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 La nature générale de la "nuit de l'esprit"

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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Mer 08 Déc 2010, 17:01

C'est pourquoi on parle de Saints Patrons.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Mer 08 Déc 2010, 17:12

Je ne saisis pas le sens de "c'est pourquoi". Qu'est-ce qui empêche que, sur terre, nous ne soyons aidés par les âmes sauvées comme par les anges ? On pourrait d'ailleurs se demander si ce n'est pas ce phénomène que les orientaux appellent de bonne foi (enfin justement pas) la réincarnation.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Mer 08 Déc 2010, 17:25

scholasate a écrit:
Cher Philippe,
Je ne comprends pas pourquoi vous dites
Philippe a écrit:
Le feu obscur qui est la kénose, l'absence du Saint Esprit. Les damnés plongent d'eux-même dans ce feu obscure.
Vous dites ensuite que ce sont les vivants, sur terre, qui traversent ce feu, ce qui me paraît tout à fait exact, par contre les damnés, eux, se plongent dans l'autre feu que vous avez distingué, l'étang de feu, où la surabondance du Saint-Esprit brûle les damnés. On est d'accord ou quelque chose m'échappe ?
Ce qu'a écrit Philippe ci-dessus me semble un contre-sens, à moins de l'avoir mal compris, ce qui est fort possible.

La kénose n'est pas l'absence du Saint-Esprit, c'est tout le contraire il me semble puisque la kénose, par définition, est un état d'extrême humilité (pour faire bref). Et il n'y a que par le Saint-Esprit qu'on peut acquérir cette extrême humilité. Or les damnés sont justement à l'opposé de la kénose puisque c'est leur orgueil qui les enferment dans l'enfer.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Mer 08 Déc 2010, 19:12

Philippe à votre demande voici déjà un texte de Zundel

"L'humilité dans le Christ, ce n'est pas autre chose que
l'offrande de tout l'être à cette Présence Bien-aimée de Dieu qui
est au plus intime de nous-mêmes la Vie de notre vie; et c'est
pourquoi justement cette humilité, parce qu'elle est une offrande,
parce qu'elle est tout regard vers un Autre, parce qu'elle est pure
oblation, parce qu'elle est pure générosité, cette humilité n'est
jamais une humiliation. c'est au contraire l'honneur même et de
l'homme et de Dieu."

Il faut avec Zundel Tout revivre
dans la lumière de la Trinité: >Il faut donc tout repenser, tout revivre dans cette adorable lumière de la Trinité qui s'inscrit dans le coeur des saints.
Car il n'y a jamais de rencontre authentique avec Dieu qui ne s'atteste, ne s'éprouve et ne s'affirme, sinon dans cette démission, cette transparence, cette humilité et cette pauvreté qui sont éternellement vécues par Dieu au coeur de la Trinité.

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philippe



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Mer 08 Déc 2010, 22:48

Merci Père Elia. J'avais vu l'humilité comme étant la vérité sur moi-même, mais je n'avais pas pensé que c'était aussi et surtout le don de moi-même au Seigneur. Il suffit de se donner en offrande, Et s'oublier sans aucun retour sur soi. Voilà qui est libérateur. Tant que l'on se regarde, même par humilité, immanquablement on va ressasser nos bévues et nos méchancetés passées, et c'est Jésus qui repasse en jugement et que l'on reflagelle. S'oublier dans le regard du Seigneur......



scholasate et Jeb. Relisez attentivement ce que j'ai écrit, et demandez à Arnaud le sens du mot : "Kénose" ou la retirance de Dieu ou de l'Esprit Saint. Je ne saurais pour ma part trop bien vous l'expliquer.

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Père Elia



Masculin Messages : 344
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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Mer 08 Déc 2010, 23:54

Je suis scotché

Merci Philippe

Priez pour moi, pour ma conversion. :bravo:
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scholasate



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Jeu 09 Déc 2010, 06:46

philippe a écrit:

scholasate et Jeb. Relisez attentivement ce que j'ai écrit, et demandez à Arnaud le sens du mot : "Kénose" ou la retirance de Dieu ou de l'Esprit Saint. Je ne saurais pour ma part trop bien vous l'expliquer.
J'ai relu ce que vous avez écrit. Je cite:
Citation :
En enfer il y a deux feux :
- Le feu proprement dit qui n'est autre que le Saint esprit qui est partout, même en enfer, et qui est la plus grande douleur de l'enfer. C'est l'étang de feu.
- Le feu obscure qui est la kénose, l'absence du Saint Esprit. Les damnés plongent d'eux-même dans ce feu obscure pour échapper à la présence du Saint Esprit qui leurs est insupportable. (...) Ce ne sont pas des punitions, car ce sont les conditions pour l'existence même de l'univers. Je m'explique: "Au début était le Tohu Bohu, et l'Esprit planait sur les eaux" nous dit la genèse. En présence de l'Esprit Saint, les particules élémentaires jaillissent spontanément du néant, mais dans la démesure. C'est le Tohu Bohu. Les eaux retenues pour le dernier jour, selon saint Pierre.
C'est donc, du point de vue des fins dernières, le feu de l'enfer ou l'étang de feu.
Citation :
Sous la conduite de la lumière du monde, du Verbe, il faut donc une certaine retirance du Saint Esprit, pour que les particules quittent la démesure et que l'Univers se construise. Mais en creux. Avec le feu obscur, le Verbe grave un chemin de ténèbres jusque vers le Père. C'est notre univers phénoménologique, avec une certaine absence du Saint Esprit pour permettre à notre libre-arbitre de choisir librement sans être subjugué par le Saint Esprit. L'univers tout entier, matériel et moral, est dans cette stase, cet équilibre entre le feu du Saint Esprit et le feu obscur. Que l'un des deux feux excèdent, et automatiquement l'autre feu intervient pour rétablir l'équilibre sous la lumière du monde. Parfois, de grands saints comme Josepha Menendez excédent trop dans le Saint Esprit sans passer assez par la médiation du Christ absolument nécessaire, et ils font une expérience douloureuse du feu obscur qui vient rétablir l'équilibre. Mais en ce moment c'est le contraire. Dans son inconscience et protégé par la lourdeur de la chair, l'homme part de lui-même dans le feu obscur par l'Athéisme, le mensonge voulu, l'immoralité etc....Ce n'est pas seulement un désordre moral, mais cosmique. Si le péché d'Adam a suffi pour désorganiser le cosmos, là, on risque tout simplement de faire exploser l'univers. A un moment et automatiquement, si l'on peut dire, Le feu du Saint Esprit va jaillir comme un éclair pour rétablir la stase de l'univers. Sinon l'univers va finir par exploser.
Ce feu obscur est celui de la souffrance ou de la nuit de l'esprit. Un feu sans lumière, c'est-à-dire sans espérance. Notre monde est actuellement dans ce feu. Mais il vient un temps (pour nous sans doute après la mort) où la lumière envahit tout. Et où l'on peut vivre avec Dieu face à face, car il se rend participant pour notre nature. Mais certains refusent et plongent dans l'étang de feu. Or votre phrase:
Citation :
Les damnés plongent d'eux-même dans ce feu obscure pour échapper à la présence du Saint Esprit qui leurs est insupportable.
laisse entendre que toutes les âmes éprouvées par le feu obscur se damnent et vont en enfer, dans l'étang de feu. Comme s'il y avait une sorte de cycle éternel de systole et de diastole, de contraction et de détente, de concentration du Saint-Esprit (indifféremment sous la forme de haine ou d'amour) et de "retirance" du Saint-Esprit (ramenant les mêmes âmes à recommencer un cycle). Je trouve cela plutôt problématique. Il suffirait de dire: "Les humains qui souffrent plongent d'eux-même dans ce feu obscur pour échapper à la présence du Saint Esprit qui leur est insupportable. Mais ils ne sont pas damnés éternellement.
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philippe



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Jeu 09 Déc 2010, 11:19

scholasate

Non il n'y a pas de cycle perpétuel, pourquoi y en aurait-il un ? Tout est très simple; sous la conduite du Verbe, le Seigneur a construit un monde où la présence du Saint Esprit est très limité, afin de nous permettre de choisir librement. C'est vrai tant sur le plan matériel que moral.

Ensuite le Saint Esprit investira tout de sa présence, mais ceux qui n'auront pas choisi la médiation du Verbe,s'incarnant dans l'infiniment petit pour tous nous faire remonter dans la douceur vers l'infiniment grand de la Sainte trinité; Ceux-là donc qui auront refusé la médiation du Verbe ressentiront la présence du Saint Esprit comme un étang de feu.

Sans le Christ, on ne peut aller ni vers le feu du Saint esprit ni vers le feu obscur(qu'il soit péché ou purification spirituelle), même si la stase, la lourdeur de notre matière semble le permettre. Par nous même, on peut juste faire du naturel sans trop d'encombre.

Mais, en étant un peu mystérieux il est vrai, j'ai voulu montrer que la première pollution anti écologique, c'est le péché.
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Louis



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Dim 12 Déc 2010, 12:24

J'ai fait ce tableau pour replacer la "nuit de l'esprit" de St Jean de la Croix à sa juste place dans les "demeures" de Ste Thérèse.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Dim 12 Déc 2010, 12:26

Cher Louis, c'est très bien. Mais si vous fondez cela sur une analogie (celle des étapes psychologiques de l'amour), vous verrez comme tout est clair.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Dim 12 Déc 2010, 14:54

Cher Louis,
Merci pour ce tableau qui m'éclaire beaucoup, car je ne suis pas un habitué de la mystique carmélitaine. Quant à moi, je dirais que ce qu'il manque dans ce tableau c'est l'enracinement dans la tradition orientale des sept cieux. L'un de ces sept cieux est l'enfer. Lequel ? Pour Jean Prieur, l'enfer est ce qu'il appelle le "sixième royaume". Mais ici, le sixième ciel est la nuit de l'esprit. Il y a sans aucun doute une analogie avec l'enfer (n'est-ce pas le sommet de la sainteté de se jeter sur terre par la foi en enfer pour l'épargner à d'autres ?, comme un bodhisattva bouddhiste). L'enfer réel est également un désespoir radical, mais, dans la "sixième demeure", c'est un désespoir qui est une épreuve de purification et qui a donc une fin. Par conséquent il faudrait arriver à penser cette "sixième demeure" comme un "cinquième ciel", et considérer comme "quatrième ciel" la nuit des sens. Je ne comprends pas, en effet, pourquoi la nuit des sens est divisé en deux demeures ("oraison de quiétude" et "oraison d'union", c'est tout de même assez éloigné de l'expérience commune des gens aujourd'hui).
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Louis



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Dim 12 Déc 2010, 15:54

Je ne connais pas assez la tradition orthodoxe pour comparer.
En ce qui concerne le bodhisatva qui revient dans le samsara (sur Terre) partager la souffrance pour sauver les êtres sensibles, on pourrait comparer avec une autre "nuit" enseignée subtilement par Ste Thérèse de Lisieux : la souffrance co-rédemptrice.

Je l'ai fait apparaître dans le schéma ci-dessous : c'est la descente après la Montée du Carmel.


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Louis



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Dim 12 Déc 2010, 16:03

scholasate a écrit:
Je ne comprends pas, en effet, pourquoi la nuit des sens est divisé en deux demeures ("oraison de quiétude" et "oraison d'union", c'est tout de même assez éloigné de l'expérience commune des gens aujourd'hui).
Oui c'est le moins qu'on puisse dire. La vie spirituelle commence réellement aux 4èmes demeures. Les oraisons surnaturelles (de quiétude et d'union) ne dépendent plus de nos efforts, ni de nos mérites. C'est Dieu qui se manifeste.

Ceci dit, les 7 demeures sont la voie de sainteté normale de tout baptisé. Smile

(Je vais essayer de définir oraison de quiétude et oraison d'union)
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philippe



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Dim 12 Déc 2010, 16:21

Génial. On attend avec impatience. Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: La nature générale de la "nuit de l'esprit"   Dim 12 Déc 2010, 18:11

3èmes demeures

L'oraison de recueillement prépare à la contemplation. On fixe son esprit et surtout son coeur sur Jésus Christ, et éventuellement Marie.

4èmes demeures

L'oraison de quiétude est une faveur de Dieu. Le Maître ne se manifeste pas Lui-même, il agit à distance et en un instant une paix surnaturelle nous envahit. Les puissances de l'âme, les sens et la volonté sont enchaînés.

St Jean de la Croix appelle cette oraison "contemplation". Il affirme qu'on peut la recevoir sans en avoir conscience, d'où sa doctrine de la "nuit".

5èmes demeures

L'oraison d'union est un état d'union de volonté (volonté de l'homme et volonté de Dieu).

Ste Thérèse distinguent deux points:

1) La grâce mystique d'union : une sorte d'évanouissement de courte durée, les puissances de l'âme sont suspendues mais au réveil on a la certitude d'avoir vécu l'union de l'essence de l'âme et de Dieu.

2) La voie ordinaire vers l'union de volonté:
- L'ascèse du détachement (se détacher des biens du monde, de ses parents, amis, etc.)
- L'exercice de l'amour (et de la compassion)
- L'intervention de Dieu (l'emprise de Dieu sur l'âme).

St Jean de la croix n'a quasiment rien écrit correspondant aux 5èmes demeures (d'où la nuit du sens qui continue dans mon tableau).
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