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 Trinité: Dieu ou les Dieux

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Jayceon



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MessageSujet: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 17:34

Si quelqu'un vous demande "Jésus est le fils de Dieu , alors qui est le père de Dieu ?" vous dirait quoi ? Confused
c'est plus de la philosophie que de la religio,
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Novalis
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 21:10

Dieu, parce qu'Il est le Premier principe de tout être, n'a pas Lui-même de commencement ni d'origine (Il est Lui-même l'origine). En ce sens, si Dieu peut engendrer un fils, Il ne peut être engendré d'un être, puisqu'aucun être ne pourrait le précéder.

Le Fils de Dieu, en conduisant au Père, nous conduit donc à Dieu dans sa plénitude, Premier principe de tout être.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 21:35

Nicolianor a écrit:
Jayceon a écrit:
Si quelqu'un vous demande "Jésus est le fils de Dieu , alors qui est le père de Dieu ?" vous dirait quoi ? Confused
c'est plus de la philosophie que de la religio,

Le père de Dieu est Dieu, soit le père éternel.

soit a+b=c donc j=h-k et dieux et dieux font quatre.... :sage:
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 22:11

Clo.
et dieux et dieux font quatre.... lol! lol!
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 22:29

Nicolianor m'inspire Mr. Green
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Jeb



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 22:59

Clotilde a écrit:
Nicolianor a écrit:
Jayceon a écrit:
Si quelqu'un vous demande "Jésus est le fils de Dieu , alors qui est le père de Dieu ?" vous dirait quoi ? Confused
c'est plus de la philosophie que de la religio,

Le père de Dieu est Dieu, soit le père éternel.

soit a+b=c donc j=h-k et dieux et dieux font quatre.... :sage:
_____________________
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 23:05

c'est de la théologie algébrique lol!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 23:07

Clotilde a écrit:
c'est de la théologie algébrique lol!
C'est celle que je comprends le mieux Laughing Basketball
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Invité
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 13 Juil 2008, 23:12

Clotilde a écrit:
Nicolianor m'inspire Mr. Green

Il commence, notre Nico, à moins amuser de l'autre côté !!!!

J'esprère qu'il ne va revenir ici, sur une civière !!!! Mr. Green Mr. Green Mr.Red Mr.Red
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 00:08

doris a écrit:


J'esprère qu'il ne va revenir ici, sur une civière !!!! Mr. Green Mr. Green Mr.Red Mr.Red

si c'est le cas, il ne restera plus qu'à lui dire: "lève-toi et marche"... ce sera le premier miraculé du forum....clown (c'est toujours mieux que rien à défaut de pouvoir faire des miracles Mr. Green )
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adamev



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 00:18

Jayceon a écrit:
Si quelqu'un vous demande "Jésus est le fils de Dieu , alors qui est le père de Dieu ?" vous dirait quoi ? Confused
c'est plus de la philosophie que de la religio,

Nage toujours tu verras plus loin.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 00:22

adamev a écrit:
Jayceon a écrit:
Si quelqu'un vous demande "Jésus est le fils de Dieu , alors qui est le père de Dieu ?" vous dirait quoi ? Confused
c'est plus de la philosophie que de la religio,

Nage toujours tu verras plus loin.

:titanic:
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Jayceon



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 01:26

oui et bien si on suit ça ,
Jésus a une mère et pas de père (homme), dieu est son père
Adam n'a ni père ni mère donc ça sera le frère de Dieu ?
ou le père de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 01:36

Jayceon a écrit:
oui et bien si on suit ça ,
Jésus a une mère et pas de père (homme), dieu est son père
Adam n'a ni père ni mère donc ça sera le frère de Dieu ?
ou le père de Dieu ?

C'est un beau raccourci !
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Jayceon



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 01:58

doris a écrit:
Jayceon a écrit:
oui et bien si on suit ça ,
Jésus a une mère et pas de père (homme), dieu est son père
Adam n'a ni père ni mère donc ça sera le frère de Dieu ?
ou le père de Dieu ?

C'est un beau raccourci !
merci ange1
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Novalis
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 02:50

Jayceon a écrit:

Jésus a une mère et pas de père (homme)

Parce qu'il est homme, Jésus a un père humain (Joseph) et une mère humaine (Marie), mariés l'un à l'autre et dont il est reconnu comme fils.

Citation :
dieu est son père

Ici, nous passons de la vie de Jésus homme a la vie de Dieu, donc nous ne sommes plus sur le même niveau. (Vous ne vous interrogeriez pas sur vos parents dans votre vie d'homme et sur la filiation de votre nature humaine sur le même plan de discours.)

Dieu est le Père de Jésus comme Dieu est le Père du premier homme, Adam.
Alors qu'au premier jour, Adam vécu dans sa filiation à Dieu (dépendance respectueuse, amour filial), l'homme en vint à briser le lien qui l'attachait à son Créateur, il s'en émancipa.
Dans cette perspective, Dieu ouvrit la porte de sa demeure à l'homme dont il connaît la destinée, et cette porte nous est ouverte par le Christ, le Nouvel Homme, Fils unique de Dieu, par lequel les hommes pourront renouer avec le Père. C'est donc parce qu'Il est Dieu en l'homme que Jésus est le Fils; c'est parce que l'homme est appelé par le Père à être en Dieu, que l'homme revient au Père par le Fils.

Citation :

Adam n'a ni père ni mère donc ça sera le frère de Dieu ?
ou le père de Dieu ?

Pour que l'homme soit père ou mère, il faut qu'il s'unisse à l'autre et que de cette union naisse l'enfant.
Parce qu'il est le premier homme, Adam n'est pas le fruit de l'union des hommes: il n'est donc pas l'enfant d'un père et d'une mère, mais il est destiné lui-même à être père. Cette particularité du récit d'Adam manifeste une primauté de la paternité dans l'ordre des générations (analogue à la primauté de Dieu le Père dans l'ordre de la Trinité), et Adam est à la fois le premier enfant et le premier père de l'humanité.
Si l'homme n'a pas engendré Adam, son existence est toutefois également créée à partir de l'union de deux réalités altières: l'esprit et la matière sont unis en la personne humaine, sous l'égide de la vie. Cela est analogique à l'union de deux êtres pour en produire un autre, sous l'égide de l'amour.
Adam n'est donc ni frère de Dieu ni père de Dieu mais il est créature de Dieu, d'abord enfantine et destinée à être père.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 03:48

Jayceon a écrit:
Si quelqu'un vous demande "Jésus est le fils de Dieu , alors qui est le père de Dieu ?" vous dirait quoi ? Confused
c'est plus de la philosophie que de la religio,

En fait, la réponse est simple : d'un point de vue religieux, la question ne se pose pas. Elle procède du Mystère.

D'un point de vue "philosophique", c'est-à-dire dans son sens originel (amour de la sagesse), on doit répondre par le silence, car dans le silence, on entend plus que l'essentiel...

Puisque manifestement vous aimez les charades, répondez plutôt à cette question : qu'est-ce qui est venu en premier, l'oeuf ou la poule ?

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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 10:24

Novalis a écrit:
Jayceon a écrit:

Jésus a une mère et pas de père (homme)

Parce qu'il est homme, Jésus a un père humain (Joseph) et une mère humaine (Marie), mariés l'un à l'autre et dont il est reconnu comme fils.

Citation :
dieu est son père

Ici, nous passons de la vie de Jésus homme a la vie de Dieu, donc nous ne sommes plus sur le même niveau. (Vous ne vous interrogeriez pas sur vos parents dans votre vie d'homme et sur la filiation de votre nature humaine sur le même plan de discours.)

Dieu est le Père de Jésus comme Dieu est le Père du premier homme, Adam.
Alors qu'au premier jour, Adam vécu dans sa filiation à Dieu (dépendance respectueuse, amour filial), l'homme en vint à briser le lien qui l'attachait à son Créateur, il s'en émancipa.
Dans cette perspective, Dieu ouvrit la porte de sa demeure à l'homme dont il connaît la destinée, et cette porte nous est ouverte par le Christ, le Nouvel Homme, Fils unique de Dieu, par lequel les hommes pourront renouer avec le Père. C'est donc parce qu'Il est Dieu en l'homme que Jésus est le Fils; c'est parce que l'homme est appelé par le Père à être en Dieu, que l'homme revient au Père par le Fils.

Citation :

Adam n'a ni père ni mère donc ça sera le frère de Dieu ?
ou le père de Dieu ?

Pour que l'homme soit père ou mère, il faut qu'il s'unisse à l'autre et que de cette union naisse l'enfant.
Parce qu'il est le premier homme, Adam n'est pas le fruit de l'union des hommes: il n'est donc pas l'enfant d'un père et d'une mère, mais il est destiné lui-même à être père. Cette particularité du récit d'Adam manifeste une primauté de la paternité dans l'ordre des générations (analogue à la primauté de Dieu le Père dans l'ordre de la Trinité), et Adam est à la fois le premier enfant et le premier père de l'humanité.
Si l'homme n'a pas engendré Adam, son existence est toutefois également créée à partir de l'union de deux réalités altières: l'esprit et la matière sont unis en la personne humaine, sous l'égide de la vie. Cela est analogique à l'union de deux êtres pour en produire un autre, sous l'égide de l'amour.
Adam n'est donc ni frère de Dieu ni père de Dieu mais il est créature de Dieu, d'abord enfantine et destinée à être père.



sunny Bonjour, cher Jayceon ; l'air de rien, votre questionnement est primordial. ;)


Cher Novalis, permettez-moi de réagir à quelques points essentiels de votre message - au demeurant très juste et intéressant. Very Happy

Quand vous écrivez :

"Dieu est le Père de Jésus comme Dieu est le Père du premier homme, Adam."

C'est inexact ; même si le Verbe Incarné a racheté la faute du premier homme, Il ne peut être mis sur le même plan, puisque Dieu et Incréé. ;)

Adam est créature, mais Jésus est Dieu, Fils du Père, "engendré, non pas créé", "né du Père avant tous les siècles"...

La Paternité est donc différente de par sa nature. Very Happy

Quant à Joseph, il est père adoptif (nourricier) et non biologique, puisque l'Esprit Saint a engendré le Fils, et a permis à Marie de concevoir un fils. Like a Star @ heaven I love you sunny
Mais vous savez tout cela...

Ainsi donc, le parallèle que l'on peut établir entre l'Adam et Jésus, est dans l'union entre Dieu et Ses créatures ; vous l'écrivez très clairement :

"C'est donc parce qu'Il est Dieu en l'homme que Jésus est le Fils."

Dieu Créateur S'est intimement mêlé - si l'on peut dire! - à la "pâte humaine", par Marie, créature sans péché, Immaculée Conception. sunny
Il a donc fait de nous des fils dans le Christ, et tous frères par Jésus :

"Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères..."

Rom 8, 29

Donc, fils adoptifs de Dieu le Père :

"...vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier : Abba! Père!" I love you

Rom 8, 15


C'est ainsi que l'on ne doit pas confondre la nature du Christ avec Sa mission de Rachat. sunny Même s'Il est entré dans la chair...


Autre chose intéressante que vous dites :

"Adam est à la fois le premier enfant et le premier père de l'humanité."

Premier enfant de Dieu et premier père des créatures humaines!!
"Enfant de Dieu" dans les deux sens du terme : Adam tient la vie de Dieu, Lequel est Son Père de toute Eternité... cheers drunken Vie incarnée et vie spirituelle. Very Happy I love you

Vous le dites encore mieux :

"l'esprit et la matière sont unis en la personne humaine, sous l'égide de la vie."

Là, nous rejoignons l'Incarnation du Christ, à ceci près qu'Il est né de la chair tout en demeurant Pur Esprit de par Sa nature Divine. :sts: sunny

J'insisterai sur le fait que si Adam n'est pas frère de Dieu le Père, il est fils par le Christ, comme je l'ai rappelé ci-dessus : notre filiation humaine est Divinisée par Jésus - promesse de résurrection. :colors: sunny
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 11:17

Dieu est l'auteur de la création et de ce qu'elle contient, Fanny.

Adam étant une création, Dieu en est le Père.

C'est une image, certes, mais elle me semble réel.

Lorsque j'écris mes messages, je fais oeuvre de création, et je peux à juste titre que j'en assume ma 'maternité'. Ce message vient de moi et répond à ton message dont tu en assumes la 'maternité.
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 12:51

Chère Doris, tout à fait d'accord... Very Happy Reprenais-tu un point précis de nos messages? Rolling Eyes

Une nuance : Nous sommes des "co-créateurs", en ce sens que Dieu a voulu nous associer à Son Mystère d'Amour, par Son Fils. Mystère de Rédemption ; demeurons modestes, même si le psalmiste s'étonne :

"A voir ton ciel, ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles, que tu fixas,
qu'est donc le mortel, que tu t'en souviennes, le fils d'Adam, que tu le veuilles visiter?
A peine le fis-tu moindre qu'un dieu
; tu le couronnes de gloire et de beauté,
pour qu'il domine sur l'oeuvre de tes mains…" Sad I love you cheers

Psaume 8, 4-7
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Novalis
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 14:04

Chère Fanny,

merci de votre réponse riche et détaillée,

Fanny a écrit:


Quand vous écrivez :

"Dieu est le Père de Jésus comme Dieu est le Père du premier homme, Adam."

C'est inexact ; même si le Verbe Incarné a racheté la faute du premier homme, Il ne peut être mis sur le même plan, puisque Dieu et Incréé. ;)

Adam est créature, mais Jésus est Dieu, Fils du Père, "engendré, non pas créé", "né du Père avant tous les siècles"...

La Paternité est donc différente de par sa nature. Very Happy

Certes, ma formulation était sans doute trop abrupte, puisqu'elle mettait au même niveau le lien filial d'Adam au Créateur et le lien filial de Jésus au Père.
Il s'agirait donc plus tôt d'une "paternité" analogique, où Dieu est père de ses créatures au sens où il en est le "Créateur", et Il est le Père du Christ au sens où Il l'engendre, comme vous l'avez justement souligné. A partir de cette distinction, on peut comprendre que le lien filial qui unit Dieu le Père à Dieu le Fils est surnaturel et propre à l'essence de Dieu en Lui-même; tandis que le lien filial par lequel le Dieu Créateur (Père, Fils et Esprit) adopte sa créature dans l'amour est naturel, au regard de l'essence propre à la créature humaine.

Citation :
Quant à Jose:Star:ph, il est père adoptif (nourricier) et non biologique, puisque l'Esprit Saint a engendré le Fils, et a permis à Marie de concevoir un fils. I love you sunny

Tout à fait d'accord, mais il faut bien dire que Joseph est le père homme de Jésus considéré dans l'angle de sa nature humaine. Comme Dieu qui est surnaturel adopte la créature naturel et en devient le Père, l'homme qui est naturel adopte son Dieu surnaturel et en devient le père...bom

Citation :

Ainsi donc, le parallèle que l'on peut établir entre l'Adam et Jésus, est dans l'union entre Dieu et Ses créatures ; vous l'écrivez très clairement :

"C'est donc parce qu'Il est Dieu en l'homme que Jésus est le Fils."

Dieu Créateur S'est intimement mêlé - si l'on peut dire! - à la "pâte humaine", par Marie, créature sans péché, Immaculée Conception. sunny
Il a donc fait de nous des fils dans le Christ, et tous frères par Jésus :

"Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères..."

Rom 8, 29

Donc, fils adoptifs de Dieu le Père :

"...vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier : Abba! Père!" I love you

Rom 8, 15

Nous tombons évidemment d'accord sur le mystère de l'adoption de l'homme par Dieu à la lumière de la Révélation.
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 15:03

Very Happy Merci, cher Novalis, vos réponses sont nettes, elles ont le mérite de la clarté.

Il arrive que notre pensée emprunte des "raccourcis" qui font que nous sommes incomplètement ou mal compris... Ce qui me conforte dans l'idée que parfois, quelques développements sont indispensables (ceci, pour les détracteurs des longs messages!! Mr. Green cheers )...

Oui, les termes de "paternité" analogique me paraissent convenir tout à fait entre créature - enfant de Dieu -, et Fils de Dieu, au regard du Père. I love you

Je vous cite, car vous le résumez et l'enrichissez très bien :

"Il s'agirait donc plus tôt d'une "paternité" analogique, où Dieu est père de ses créatures au sens où il en est le "Créateur", et Il est le Père du Christ au sens où Il l'engendre, comme vous l'avez justement souligné. A partir de cette distinction, on peut comprendre que le lien filial qui unit Dieu le Père à Dieu le Fils est surnaturel et propre à l'essence de Dieu en Lui-même; tandis que le lien filial par lequel le Dieu Créateur (Père, Fils et Esprit) adopte sa créature dans l'amour est naturel, au regard de l'essence propre à la créature humaine."

J'aime beaucoup quand vous dites :

"Tout à fait d'accord, mais il faut bien dire que Joseph est le père homme de Jésus considéré dans l'angle de sa nature humaine. Comme Dieu qui est surnaturel adopte la créature naturel et en devient le Père, l'homme qui est naturel adopte son Dieu surnaturel et en devient le père... bom "

Je mets en bleu ce que je trouve particulièrement beau : cette "adoption" de Joseph, qui accueille Son Dieu et accepte de l'élever... Rolling Eyes Marie aussi, a accueilli son Dieu en elle, tout en lui donnant sa propre chair... Joseph va la nourrir, cette vie, et l'éduquer, en conjugaison avec son épouse. Il va la protéger et collaborer ainsi au Dessein de Salut de Dieu.

Une nouvelle fois, quel vertigineux Abaissement!! Seigneur! silent Dieu fait homme accepte d'être adopté par Joseph, lequel deviendra fils par le Christ sur la Croix!!
C'est ce mouvement qui est si impressionnant : Dieu S'Abaisse toujours le premier - et plus bas que notre nature - Mystère insondable... Et Il le fait par Amour, de manière parfaitement désintéressée : c'est cela, la Bonne Nouvelle!! cheers
J'aime aussi votre bom , qui dit bien le bouleversement que l'Incarnation implique. Very Happy sunny

Merci une nouvelle fois pour le bonheur de vous lire! flower
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 15:36

Quand vous écrivez :

"Dieu est le Père de Jésus comme Dieu est le Père du premier homme, Adam."

C'est inexact ; même si le Verbe Incarné a racheté la faute du premier homme, Il ne peut être mis sur le même plan, puisque Dieu et Incréé.


Fanny, c'est un point de ton message que je reprenais.
Si l'on dit Dieu incréé en tant qu'il n'avait pas encore de Corps, alors, oui, il n'est pas le Père d'Adam. Il n'est même pas, Dieu, le Créateur de la terre et du ciel, et encore moins de l'homme.

'Dieu Est', 'interdit' à mon sens, toute imagination.

Je peux dire de toi que tu Es. Tu peux dire de moi 'tu es'.
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Jayceon



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 16:50

Chère Fanny ,
Merci de votre réponse claire et détaillée sur la question
là je mets deux de vos phrases tirées de 2 messages diffèrents pour essayer de mieux comprendre.

Fanny a écrit:

puisque Dieu et Incréé. ;)
Adam est créature, mais Jésus est Dieu, Fils du Père, "engendré, non pas créé", "né du Père avant tous les siècles"...

Dieu aurait crée Adam et engendré Jesus et ça avant tous les humains , donc la naissance du Christ entre les Hommes n'avait pas de "sens" puisqu'il était déjà vivant.


Fanny a écrit:

cette "adoption" de Joseph, qui accueille Son Dieu et accepte de l'élever... Marie aussi, a accueilli son Dieu en elle, tout en lui donnant sa propre chair
Là je trouve que le mot Dieu peut ne pas correspondre à Jésus puisqu'il a été été mis au monde, a été élevé par des êtres et marchait et mangeait comme les autres personnes "normales". Or Dieu est incrée
Or si on suit votre raisonnement on aboutira selon mes propres et simples interprétations à
Dieu a été crée par une autre force OU Jésus n'est pas Dieu
et pas le fils de Dieu non plus , puisque dans la nature de Fils de Dieu il serait égal à Dieu dans la définition
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 18:18

doris a écrit:
Quand vous écrivez :

"Dieu est le Père de Jésus comme Dieu est le Père du premier homme, Adam."

C'est inexact ; même si le Verbe Incarné a racheté la faute du premier homme, Il ne peut être mis sur le même plan, puisque Dieu et Incréé.


Fanny, c'est un point de ton message que je reprenais.
Si l'on dit Dieu incréé en tant qu'il n'avait pas encore de Corps, alors, oui, il n'est pas le Père d'Adam. Il n'est même pas, Dieu, le Créateur de la terre et du ciel, et encore moins de l'homme.

'Dieu Est', 'interdit' à mon sens, toute imagination.

Je peux dire de toi que tu Es. Tu peux dire de moi 'tu es'.


Merci de m'avoir précisé le passage imputable à ta remarque, chère Doris... I love you

J'essaie de discerner le mieux possible le sens exact de tes propos... Voyons, Dieu Incréé MAIS non pas non-engendré. Ce n'est pas la même chose.
Incréé ne veut pas dire non-Incarné ; Incréé veut dire non-créé!! Qui n'est pas une créature. Est-ce difficile à comprendre? Rolling Eyes Very Happy

Dieu est le Créateur de toute vie ; il est donc le Père d'Adam, dans la mesure où Jésus a pris chair de la Vierge Marie.
Comme je l'ai précisé, nous sommes fils adoptifs grâce au Christ-Jésus ; sans Son Incarnation, nous ne serions que des créatures perdues par le péché originel.

"Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître."

Jn 15, 15

"Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres."

Jn 15, 17

Une relation nouvelle s'établit entre le Créateur et Ses créatures, grâce au Christ, au Verbe qui Se fait chair. Une relation qui n'aliène pas, mais qui se fonde dans l'Amour! la confiance. sunny cheers

Une autre chose, Dieu étant hors du temps terrestre, Adam était appelé à devenir fils adoptif dans le Christ, de toute Eternité... Puisque le Christ EST de toute Eternité. ;)

Dieu est donc aussi Père d'Adam : du premier au dernier homme, même de ceux qui ne sont pas encore nés. drunken

Dans la phrase "Dieu est le Père de Jésus comme Dieu est le Père du premier homme, Adam", ce que je reprenais, c'est le parallèle fait entre Jésus et Adam - parallèle impossible quant à leur nature. Dieu n'est pas Père de Jésus comme il est Père du premier homme.

J'espère avoir bien saisi ta pensée ; merci de m'éclairer. Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 18:21

Code:
qu'est-ce qui est venu en premier, l'oeuf ou la poule ?

La poule, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 20:01

de Fanny. Incréé veut dire non-créé!! Qui n'est pas une créature.

Là d'accord, Fanny. Ce qui revient à dire que Dieu n'a pas de Corps.

Donc, moi je suis un corps, je suis une créature. Et tu peux dire de moi : 'Tu es'. Je peux dire de moi : 'Je suis'. En fait ce que toi et moi exprimons c'est notre propre existence.

Seulement voilà, avant ma naissance, j'étais incréée, c'est-à-dire que je n'existais pas. Et donc personne, alors ne peut dire de moi : 'Tu es'.

Donc, seul Dieu qui n'avait pas de Corps (l'Incrée), dit tout de même qu'Il Est. La notion d'inexistence de Dieu ne se pose même pas.
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Jayceon



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 20:34

doris a écrit:
de Fanny. Incréé veut dire non-créé!! Qui n'est pas une créature.

Là d'accord, Fanny. Ce qui revient à dire que Dieu n'a pas de Corps.
Donc, moi je suis un corps, je suis une créature. Et tu peux dire de moi : 'Tu es'. Je peux dire de moi : 'Je suis'. En fait ce que toi et moi exprimons c'est notre propre existence.

Seulement voilà, avant ma naissance, j'étais incréée, c'est-à-dire que je n'existais pas. Et donc personne, alors ne peut dire de moi : 'Tu es'.

Donc, seul Dieu qui n'avait pas de Corps (l'Incrée), dit tout de même qu'Il Est. La notion d'inexistence de Dieu ne se pose même pas.

Mais Jésus a bel et bien un corps et en plus Fanny dit que Jésus est engendré et pas crée donc celui qui n'a pas de corps aurait engendré quelqu'un qui a un corps ?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 21:02

Jayceon a écrit:


Mais Jésus a bel et bien un corps et en plus Fanny dit que Jésus est engendré et pas crée donc celui qui n'a pas de corps aurait engendré quelqu'un qui a un corps ?

Oui. Dieu a engendré son Fils par le sein de Marie, afin qu'il se développe corporellement à l'image de tout homme.
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 21:52

Jayceon a écrit:
doris a écrit:
de Fanny. Incréé veut dire non-créé!! Qui n'est pas une créature.

Là d'accord, Fanny. Ce qui revient à dire que Dieu n'a pas de Corps.
Donc, moi je suis un corps, je suis une créature. Et tu peux dire de moi : 'Tu es'. Je peux dire de moi : 'Je suis'. En fait ce que toi et moi exprimons c'est notre propre existence.

Seulement voilà, avant ma naissance, j'étais incréée, c'est-à-dire que je n'existais pas. Et donc personne, alors ne peut dire de moi : 'Tu es'.

Donc, seul Dieu qui n'avait pas de Corps (l'Incrée), dit tout de même qu'Il Est. La notion d'inexistence de Dieu ne se pose même pas.

Mais Jésus a bel et bien un corps et en plus Fanny dit que Jésus est engendré et pas crée donc celui qui n'a pas de corps aurait engendré quelqu'un qui a un corps ?


Oui, Doris, Dieu EST de toute Eternité : "Je SUIS celui qui Est" ; Dieu peut Se voir dans Son Essence même, en "altérité"...
Nous disons souvent, dans nos prières : "Celui qui est, qui était et qui vient".

Dieu est Pur Esprit, en effet ; mais Il est capable de Se donner un corps, comme pour Jésus... C'est l'Esprit Saint, l'Esprit Créateur (Creator Spiritu!), qui engendre le Fils. sunny

Quand un enfant naît dans la chair, il ne peut venir à la vie que si Dieu anime cette vie : "anima", c'est l'âme - le principe même de la vie!! Et c'est l'Esprit d'Amour qui nous la donne, comme dans ce passage de la Genèse où Dieu crée la femme : Son souffle anime l'être qu'Il a façonné... I love you

Ici, Marie, comme le souligne Novalis, est le berceau de chair dans lequel l'Esprit va engendrer le Fils. Marie lui confère Son humanité. Like a Star @ heaven I love you Il n'est pas difficile à Dieu de rendre une femme féconde ; combien d'exemples dans la Bible? Mais celui-ci est unique, bien entendu. Very Happy cheers
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Jeb



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 21:53

Novalis a écrit:
Jayceon a écrit:

Mais Jésus a bel et bien un corps et en plus Fanny dit que Jésus est engendré et pas crée donc celui qui n'a pas de corps aurait engendré quelqu'un qui a un corps ?
Oui. Dieu a engendré son Fils par le sein de Marie
en la fécondant par l'Esprit-Saint,
Novalis a écrit:
afin qu'il se développe corporellement à l'image de tout homme.
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 22:07

Jayceon a écrit:
Chère Fanny ,
Merci de votre réponse claire et détaillée sur la question
là je mets deux de vos phrases tirées de 2 messages diffèrents pour essayer de mieux comprendre.

Fanny a écrit:

puisque Dieu et Incréé. ;)
Adam est créature, mais Jésus est Dieu, Fils du Père, "engendré, non pas créé", "né du Père avant tous les siècles"...

Dieu aurait crée Adam et engendré Jesus et ça avant tous les humains , donc la naissance du Christ entre les Hommes n'avait pas de "sens" puisqu'il était déjà vivant.

Le Christ EST depuis toujours au sein de la Bienheureuse Trinité de Dieu. Adam, Dieu l'a créé au Paradis terrestre ; mais la chute originelle a précipité le premier homme dans ce temps qui est le nôtre..., dans une "dimension" moins spiritualisée.

Il fallait que le Christ S'Incarnât pour nous sauver, car c'est la Croix, suivie de la Résurrection, qui donnent tout leur sens au Salut, à la Rédemption!


Fanny a écrit:

cette "adoption" de Joseph, qui accueille son Dieu et accepte de l'élever... Marie aussi, a accueilli son Dieu en elle, tout en lui donnant sa propre chair
Là je trouve que le mot Dieu peut ne pas correspondre à Jésus puisqu'il a été été mis au monde, a été élevé par des êtres et marchait et mangeait comme les autres personnes "normales". Or Dieu est incrée
Or si on suit votre raisonnement on aboutira selon mes propres et simples interprétations à
Dieu a été crée par une autre force OU Jésus n'est pas Dieu
et pas le fils de Dieu non plus , puisque dans la nature de Fils de Dieu il serait égal à Dieu dans la définition

Jésus est "vrai Dieu et vrai homme", simultanément : en même temps, tout à la fois. Jésus n'est pas créature!!
Il est Dieu. Seconde Personne de la Trinité. C'est la force de l'Esprit Saint qui L'anime tout entier. sunny


Difficile de dire plus... ;)
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adamev



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Lun 14 Juil 2008, 23:53

"Les dieux sont tombés sur la tête" et ça nous a fait une bosse.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Mar 15 Juil 2008, 03:39


C'est vraiment du tout et beaucoup de n'importe quoi ! ... I don't want that
Il me semble que le "Pater Noster" a été passablement revisité sur ce fil...
Pour ma part, être fils de Dieu, ça me va !!! :amen:

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Mer 16 Juil 2008, 19:59

Novalis a écrit:
Dieu, parce qu'Il est le Premier principe de tout être, n'a pas Lui-même de commencement ni d'origine (Il est Lui-même l'origine). En ce sens, si Dieu peut engendrer un fils, Il ne peut être engendré d'un être, puisqu'aucun être ne pourrait le précéder.

Le Fils de Dieu, en conduisant au Père, nous conduit donc à Dieu dans sa plénitude, Premier principe de tout être.

"Au commencement, avant l'origine de toutes choses, était l'Unité", disent les théogonies les plus élevées de l'Occident, celles qui s'efforcent d'atteindre l'Être au-delà de sa manifestation ternaire, et qui ne s'arrêtent point à l'universelle apparence du Binaire.

Mais les théogonies de l'Orient et de l'Extrême-Orient disent : "Avant le commencement, avant même l'Unité primordiale, était le Zéro", car elles savent qu'au-delà de l'Être il y a le Non-Être, qu'au-delà du manifesté il y a le non-manifesté qui en est le principe, et que le Non-Être n'est point le Néant, mais qu'il est au contraire la Possibilité infinie, identique au Tout universel, qui est en même temps la Perfection absolue et la Vérité intégrale.

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 20 Juil 2008, 00:18

Il est un certain nombre de problèmes qui ont constamment préoccupé les hommes.

Mais il n'en est peut-être pas qui ait semblé généralement plus difficile à résoudre que celui de l'origine du Mal.
Problème auquel se sont heurtés comme à un obstacle infranchissable la plupart des philosophes et surtout les théologiens.

"Si Deus est, unde Malum ? Si non est, unde Bonum ?"

Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l'oeuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal.

On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures. Mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c'est que l'un et l'autre existent déjà, au moins en principe. Et, si les créatures sont susceptibles de se décider parfois en faveur du Mal au lieu d'être toujours inclinées au Bien, c'est qu'elles sont ... imparfaites !

Comment donc Dieu, s'il est parfait, a-t-il pu créer des êtres imparfaits ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 20 Juil 2008, 08:23

Jayceon a écrit:
Si quelqu'un vous demande "Jésus est le fils de Dieu , alors qui est le père de Dieu ?" vous dirait quoi ? Confused
c'est plus de la philosophie que de la religio,

RAPPEL:


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 20 Juil 2008, 19:38

Lephenix a écrit:
Il est un certain nombre de problèmes qui ont constamment préoccupé les hommes.

Mais il n'en est peut-être pas qui ait semblé généralement plus difficile à résoudre que celui de l'origine du Mal.
Problème auquel se sont heurtés comme à un obstacle infranchissable la plupart des philosophes et surtout les théologiens.

"Si Deus est, unde Malum ? Si non est, unde Bonum ?"

Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l'oeuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal.

On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures. Mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c'est que l'un et l'autre existent déjà, au moins en principe. Et, si les créatures sont susceptibles de se décider parfois en faveur du Mal au lieu d'être toujours inclinées au Bien, c'est qu'elles sont ... imparfaites !

Comment donc Dieu, s'il est parfait, a-t-il pu créer des êtres imparfaits ?


Au contraire, c'est l'utilisation de cette liberté de l'homme en tant que puissance, qui est l'origine du mal. Cette même liberté qui a 'bloqué' le discernement, autrement dit le choix du bien, et ce dès le départ. On en revient toujours au péché originel. Il y a eu la liberté de l'obéissance, comme il y a eu la liberté de la désobéissance. La désobéissance qui a donné cette puissance, cette liberté d'aller toujours plus loin dans le mal, que d'aller plus loin dans le bien. On en est toujours là.
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MessageSujet: Re: Trinité: Dieu ou les Dieux   Dim 03 Aoû 2008, 16:03

Jayceon a écrit:
Si quelqu'un vous demande "Jésus est le fils de Dieu , alors qui est le père de Dieu ?" vous dirait quoi ? Confused
c'est plus de la philosophie que de la religio,

Eh non, ce n'est ni de la philosophie, ni de la religion, c'est de la filiation.
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Trinité: Dieu ou les Dieux
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