texte littéraire. Qu’est-ce que tu appelles « faire de la paraphrase » ?
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Philos



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 19:35

Citation :
Donc, ça parle à la fois de l'amour humain entre deux êtres, et de l'union de l'âme à Dieu ?

Pas uniquement de cela... je pense qu'il parle essentiellement de l'Amour qui unit Dieu Trinité à Marie Fille-Epouse-Mère +++ et réciproquement

Il parle aussi de l'Amour du Christ pour l'humanité entière et bien sur pour chaque âme en particulier...
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Philos



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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 19:45

En vrac

Ils m’ont faite gardienne des vignes. Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée (vignes = enfants... le Chirst est mort sur la Croix)


nos vignes sont en fleur (moisson des Elus)

Mon bien-aimé est à moi, et je suis à lui (CoRedemption, don total, union des Coeurs)

Qui est celle qui monte du désert (cf La Femme de l'Apocalypse qui s'enfuit au désert)

Ton cou est comme la tour de David (litanies de la TSV)

Ton ventre est un monceau de froment, Entouré de lis (Le pain eucharistique et la Royauté du Christ)

Ton nez est comme la tour du Liban (Tour d'Ivoire des Litanies)

Ma colombe, qui te tiens dans les fentes du rocher (la Vierge qui se tient à l'ombre du St Esprit)....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 20:42

Cher Philos, Cher Lagaillette,

Et c'est vrai,1° le sens littéral est amoureux, sensuel, et sexuel.

L'union la plus simple de deux jeunes gens amoureux.

Et Philos manifeste avec raison tout une série de sens cachés (les sens de l'auteur divin) qui se situent à 3 niveaux:

2° Sens allégorique (signifie partout ou une relation de charité s'établit donc d'abors Jésus et Marie, Dieu et notre âme, Le Christ et l'Eglise, etc.)

3° sens moral (Signifie la manière doont la charité atteind son union, fuite et désir, crainte chaste et force, brerf les sept dons du Saint Esprit).

3° Enfin le sens eschatologique: Ce texte annonce notre vie au Ciel: Notre rencontre avec Jésus à l'heure de la mort, notre luute avec Lucifer, ennemi de notre amour, notre désir de Jésus au purgatoire, notre union avec lui dans la vision béatifique.

Bref, ce texte est immense. Il faudrait en lire le commentaire par saint Bernard.

Quant à Saint Thomas d'Aquin, il a voulu le commenter juste avant sa mort, après son extase où il vit le Christ. Il le fit, dit Guillaume de Tocco, dans une Abbaye où il s'était arrêté pour la nuit;

Le résultat est catastrophique. Saint Thomas s'arrêta au bout d'une ligne. voici l'intégralité du commentaire:

Citation :
Prologue:

"Mon âme s’est liquéfiée quand mon bien-aimé a parlé."
Ces paroles sont inscrites dans le Cantique (5, 6) à l’endroit où l’époux reconnaît le double bienfait de Dieu…

(Fin du texte du sermon).

Saint Thomas ne pouvait plus. Il avait vu l'époux...

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 21:10

8)

Vous avez compris, "éclipse de soleil" ?
Saint Thomas d'Aquin a rencontré son époux.
Arnaud nous dit que la tentative de St Thomas d'Aquin de commenter le Cantique a donné un résultat catastrophique ; je crois que c'est surtout qu'il était plus doué pour la théologie que pour la poésie.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mar 22 Nov 2005, 21:27

Cher Lagaillette,

Il était épuisé. Il n'avait plus l'énergie. Il le confie à Frère Réginald, son ami et secrétaire:

Citation :
Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux: "Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé." Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit: "Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 01:38

tu te trompes, JP.
St Thomas d'Aquin était non seulement théologien, mais poète.
Il a écrit de très beaux textes, par exemple le Tantum ergo,, O salutaris hostia, Lauda Sion, Pange lingua, et la Messe du Saint Sacrement.
Remy de Gourmont a dit que st Thomas était le plus grand poète en langue latine de tout le Moyen Age.
Voir le livre "Prières devant le Saint Sacrement", de st Thomas d'Aquin, traduit et présenté par Denis Sureau, éditions de l'Emmanuel, 2002.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 06:41

Citation :
Voir le livre "Prières devant le Saint Sacrement", de st Thomas d'Aquin, traduit et présenté par Denis Sureau, éditions de l'Emmanuel, 2002.
http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/74prieresdesaintthomas.htm

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 10:32

Smile

Je me reprends donc, Dominique. Thomas d'Aquin était doué pour la poésie religieuse mais pas pour la poésie amoureuse.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 10:50

Smile

Comme le dit si bien Arnaud, il y a le sens littéral et les sens allégoriques.

le sens littéral est amoureux, sensuel, et sexuel : l'union la plus simple de deux jeunes gens amoureux.

Cantique 2:13 Le figuier embaume ses fruits, Et les vignes en fleur exhalent leur parfum. Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens!

Au sens littéral : C’est le printemps.

Au sens allégorique : Tout de qu’on veut. Mais pourquoi la moisson des élus, puisque c’est plutôt en été qu’on fait la moisson ?

Cantique 1:6 Ne prenez pas garde à mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. Les fils de ma mère se sont irrités contre moi, Ils m’ont faite gardienne des vignes. Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée.

Au sens littéral : la jeune fille a « fauté »

Au sens allégorique : Tout ce qu’on veut, mais « le Chirst est mort sur la Croix », il faudrait m’expliquer car le rapprochement me parait tiré par les cheveux.

Mon bien-aimé est à moi, et je suis à lui

Au sens littéral : les amants se donnent l’un à l’autre

Au sens allégorique : (CoRedemption, don total, union des Coeurs).

Ici, le sens allégorique s’accorde bien avec le sens littéral : union des corps – union des cœurs.


On peut continuer ?
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 15:18

Citation :
Cantique 1:6 Ne prenez pas garde à mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. Les fils de ma mère se sont irrités contre moi, Ils m’ont faite gardienne des vignes. Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée.

Au sens littéral : la jeune fille a « fauté »

Au sens allégorique : Tout ce qu’on veut, mais « le Chirst est mort sur la Croix », il faudrait m’expliquer car le rapprochement me parait tiré par les cheveux.

Notre âme a fauté. Mais notre époux vient. Car il nous aime comme nous sommes, pauvres pécheurs... Il se fait même "péché" pour nous...

Qu'en dites vous?

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 15:18

lagaillette a écrit:

Ici, le sens est plus obscur : pourquoi la bien-aimée demande-t-elle à son bien-aimé de fuir ?

Qui veut proposer une interprétation ?
Hi, hi ! Le voilà, mon attrape-Lagaillette a marché !
Vous m'étonnez, Lagaillette, ça me paraît pourtant simple : elle lui demande de fuir parce que ce qu'elle ressent est trop fort et qu'elle a peur de s'y perdre ! En fait, elle lui dit : "Arrête, parce que, là, je vais exploser." (Ca, c'est une phrase d'une religieuse qui me parlait de ce qu'elle disait à Dieu dans sa prière).
En tout cas, je ne vois pas pourquoi on rejetterait le sens premier de ce poème. Il est tellement évident. Et justement, je trouve que c'est à travers ce sens érotique que l'on comprend tous les autres sens présentés par Arnaud. Ca explique mille fois mieux que Saint Thomas d'Aquin, au moins quand on le lit en tant que femme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 15:21

Citation :
Ca explique mille fois mieux que Saint Thomas d'Aquin,

OH !


clown

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 15:24

Tongue
Pardon, Saint Toto...
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 17:05

Very Happy

Code:
elle lui demande de fuir parce que ce qu'elle ressent est trop fort et qu'elle a peur de s'y perdre ! En fait, elle lui dit : "Arrête, parce que, là, je vais exploser."

On voit que vous connaissez les jeux de l'amour, Krystyna.

Il y aurait aussi une autre interprétation. Le couple est en danger, on ne sait pas trop pour quelle raison ; elle ne veut pas que son amant soit pris par ceux qui les poursuivent : "qu'il aille se mettre à l'abri, moi, je vais m'en occuper, de nos agresseurs". Mais l'histoire ne dit pas si le bien-aimé a accédé à la suggestion de la bien-aimée.

Il y a aussi l'interprétation du jeu de cache-cache : je fuis pour que tu me poursuive. Cette interprétation a été retenue, si je ne me trompe, par les analystes du jeu de cache-cache de Dieu avec l'âme du ou de la mystique, dans la période de ce qu'ils appellent "la nuit obscure".
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 17:07

Shocked

Code:
Notre âme a fauté. Mais notre époux vient. Car il nous aime comme nous sommes, pauvres pécheurs... Il se fait même "péché" pour nous...

Tu n'irais tout de même pas, Arnaud, jusqu'à appliquer à Notre-Dame cette interprétation de ce passage du Cantique ?
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 17:17

Cher Lagaillette,

Citation :
Tu n'irais tout de même pas, Arnaud, jusqu'à appliquer à Notre-Dame cette interprétation de ce passage du Cantique ?

Elle se l'ai appliquée à elle-même:

Citation :
Luc 2, 22 Et lorsque furent accomplis les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, ils l'emmenèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur,
Luc 2, 23 selon qu'il est écrit dans la Loi du Seigneur: Tout garçon premier-né sera consacré au Seigneur,
Luc 2, 24 et pour offrir en sacrifice, suivant ce qui est dit dans la Loi du Seigneur, un couple de tourterelles ou deux jeunes colombes.

Ces deux colombes étaient offertes, dit Moïse, "pour le péché".

Sous ce rapport là, celui de l'ignorance totale de Marie de sa propre limpidité d'ême, j'appliquerais le cantique à Marie.

On le vois souvent: les gens VRAIMENT HUMBLES ignorent qu'ils le sont...

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 17:40

What a Face

Code:
Tu n'irais tout de même pas, Arnaud, jusqu'à appliquer à Notre-Dame cette interprétation de ce passage du Cantique ?


Elle se l'ai appliquée à elle-même:

Elle aurait donc vraiment "fauté" pour avoir son petit Jésus ?
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Mer 23 Nov 2005, 18:31

Cher Lagaillette,

La Vierge immaculée, qui a conçu virginalement le Messie, par la puissance de l'Esprit, qui ne s'est jamais regardée, se considérait comme une pauvre pécheresse devant Dieu. Elle offrit des colmombes au Temple.

De même le Verbe fait chair, "en qui nul n'a trouvé de péché", s'est fait baptiser par Jean pour le péché.

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 09:30

si Marie est aujourd'hui capable de t'envoyer un ange, c'est que sa place est particulière là où elle est...je sais de quoi je parle....
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 10:54

Rolling Eyes

« éclipse de soleil », Marie ne m’a pas envoyé d’ange.

Vous dites que vous savez de quoi vous parlez ; vous ne pourriez pas vous expliquer un peu plus ?

Et si vous avez l’oreille d’Arnaud, vous ne pourriez pas lui expliquer ce que ça veut dire, en langage populaire, « fauter » ?
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 13:04

lagaillette....si un jour tu croises un personnage étonnant, sachant lire ton passé, le présent et venant de nul part....te choisissant parmi des milliers , et te parlant de choses que toi seul sais....un 15 aout et en plus juste après la seule fois dans ta vie tu es allé sur un lieu de pélerinage qui est consacré à Marie....tout celà remis dans un contexte ou tu es dans une étrange période ou se prduisent des faits étonnants voir impressionants...tu finis par te poser des questions....surtout quand les choses ne s'arrêtent pas là.....
quant au mot fauter....je dirais que celui qui n'a jamais fauté lui lance la première pierre!
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 17:02

Cher Lagaillette,

Non non... Marie n'a pas fauté avec Joseph.

Je sais que si Samkhia (orthographe ...) appliquait ici sa méthode du razoir d'Occam (voir fil sur les NDE), il dirait: "Le plus simple est de croire que Marie a couché avec Joseph..."

Mais non. Et jusqu'à la fin du monde, devrait-il être seul et abandonné, le dernier pape dira:
Citation :
"Il nous a été révélé par Dieu et nous devons tenir avec certitude que Marie fut vierge avant, pendant et après la naissance de Jésus."

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 19:01

8)

Mais qu’est-ce que ça veut dire « être vierge » quand on a fait l’amour et eu un enfant ?
"fauter", ce sont les mauvaises langues qui emploient ce mot, au lieu du beau mot : "faire l'amour".

Jean Ferrat a une réponse :

La soif de toi par quoi je tremble
Ma lèvre à jamais desséchée
Mon amour qu'est-ce qu'il t'en semble
Est-ce de vivre ou non ensemble
Qui pourra m'en désaltérer

Tu peux m'ouvrir cent fois les bras
C'est toujours la première fois.


« éclipse de soleil », là, j’ai bien compris.
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 20:55

Cher Lagaillette,

Je ne suis pas chargé de vous faire croire ! Very Happy

Mais vous vous souvenez que l'Eglise catholique et orthodoxe, ainsi que l'ecriture Sainte, disent que Marie a conçu Jésus sans faire l'amour avec un homme...

Pensez-vous que Dieu puisse le faire, ce miracle, juste pour respecter le voeu religieux d'une adolescente de 15 ans?

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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 21:43

JP, il y a une chose que je ne comprends pas.
Pour toute la Bible, tu appliques la méthode historico-critique à fond la caisse. Mais pour le Cantique, tu l'oublies et tu deviens fondamentaliste ras-des-pâquerettes.
Ca ne me paraît pas très logique ?
Tes commentaires du Cantique des Cantiques me font penser à Louise, une vieille dame chez qui je fais le ménage : elle adore Joe Dassin, et elle considère ses chansons comme autobiographiques. Quand il chante qu'il est allé siffler sur la colline, elle pense que ça signifie que Joe Dassin est allé siffler sur la colline (je caricature à peine).
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 22:35

Smile

Arnaud, je n’ai vu nulle part que

Code:
l'Eglise catholique et orthodoxe, ainsi que l'ecriture Sainte, disent que Marie a conçu Jésus « sans faire l'amour avec un homme »

La doctrine catholique nous dit que Marie est vierge « avant, pendant et après ». mais de là à penser que c’est une « virginité » au sens gynécologique, c’est pousser un peu. J’ai toujours compris que c’était une virginité « spirituelle ».
C’est à ce coup que vous êtes matérialiste.


Dominique, c’est moi qui ne comprends pas. C’est bien une lecture « historico-critique » que j’essaie de faire du Cantique, en essayant de retrouver le contexte dans lequel ces cinq petits poèmes ont été composés. Je commence par prendre ces textes comme n’importe quels textes, anciens ou plus récents.

Il me semble que je rejoins Arnaud dans son message du Mar 22 Nov à 20:42

c'est vrai,1° le sens littéral est amoureux, sensuel, et sexuel.
L'union la plus simple de deux jeunes gens amoureux.


C’est ce premier sens littéral que je reprends ; sans aucunement refuser ensuite tous les sens allégorique, moral, eschatologique qu’on voudra y ajouter.

Ce qui ne me va pas, c’est qu’on escamote le sens premier, le sens littéral. Pourquoi traiter ma lecture de « fondamentaliste » ? Tu traiterais de « fondamentaliste » une analyse littéraire d’un poème de Ronsard ou de Baudelaire ? Alors que, dans le cas de ces poèmes « profanes », on peut aussi tirer des significations qui dépassent le sens littéral ?
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Jeu 24 Nov 2005, 22:40

.
Citation :
Il me semble que je rejoins Arnaud dans son message du Mar 22 Nov à 20:42

c'est vrai,1° le sens littéral est amoureux, sensuel, et sexuel.
L'union la plus simple de deux jeunes gens amoureux.

C’est ce premier sens littéral que je reprends ; sans aucunement refuser ensuite tous les sens allégorique, moral, eschatologique qu’on voudra y ajouter.
Tout à fait d'accord. Dieu sait être ras-des-pâquerettes quand il le faut. C'est pour qu'on comprenne mieux. Et puis, les pâquerettes, on les voit mieux quand on est à ras du sol.


Dernière édition par le Ven 25 Nov 2005, 08:08, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?   Ven 25 Nov 2005, 00:11

Cher Lagaillette,

Citation :
La doctrine catholique nous dit que Marie est vierge « avant, pendant et après ». mais de là à penser que c’est une « virginité » au sens gynécologique, c’est pousser un peu. J’ai toujours compris que c’était une virginité « spirituelle ».
C’est à ce coup que vous êtes matérialiste.

Vous aimez le sens littéral des Ecritures? alors voici:

Citation :
Luc 1, 26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Luc 1, 27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.
Luc 1, 30 Et l'ange lui dit: "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Luc 1, 31 Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.
Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange: "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"
Luc 1, 35 L'ange lui répondit: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Citation :
Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.
Matthieu 1, 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Et voici un extrait du CDC qui résue la foi apostolique:

Citation :
La virginité de Marie
496 Dès les premières formulations de la foi (cf. DS 10-64), l’Église a confessé que Jésus a été conçu par la seule puissance du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie, affirmant aussi l’aspect corporel de cet événement : Jésus a été conçu " de l’Esprit Saint sans semence virile " (Cc. Latran en 649 : DS 503). Les Pères voient dans la conception virginale le signe que c’est vraiment le Fils de Dieu qui est venu dans une humanité comme la nôtre :
Ainsi, S. Ignace d’Antioche (début IIe siècle) : " Vous êtes fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race de David selon la chair (cf. Rm 1, 3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu (cf. Jn 1, 13), véritablement né d’une vierge, (...) il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate (...) il a véritablement souffert, comme il est aussi véritablement ressuscité " (Smyrn. 1-2).
497 Les récits évangéliques (cf. Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38) comprennent la conception virginale comme une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines (cf. Lc 1, 34) : " Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint ", dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1, 20). L’Église y voit l’accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).
498 On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s’il ne s’agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre : La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 66, 67 ; Origène, Cels. 1, 32. 69 ; e.a.) : elle n’était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n’est accessible qu’à la foi qui le voit dans ce " lien qui relie les mystères entre eux " (DS 3016), dans l’ensemble des mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d’Antioche témoigne déjà de ce lien : " Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur : trois mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu " (Eph. 19, 1 ; cf. 1 Co 2, 8).
Marie – " toujours Vierge "
499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).
500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).
501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19, 26-27 ; Ap 12, 17) s’étend à tous les hommes qu’il est venu sauver : " Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait ‘l’aîné d’une multitude de frères’ (Rm 8, 29), c’est-à-dire de croyants, à la naissance et à l’éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel " (LG 63).
La maternité virginale de Marie dans le dessein de Dieu
502 Le regard de la foi peut découvrir, en lien avec l’ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d’une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l’accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes :
503 La virginité de Marie manifeste l’initiative absolue de Dieu dans l’Incarnation. Jésus n’a que Dieu comme Père (cf. Lc 2, 48-49). " La nature humaine qu’il a prise ne l’a jamais éloigné du Père (...) ; naturellement Fils de son Père par sa divinité, naturellement fils de sa mère par son humanité, mais proprement Fils de Dieu dans ses deux natures " (Cc. Frioul en 796 : DS 619).
504 Jésus est conçu du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie parce qu’il est le Nouvel Adam (cf. 1 Co 15, 45) qui inaugure la création nouvelle : " Le premier homme, issu du sol, est terrestre ; le second homme, lui, vient du ciel " (1 Co 15, 47). L’humanité du Christ est, dès sa conception, remplie de l’Esprit Saint car Dieu " lui donne l’Esprit sans mesure " (Jn 3, 34). C’est de " sa plénitude " à lui, tête de l’humanité rachetée (cf. Col 1, 18), que " nous avons reçu grâce sur grâce " (Jn 1, 16).
505 Jésus, le Nouvel Adam, inaugure par sa conception virginale la nouvelle naissance des enfants d’adoption dans l’Esprit Saint par la foi. " Comment cela se fera-t-il ? " (Lc 1, 34 ; cf. Jn 3, 9). La participation à la vie divine ne vient pas " du sang, ni du vouloir de chair, ni du vouloir d’homme, mais de Dieu " (Jn 1, 13). L’accueil de cette vie est virginal car celle-ci est entièrement donnée par l’Esprit à l’homme. Le sens sponsal de la vocation humaine par rapport à Dieu (cf. 2 Co 11, 2) est accompli parfaitement dans la maternité virginale de Marie.
506 Marie est vierge parce que sa virginité est le signe de sa foi " que nul doute n’altère " (LG 63) et de sa donation sans partage à la volonté de Dieu (cf. 1 Co 7, 34-35). C’est sa foi qui lui donne de devenir la mère du Sauveur : " Bienheureuse Marie, plus encore parce qu’elle a reçu la foi du Christ que parce qu’Elle a conçu la chair du Christ " (S. Augustin, virg. 3 : PL 40, 398).
507 Marie est à la fois vierge et mère car elle est la figure et la plus parfaite réalisation de l’Église (cf. LG 63) : " L’Église devient à son tour une Mère, grâce à la parole de Dieu qu’elle reçoit dans la foi : par la prédication en effet, et par le Baptême elle engendre, à une vie nouvelle et immortelle, des fils conçus du Saint-Esprit et nés de Dieu. Elle est aussi vierge, ayant donné à son Époux sa foi, qu’elle garde intègre et pure " (LG 64).
En bref
508 Dans la descendance d’Eve, Dieu a choisi la Vierge Marie pour être la Mère de son Fils. " Pleine de grâce ", elle est " le fruit le plus excellent de la Rédemption " (SC 103) : dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.
509 Marie est vraiment " Mère de Dieu " puisqu’elle est la mère du Fils éternel de Dieu fait homme, qui est Dieu lui-même.
510 Marie " est restée Vierge en concevant son Fils, Vierge en l’enfantant, Vierge en le portant, Vierge en le nourrissant de son sein, Vierge toujours " (S. Augustin, serm. 186, 1 : PL 38, 999) : de tout son être elle est " la servante du Seigneur " (Lc 1, 38).
511 La Vierge Marie a " coopéré au salut des hommes avec sa foi et son obéissance libres " (LG 56). Elle a prononcé son oui " au nom de toute la nature humaine " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 30, 1) : Par son obéissance, elle est devenue la nouvelle Eve, mère des vivants.

J'espère que vous avez vu, maintenant, l'affirmation de la virginité PHYSIQUE.

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Arnaud
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Le Cantique des Cantiques : songe ou réalité ?
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