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 Discussion autour de la question du sionisme

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 00:00

adamev a écrit:
Et quel rapport avec le sionisme?

Aucun ; c'était une digression. La parenthèse est fermée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 08:28

Atomic a écrit:
Je suis d'accord avec toi Lagaillette, mais il ne faut pas craindre de dire que ce qu'a exprimé Jean Paul II est une belle et grosse connerie, les juifs ne sont pas nos frère aînés.
L'Anti-Sémitisme qui est une grande monstruosité, a créé une forme de complexe d'infériorité qui peut se comprendre chez Jean Paul II d'origine polonaise, le sol des abominables camps d'extermination.
Du coup, par un retour de balancier trop violent, mais compréhensible s'est créé un langage complexé en rapport de ce qui s'est produit dans ces pays, et comme si c'était une façon de se faire pardonner, on dit n'importe quoi.
Dire qu'en matière religieuse, que les juifs sont nos frères aînés est une très grosse connerie.
L'ancien Testament s'est formé de tout le vivier méditerranéen très riche et très divers, et surtout, pour un catholique, c'est le nouveau testament et en particulier la Cène, qui fait la singularité de notre religion.
Un catholique qui perd son temps dans l'AT est un peu comme ses couillons qui défilent devant le suaire de Turin pour étayer leur foi....
Jean Paul II était sympathique, mais complexé. ça lui a fait dire beaucoup de conneries, au point tel que l'ECAR n'est pas prête à s'en remettre....
Mais ça c'est un autre débat...

Cher Atomic, c'est bien avant Jean-Paul II que les papes ont reconnu que les Juifs étaient non seulement nos "frères aînés" mais "nos pères" dans la foi.

Car c'est tout simplement vrai.

Citation :
"Spirituellement, disait Pie XI, nous sommes tous des sémites".

Attention, l'expression de Pie XI est bien celle-ci: "nos pères" dans la foi.

Personne ne les dits "Nos pères dans la philosophie". Ca, on le reconnait aux Grecs.

Votre regard est trop passionnel. Contenterz-vous de reconnaître ce qui est vrai, à savoir que Jésus est un Juif et que la première génération des chrétiens est à 80 % juive.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 10:51

Arnaud,
Dire que c'est comme ça parce que c'est vrai, n'est pas un argument.
Je connais le Judaïsme pour avoir vécu avec une fille juive (il y a longtemps certes) et j'avais voulu apprendre la Kabbale, j'avais suivi des cours pour cela.
En toute sincérité, je ne peux faire aucun lien entre le judaïsme et le christianisme.
On peut faire un petit lien entre la kabbale (moderne), plus ouverte, mais la passerelle est étroite.
Le Catholicisme est une religion qui se meurt, ou qui est tout simplement morte dans certes régions de France, dans ma région d'origine, ils ont fermé les églises, il n'y a plus de prêtres.
Je pense que la faute en est aux dirigeants comme le Pape Jean Paul II qui a mis beaucoup d'énergie à voyager, pour quel résultat ?
Mais qui a dit d'énormes bourdes, comme sur la filiation théorique de l'Eglise, mais aussi sur la responsabilité de l'Eglise sur la déportation des juifs, et sur beaucoup d'autres choses, et aujourd'hui le Pape Benoit XVI qui en remet une couche sur la pédophilie du clergé.
Cet amas de bêtises ne donne pas envie d'adhérer à ce machin obsolète qu'est devenu l'ECAR.
Pour ma part, je crois que l'Eglise catholique pourra renaître à partir du jour, ou elle cessera de dire des conneries, et sera fière.
1er/ L'ECAR n'a aucune responsabilité dans le génocide, c'est Hitler le responsable, pas l'Eglise.
2eme/ La pédophilie des prêtres a été monté, j'ai été élevé en pension dans une école chrétienne avec Frères et curés, mes frères aussi, pas une seule suspicion de frère ou de prêtre pédophile.
3eme/ L'Eglise n'a jamais été raciste
4eme/ L'Inquisition sempiternellement ressassée par les anti-chrétiens est un épiphénomène de l'histoire, L'Islamisme en 30 ans est responsable de plus de morts que l'inquisition en plusieurs siècles.
Alors arrêtez de vous flageller, de dire n'importe quoi, de vivre dans cet espèce d'auto-discrimination, dans ces sentiments de culpabilité.
Je comprend que les jeunes repoussent l'Eglise d'aujourd'hui qui est dirigé par une bande d'abrutis, et qui donnent une image exécrable de leur pourtant noble institution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 11:20

Atomic a écrit:
Arnaud,
Dire que c'est comme ça parce que c'est vrai, n'est pas un argument.
Je connais le Judaïsme pour avoir vécu avec une fille juive (il y a longtemps certes) et j'avais voulu apprendre la Kabbale, j'avais suivi des cours pour cela.

Oui mais moi je connais le christianisme. Et, comme tel, sans avoir vécu avec une fille Juive, je peut vous dire avec une absolue tranquillité que la foi nous est venue d'eux, à travers la les anciens prophètes, Jésus et ses Apôtres qui TOUS, sans exception, étaient Juifs.

sans doute l'autorité de ma parole est-elle affaiblie par le fait que je n'ai jamais vécu avec une fille juive. Mais c'est comme cela ! Mr. Green



Citation :
En toute sincérité, je ne peux faire aucun lien entre le judaïsme et le christianisme.

Et c'est ça le drame. Votre jugement est si passionnel que vous ne voyez plus notre histoire !



Citation :
Mais qui a dit d'énormes bourdes, comme sur la filiation théorique de l'Eglise, mais aussi sur la responsabilité de l'Eglise sur la déportation des juifs, et sur beaucoup d'autres choses, et aujourd'hui le Pape Benoit XVI qui en remet une couche sur la pédophilie du clergé.

Vous comptez sur quoi pour remonter l'Eglise ? Sur la négation du péché de certains catholiques ?

L'Eglise quant à elle, compte sur l'esprit Saint. Du coup, elle n'a plus peur de reconnaître le péché de ses membres quand il est avéré.



Citation :

Cet amas de bêtises ne donne pas envie d'adhérer à ce machin obsolète qu'est devenu l'ECAR.

Et c'est tant mieux. Car, pour adhérer à l'Eglise catholique, il faut autre chose qu'un motif sociologique. Il faut avoir eu une expérience intérieure de la trinité;


Citation :
Pour ma part, je crois que l'Eglise catholique pourra renaître à partir du jour, ou elle cessera de dire des conneries, et sera fière.

Ne comptez pas là-dessus. Elle va au contraire être conduite à imiter son seigneur qui, sur la croix, avait une fierté qui n'est pas de ce monde.


Citation :

1er/ L'ECAR n'a aucune responsabilité dans le génocide, c'est Hitler le responsable, pas l'Eglise.
2eme/ La pédophilie des prêtres a été monté, j'ai été élevé en pension dans une école chrétienne avec Frères et curés, mes frères aussi, pas une seule suspicion de frère ou de prêtre pédophile.
3eme/ L'Eglise n'a jamais été raciste
4eme/ L'Inquisition sempiternellement ressassée par les anti-chrétiens est un épiphénomène de l'histoire, L'Islamisme en 30 ans est responsable de plus de morts que l'inquisition en plusieurs siècles.

Bien sûr que les péchés concernent CERTAINS HOMMES.Par contre, l'inquisition fut une structure d4eglise liée à sa période de gloire et d'orgueil. Désolé de vous contredire sur ce point.



Citation :
Alors arrêtez de vous flageller, de dire n'importe quoi, de vivre dans cet espèce d'auto-discrimination, dans ces sentiments de culpabilité.
Je comprend que les jeunes repoussent l'Eglise d'aujourd'hui qui est dirigé par une bande d'abrutis, et qui donnent une image exécrable de leur pourtant noble institution.

Ai-je l'air de m'auto- flageller ? Pourtant, je reconnais objectivement ce qui, dans notre passé est mauvais et ce qui est bien. La vérité ne peut jamais nuire.

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Arnaud
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Atomic



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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 11:43

Arnaud,

Le fait d'avoir vécu avec une fille juive m'a permis d'être immergé dans un monde que j'ai perçu totalement différent du mien.
La thérorie est une chose et la pratique en est une autre. J'ai pu mesurer avec effarement notre éloignement. Je pense que le Judaïsme est aussi loin de moi que peut l'être le boudhisme ou l'Islam.
J'accorde en effet de l'importance au vécu.
Mais je rigole vraiment beaucoup quand j'entend parler des trois religions du Livre, et que nous adorons le même Dieu ! C'est une ineptie totale.
Lisez les textes juives et musulmans, et vous verrez que nous n'adorons pas, mais vraiment pas du tout, le même Dieu.
Je regrette le comportement dépressif et maladif des dirigeants de l'ECAR.
Ils n'ont pas de sève.
Mais parait il que c'est comme ça, l'Eglise de Pierre doit mourrir, donc laissons la mourir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 14:24

Citation :
[quote="Atomic"]Arnaud,

Le fait d'avoir vécu avec une fille juive m'a permis d'être immergé dans un monde que j'ai perçu totalement différent du mien.
La théorie est une chose et la pratique en est une autre. J'ai pu mesurer avec effarement notre éloignement. Je pense que le Judaïsme est aussi loin de moi que peut l'être le boudhisme ou l'Islam.

Problème: c'est que vous avez vécu avec UNE juive.

Et du coup paf ! Vous avez cru qu'il suffisait de généraliser comme lorsqu'on vit avec un lapin et que, effectivement, on connaît la mentalité de tous les lapins du monde.


Mais le peuple Juif, c'est le plus divers du monde. Il résume avec lui toutes les mentalités. qu'à à voir une famille ashkénaze venue de Pologne avec un Juif tunisien aux mœurs orientales ? Etes vous tombée sur une Juive athée ou une juive Hassidique ?

Il s'avère que, par alliance, un partie de ma famille est juive. Eh bien ce sont des français bon ton, qui fêtes la bar mizva comme les français, en offrant une montre ou une chaîne stéréo à l'enfant. C'est une façon d'être juuif. c'est loin d'être la seule.



Citation :
Mais je rigole vraiment beaucoup quand j'entend parler des trois religions du Livre, et que nous adorons le même Dieu ! C'est une ineptie totale.

Vous avez tort. Vous agissez comme si un enfant, voyant un homme serrer tendrement sa femme dans ses bras et traiter sa servante avec distance disait: "Ce ne peut être le même homme !". Eh bien l'islam se veut servante et le christianisme ami de Dieu. Voilà tout.


Citation :

Lisez les textes juives et musulmans, et vous verrez que nous n'adorons pas, mais vraiment pas du tout, le même Dieu.

Lisez les textes de l'AT. Fondés sur cette lecture, un hérétique du passé appelé en conclut que ce n'était pas le même Dieu. L'Eglise le condamna car Jésus le dit lui-même:




Citation :

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois
venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais
accomplir.


Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité: avant
que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera
de la Loi juive, que tout ne soit réalisé.



Citation :

Mais parait il que c'est comme ça, l'Eglise de Pierre doit mourrir, donc laissons la mourir.

Vous ne serez pas au pied de sa croix. Vous ne comprendrez pas ce mystère. D'autre avant vous firent cette erreur en voyant Jésus mourir. Mais vous comprendrez après, comme 99% des hommes. Les mystères de Dieu et du salut par la kénose sont trop grand pour ceux qui jugent selon la gloire terrestre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 16:19

L'éxégèse moderne bouscule complètement vos certitudes, le jeu consistant à prendre le NT comme l'accomplissement des prophéties de l'AT ne tient pas la route. Un catholique n'a pas grand chose à retirer de l'AT. Ce qui fait la singularité de notre religion c'est le Dieu d'AMOUR du NT et non le Démiurge méchant des juifs de l'AT et des musulmans, ce n'est pas le même Dieu. Et le sommet du Chistianisme, c'est la Cène, tout le reste, c'est du très secondaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 16:27

[quote="Atomic"]L'éxégèse moderne bouscule complètement vos certitudes,


L'exégèse moderne, lorsqu'elle se mêle de faire de la théologie, est juste une construction de gens raisonnables qui ne comprennent rien à rien à la pensée de Dieu.

Jamais un exégète moderne ne pourra comprendre cette phrasde de Jésus:




Citation :

Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine
ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.


Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire
appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?


Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les
Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"




Car, dit saint Pierre avec raison:



Citation :

2 Pierre 1, 20 Avant tout, sachez-le: aucune prophétie
d'Ecriture n'est objet d'explication personnelle;


2 Pierre 1, 21 ce n'est pas d'une volonté humaine
qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des
hommes ont parlé de la part de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 16:49

Arnaud, merci pour tes explications, mais sans aucune arrière pensée de ma part, je m'excuse mais je ne comprend pas tout. Est ce que tu peux mieux m'expliquer ton dernier message, le pourquoi de tout cela, rentre plus dans les détails de ton explication, il faut que je comprenne !
Merci en tout cas !
(je viens pas sur ce forum pour faire de la contradiction systématique, je suis là pour mieux comprendre, mais bon, je pense que c'est pareil pour tout le monde)
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Marcel



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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 16:58

Je pense qu'aujourd'hui il y a un problème d'interprétation des mots juifs et judaïsme.

Quand on dit que Jésus est juif, c'est vrai, mais quelque part c'est aussi vrai que de dire que Vercingétorix est français. Le judaïsme du 1er siècle et celui du 21e siècle est très différent, beaucoup de rabbins le disent c'est un secret pour personne. Par là, il est un peu "dangereux" si j'ose dire de dire que Jésus est juif d'une manière poussée, parce que ce mot actuellement implique tellement d'interprétations, et notamment ce qu'on appelle communément le communautarisme identitaire. Au fond, le fait que Jésus soit juif, c'est pas le problème, la force du christianisme c'est de savoir parler au monde entier en s'appropriant l'histoire du Christ. Etre dans une démarche identitaire du Christ c'est exactement le même processus que la démarche critique-historique du christianisme : on oublie complètement la foi au profit de choses plus secondaires.

Quand on parle de judaïsme, la confusion est aussi de mise. J'emploierai plus le terme de judaïsme biblique. On a l'impression que l'AT ne nous appartient pas et qu'il est réservé aux juifs, or c'est faux, l'AT appartient AUTANT aux juifs qu'aux chrétiens. Il faut rappeler que c'est l'histoire d'un même héritage qui prend deux chemins différents, le judaïsme d'aujourd'hui n'est pas antérieur au christianisme, mais même postérieur (Mishna, Talmud, Kabbale, etc) l'historien André Paul en parle très bien. Tout chrétien est forcément juif biblique (même s'il a tendance à l'oublier des fois, c'est plutôt appréciable dans une certaine mesure que les juifs nous le rappellent) mais après ce n'est pas aux juifs de dire ce qu'on doit faire, nous avons la charge d'avancer par nous-même, parce que notre Vérité et l'accomplissement du judaïsme biblique s'est faite par le Christ. Nous ne sommes pas les assistants des juifs, nous sommes voués à embrasser le monde entier.

Bien sûr si aujourd'hui il y a cette discussion c'est qu'il y a eu des conflits entre juifs et chrétiens (et c'est pas fini) on refait pas l'histoire, c'est bien dommage, même si on ne peut pas, on n'a pas le droit, de s'effacer devant quiconque concernant notre foi, et même vis-à-vis des juifs.

Sinon je pense le problème Arnaud, c'est qu'en France, il y a une grande désinformation par rapport à ce que dit réellement le Vatican.
Quand le Concile Vatican II reconnaît les prémices de sa foi dans la filiation juive, certains journalistes en déduisent que le message du Christ sert à rien puisqu'il est annulé par cette "seconde" révélation, que reconnaître ça, c'est en gros adopter tout le point de vue des juifs ! Et vous faîtes bien de souligner qu'il s'agit de LA FOI, et non de la pensée ou d'autre chose. Pareil pour la repentance, on croit que Jean-Paul II s'est repenti pour tout et n'importe quoi alors que c'est plus compliqué que ça. Pour le latin comme langue de l'Église c'est la même chose, il suffit d'introduire une messe conciliaire avec les langues de chacun pour annoncer que le latin est mort, alors que c'est totalement faux. Que la messe en latin c'est "fasciste" (c'est pour ça que j'ai un énorme respect pour la FSSPX, je pense que c'était nécessaire d'affirmer qu'il y avait une dérive).
Et j'en passe et des meilleurs avec l'affaire du préservatif avec Jean-Paul II comme avec Mahomet pour Benoît XVI, que de la désinformation.

Atomic, même si y a énormément de choses qui déplaisent, je suis le premier à être d'accord avec vous sur certains points, je pense que le vrai problème en France, ce n'est pas tant le Vatican (je me suis largement fait avoir aussi avec la désinformation) mais bien l'Église de France qui ne respecte pas grand chose des directives du Vatican !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 17:16

Atomic a écrit:
Arnaud, merci pour tes explications, mais sans aucune arrière pensée de ma part, je m'excuse mais je ne comprend pas tout. Est ce que tu peux mieux m'expliquer ton dernier message, le pourquoi de tout cela, rentre plus dans les détails de ton explication, il faut que je comprenne !
Merci en tout cas !
(je viens pas sur ce forum pour faire de la contradiction systématique, je suis là pour mieux comprendre, mais bon, je pense que c'est pareil pour tout le monde)

L'exégèse moderne ne peut faire que ce qui concerne sa méthode, c'est-à-dire lire les textes et constater qu'ils ont des dizaines d'auteurs sur 2000 ans. Du coup, elle est incapable de voir l'unité de la bible et n'arrive tout simplement pas à imaginez que Salomon, dans son ivrognerie, annonçait sans le savoir le Messie à venir.

c'est que seule la FOI comprend et constate que, au delà de cette diversité, il y a un auteur unique de tout: L'Esprit saint.

voilà pourquoi saint pierre dit que
Citation :
"aucun humain ne saura jamais interpréter l'Ecriture, mais l'Esprit saint seulement."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 17:58

Pour comprendre la bible seulement par soi-même, on chute. C'est pourquoi il faut étudier un minimum pour comprendre l'enseignement. En cela nous avons l'Eglise, la tradition des saints puis des théologiens et le pape, sans cette aide, on se perd, il est vrai.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 18:03

En Christ a écrit:
Pour comprendre la bible seulement par soi-même, on chute. C'est pourquoi il faut étudier un minimum pour comprendre l'enseignement. En cela nous avons l'Eglise, la tradition des saints puis des théologiens et le pape, sans cette aide, on se perd, il est vrai.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris et c'est pour cette raison que j'ai démarré un fil pour que l'on me suggère quelques bons livres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 18:37

Les livres que vous lirez ne vous donneront aucune certitude que vous êtes dans la vérité de l'intention de l'Esprit Saint.

Il faut que vous commenciez par lui demander la foi.

Ensuite, vous pouvez lire les explications de l'Eglise catholique ou de ses théologiens fidèles.

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Arnaud
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Atomic



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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Mar 15 Juil 2008, 21:18

Arnaud, je suis d'accord avec toi, la foi ne s'acquiert pas par la lecture, mais bon, il y a bien une petite étincelle qui est là ! Bonsoir.
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Invité



MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Sam 16 Aoû 2008, 18:47

Attention, les enfants ! Pas de débordements !

Et on répond :

'Voui maman Doris' !!!!!
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boudo



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MessageSujet: Re: Discussion autour de la question du sionisme   Sam 16 Aoû 2008, 23:55

Mystic , je comprends que tu sois choqué . Tout le monde reconnaît maintenant l'apport décisif des musulmans dans le débarquement du Midi mais il ne faut pas se voiler : d'autres musulmans ont sympathisé avec Hitler . Il en est de même d'ailleurs des souchiens .
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Discussion autour de la question du sionisme
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