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 Les machines peuvent-elles se révolter ?

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Toniov



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 11:04

Vince a écrit:
[
la douleur: message nerveux, donc électrique, qui arrive au cerveau.
La douleur est tout à fait possible au niveau purement robotique...


Vincent

Que l'ordinateur soit configurer pour envoyer un message electrique à son " cerveau " et réagir à la douleur, c'est une chose.
Seulement comment prouver qu'il RESSENT la douleur ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 11:33

Toniov a écrit:
Vince a écrit:
[
la douleur: message nerveux, donc électrique, qui arrive au cerveau.
La douleur est tout à fait possible au niveau purement robotique...


Vincent

Que l'ordinateur soit configurer pour envoyer un message electrique à son " cerveau " et réagir à la douleur, c'est une chose.
Seulement comment prouver qu'il RESSENT la douleur ?

Arnaud, Toniov,

C'est la distinction entre ces deux notions: douleur et souffrance. La douleur ressentie est la souffrance. Mais la douleur tout court n'est qu'un message nerveux.


Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 11:41

Cher Vincent,

Reconnaissez que votre définition de la douleur est parfaitement intenable.

Il n'existe pas de douleur non consciente, sinon on dirait d'un homme sous anesthésie générale et dont le membre réagit mécaniquement au scalpel, qu'il a de la douleur.

De même, une grenouille démédulée et dont la patte continue de sauter sous stimulus électrique n'a pas de douleur. Juste des réflexes.


La douleur est par définition ressentie de manière désagréable.
Donc elle implique conscience sensible etc.
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 11:42

Non, justement Arnaud car un homme sous anesthésie générale est coupé de son système nerveux. C'est tout l'intérêt de l'anesthésie générale, empêcher la douleur du patient que l'on opère...

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 11:53

Vince a écrit:
Non, justement Arnaud car un homme sous anesthésie générale est coupé de son système nerveux. C'est tout l'intérêt de l'anesthésie générale, empêcher la douleur du patient que l'on opère...

Amicalement

Vincent

Et je réponds à cela que, si l'anestésie générale n'est pas accompagnée d'un léger curarisant qui atténue les réactions nerveuses réflexes, votre patient endormùi risque de sauter dans tous les sens.

Ces sauts réflexes sont, dans votre définition, de la DOULEUR (relisez vous plus haut).

Or cet homme n'est conscient de rien.

voilà pourquoi, dans ma définition, ce n'est pas de la douleur mais juste de la chimie.

La douleur, j'insiste, implique conscience sensible.

Voilà pourquoi les ordinateurs actuels n'ont aucune douleur ! Il n'ont en effet aucune conscience sensible. Ils sont moins bons que les lombrics. Ils en sont au niveau des mimosas qui rétractent leurs feuilles !

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 14:06

Citation :
Et je réponds à cela que, si l'anestésie générale n'est pas accompagnée d'un léger curarisant qui atténue les réactions nerveuses réflexes, votre patient endormùi risque de sauter dans tous les sens.

Ces sauts réflexes sont, dans votre définition, de la DOULEUR (relisez vous plus haut).

Non Arnaud,

Ce ne sont pas les sauts réflexes qui constituent la douleur mais l'information nerveuse qui arrive au cerveau. Le réflexe est une conséquence de cette information. En effet le réflexe n'a pas son siège dans le membre lui-même mais bien au niveau de l'hypotalamus. C'est de là que vient le temps de réaction.

La douleur au sens médical du terme est bien une information nerveuse. C'est son sens littéraire qui le confond parfois avec la souffrance.

Je cite un site médical:

Citation :
Le mot "anesthésie" signifie l'insensibilité aux douleurs provoquées par les actes médicaux ou chirurgicaux.

On distingue deux grands types d'anesthésie:

l'anesthésie générale, lorsque l'on endort le cerveau;
l'anesthésie régionale, lorsque l'on endort les nerfs de la région intéressée.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 14:14

Vince a écrit:


La douleur au sens médical du terme est bien une information nerveuse. C'est son sens littéraire qui le confond parfois avec la souffrance.



La douleur est un effet CONSCIENT d'une information nerveuse au point que, si tout fonctionne nerveusement mais que vous n'avez aucune conscience, vous n'aurez aucune douleur.

Définir la douleur par sa cause matérielle (l'influx nerveux), c'est nier la spécificité de la vie sensible et falsifier les mots.

Pas étonnant alors que, dans ce sens fallacieux, on puisse commencer à dire que les ordinateurs éprouvent de la douleur.

C'est aussi aberrant que si vous disiez: "Une camera vidéo voit".

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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 14:49

Arnaud, le cerveau centralise le flux nerveux et le traîte à tout instant. Donc il est normal qu'il faille être conscient pour ressentir la douleur puisque celle-ci dépend de l'hypotalamus donc du cerveau.

Il est tout à fait possible de créer un hyppotalamus artificiel puisqu'il s'agit de traîter un flux nerveux, électrique.

D'autre part, une caméra vidéo ne voit pas, mais cette caméra vidéo fixé à un robot qu'il utilise pour se repérer dans l'espace fait que le robot voit. Mettez lui un cache devant sa caméra et il foncera droit dans le mur, car il ne verra plus rien...

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 14:59

Citation :
Il est tout à fait possible de créer un hyppotalamus artificiel puisqu'il s'agit de traîter un flux nerveux, électrique.

On peut traiter un influx électrique. Mais, jusqu'à nouvel ordre, aucune espèce de machine ne l'a fait autrement que comme une grosse calculatrice. C'est justement l'objet de ce débat. La conscience sensible (donc la douleur, la sensation) qu'on observe chez un simple lmbric dépasse toutes les machines actyuelles.

Et je soupçonne là dessous une cause plus profonde que ce que la science peut en dire. Les NDE, ce phénomène rare mais intéressant, indiquent de manière intuitive que le domaine du psychisme, donc des sensation, serait lié à un état de la matière inconnu et non atomique.

Si c'est vrai, nos ordinateurs risquent de rester bien longtemps de grosses calculatrices.

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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 15:04

C'est que là Arnaud vous faîtes entrer en jeu la volonté qui, elle, est proprement humaine car elle permet la liberté. C'est pourquoi nous pouvons lutter contre certains de nos réflexes (pas tous).

Donc, il est impératif de cerner précisément chaque notion, ici vous en mélangez plusieurs. Je pense justement que le robot, et dans un futur pas si lointain, l'intelligence artificielle, vont nous permettre de mieux comprendre ce qui constitue vraiment l'homme. Le danger inverse étant de réduire l'homme à une machine, merci Descartes...

Amicalement

Vincent
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Toniov



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 15:08

Vince a écrit:


Je pense justement que le robot, et dans un futur pas si lointain, l'intelligence artificielle, vont nous permettre de mieux comprendre ce qui constitue vraiment l'homme. Le danger inverse étant de réduire l'homme à une machine, merci Descartes...



Vincent

Daccord, ça, je comprends.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 15:21

Vince a écrit:
C'est que là Arnaud vous faîtes entrer en jeu la volonté qui, elle, est proprement humaine car elle permet la liberté. C'est pourquoi nous pouvons lutter contre certains de nos réflexes (pas tous).

Donc, il est impératif de cerner précisément chaque notion, ici vous en mélangez plusieurs. Je pense justement que le robot, et dans un futur pas si lointain, l'intelligence artificielle, vont nous permettre de mieux comprendre ce qui constitue vraiment l'homme. Le danger inverse étant de réduire l'homme à une machine, merci Descartes...

Amicalement

Vincent

La volonté n'a rien à voir là dedans.

Un lombric n'a pas de volonté libre, juste des SENSATION (conscientes donc). Chose que n'a pas l'ordinateur.


Je vous rappelle la philosophie des trois niveaux de vie:







L'homme est un mixte qui unifie de le matière
minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie





1° Vie biologique. C'est une vie
purement chimique. On la voit dans le corps
biologique
.





2° vie psychique. Elle est commune avec
les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics albino ). Elle est portée par le cerveau et
le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que
le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et
atrtestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appelle
"l'esprit animal", l'Egypte antique le
"Ka" ou "corps
double",
les bouddhistes le "corps astral"
(il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu
d'entrainement). Le New Age l'appelle "corps éthérique".
Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence
d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout
cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux
facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustion
croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote
et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour
eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle
l'âme.








3° La vie spirituelle
(l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par
l'Egypte antique le "baï", par les
bouddhistes le "corps mental". Parfois, la
Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est
propre à l'homme.





Evidement, tous ce fatra d'éléments est tenu
par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un
principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote,
"l'âme".
(psyche en grec, anima en latin, énergie vitale
pour Bergson etc.)

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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 15:28

Tout à fait d'accord avec vous et cela ne contrdit en rien ma thèse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 16:00

Finalement, ce qui nous différencie est juste une question de vocabulaire.

Vous appelez "douleur" un influx nerveux même inconscient !


Impossible. L'influx nerveux inconscient est juste un influx nerveux. ;)

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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Finalement, ce qui nous différencie est juste une question de vocabulaire.

Vous appelez "douleur" un influx nerveux même inconscient !


Impossible. L'influx nerveux inconscient est juste un influx nerveux. ;)

Non j'appelle douleur, le traitement de cette information et la traduction au niveau physique.

Cependant, la définition des termes est essentielle dans toute recherche philosophique. On ne peut se passer de rigueur. Vous appelez douleur, ce que j'appelle souffrance.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Mer 16 Juil 2008, 17:56

Vince a écrit:


Non j'appelle douleur, le traitement de cette information et la traduction au niveau physique.

Il n'y a pas de douleur exclusivement physique sinon un homme en état de mort cérébrale éprouverait de la douleur.

La douleur est par définition ressentie donc elle affecte la vie sensitive (deuxième degré de vie).




Citation :
Cependant, la définition des termes est essentielle dans toute recherche philosophique. On ne peut se passer de rigueur. Vous appelez douleur, ce que j'appelle souffrance.

Votre mot "douleur" est abusivement utilisé. Vous ne pouvez pas, sous prétexte de vocabulaire technique, qualifier une notion purement biologique avec un terme qui est exclusivement sensitif.

C'est source de grave confusion, un peu justement, comme lorsque on qualifié d'intelligence artificielle cette grosse calculatrice qu'est un ordinateur.

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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Jeu 17 Juil 2008, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Vince a écrit:


Non j'appelle douleur, le traitement de cette information et la traduction au niveau physique.

Il n'y a pas de douleur exclusivement physique sinon un homme en état de mort cérébrale éprouverait de la douleur.

La douleur est par définition ressentie donc elle affecte la vie sensitive (deuxième degré de vie).

Si Arnaud, justement puisque cette douleur est traîtée par le cerveau ce qui implique qu'elle n'existe pas dans le cas d'une mort cérébrale...
Connaissez-vous la douleur du membre fantôme? Lorsqu'un membre est amputé et qu'un patient a sans arrêt l'impression que ce membre le gratte, voire lui fait mal, c'est justement parce que le cerveau reçoit une mauvaise information nerveuse.
Certes Arnaud, cette douleur affecte la vie sensitive (chez les sujets possédant ce degré de vie, ce qui n'est pas le cas des robots), je n'ai jamais dit le contraire, je lui ai même donné le nom de souffrance. A ce moment là, quelle distinction faîtes-vous entre douleur et souffrance?





Citation :
Cependant, la définition des termes est essentielle dans toute recherche philosophique. On ne peut se passer de rigueur. Vous appelez douleur, ce que j'appelle souffrance.

Votre mot "douleur" est abusivement utilisé. Vous ne pouvez pas, sous prétexte de vocabulaire technique, qualifier une notion purement biologique avec un terme qui est exclusivement sensitif.
C'est source de grave confusion, un peu justement, comme lorsque on qualifié d'intelligence artificielle cette grosse calculatrice qu'est un ordinateur.

Non, c'est source justement de questionnement pour préciser les termes déjà définis. Douleur se distingue de souffrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Jeu 17 Juil 2008, 10:44

Vince a écrit:



Connaissez-vous la douleur du membre fantôme?

Mauvais exemple pour vous : Elle n'est justement douleur que lorsqu'elle est ressentie. Lorsqu'on ne sent rien, on n'en parle pas.
Citation :
A ce moment là, quelle distinction faîtes-vous entre douleur et souffrance?

Les mots sont assez proches mais, habituellement, on réserve le mot douleur à ce qui est 1° purement physique :

Exemple: un coup de marteau sur le doigt ! Aïe ! affraid

La souffrance est un mot réservé aux trois autres degrés de vie:

2° Psychologique: Ex: La peur de la douleur qui va venir car le bourreau va abattre son marteau sur le doigt.

3° morale : Ex: Le remords, des années après, d'avoir livrer ses amis aux Nazis par peur de la douleur qui va venir car le bourreau va abattre son marteau sur le doigt.


4° Mystique:
L'absence de sens à sa vie alors que, par ailleurs (au plan physique, psycho et moral), tout va bien.

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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 11:16

Cher Arnaud,

Notre échange m'a fait relire quelques passages d'ouvrages philosophiques et médicales sur la douleur.

J'en suis arrivée à une réflexion intéressante qui, je pense, corrige un peu le débat en l'orientant vers une question plus profonde.

En effet, vous avez raison ici, la douleur n'existe que subjectivement. C'est à dire qu'elle ne peut s'incarner qu'à l'intérieur d'un sujet. On entend ici comme sujet, l'être qui a conscience de soi.

Vient alors, à mon avis, la question essentielle: un robot peut-il avoir conscience de soi? Peut-il développer un état de réflexion qui le fait se rendre compte de son individualité et de son unicité?
On peut également étendre la question au règne animal, un animal a-t-il conscience de soi? Descartes répond rapidement par la négative avec sa théorie de l'animal-machine dont la vie n'est que le fruit de ses instincts. Cependant on dépasse aujourd'hui cette notion pour se rendre compte que l'animal a bien conscience de lui-même (de son propre corps comme distinct de celui des autres).

Dés lors il me paraît également possible qu'un robot puisse atteindre ce niveau de conscience (pas tout de suite je vous l'accorde, mais avec le temps et la sagacité des Japonais...). Rien n'empêche alors qu'il éprouve de la douleur de la même manière que les animaux éprouvent de la douleur.

Qu'en pensez-vous?

Amicalement,

Vincent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 11:55

Citation :
[quote="Vince"]

En effet, vous avez raison ici, la douleur n'existe que subjectivement. C'est à dire qu'elle ne peut s'incarner qu'à l'intérieur d'un sujet. On entend ici comme sujet, l'être qui a conscience de soi.

Cher Vincent, en fait l'expérience montre qu'il n'y a pas besoin d'une conscience aussi parfaite que la "conscience de soi, de sa propre existence" pour pouvoir éprouver la douleur physique.

Une simple conscience SENSIBLE, animale, suffit. Ainsi, le tout petit bébé peut souffrir et c'est à tort que, pendant des siècles, on les opérait sans anesthésie sous prétexte qu'il na pas de conscience de soi.


La conscience a plusieurs niveaux de perfection et elle né avec le sens du toucher.

Chez un animal inférieur comme le lombric, la conscience se réduit à ce sens mais elle est réelle: il ressent un toucher et fuit.


Chez les singes à queue (qui ne reconnaissent pas dans la glace) ou les chiens, il n'y a pas de conscience de son propre individu, mais réelle douleur.

Les singes anthropoïdes (chimpanzés, gorilles) dont la conscience va plus loin (ils se reconnaissent dans une glace), idem.

Chez l'homme, l'impression de douleur a ceci de spécifique qu'elle est reçue dans un sujet spirituel, capable de penser au sens de sa vie, capable d'anticiper sa mortalité etc.

Citation :
Vient alors, à mon avis, la question essentielle: un robot peut-il avoir conscience de soi? Peut-il développer un état de réflexion qui le fait se rendre compte de son individualité et de son unicité?

Impossible puisque les robots n'ont même pas lae niveau de conscience sensible d'un lombric. en fait, l'informatique actuelle n'a réussi, pour le moment, qu'à imiter les réactions réflexes de certaines plantes qui n'ont aucune conscience.


Citation :

Qu'en pensez-vous?

Amicalement,

Je me fonde sur l'observation des comportements extérieurs des animaux. Qu'en pensez-vous ? Faut-il ouvrir un nouveau sujet sur la conscience ?

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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 13:10

Pas la peine d'ouvrir un nouveau, je pense que les 2 sujets sont suffisament liés. Et cela rentre d'ailleurs encore plus dans le vrai sujet du débat: "la révolution des machines"... Smile

Arnaud, vous dîtes que, pour l'instant les robots ne font qu'imiter les réactions réflexes de certaines plantes (bien que je pense qu'ils font déjà bien plus que des plantes puisque l'on peut intéragir avec eux). Certes, les robots imitent les rélexes que nous leur programmons. Mais ce n'est pas en soi contradictoire avec un quelconque niveau de conscience. Un programme suffisament complexe permet déjà à un robot de choisir entre plusieurs options face à un problème. Même si leur choix est régi par un mode de calcul, il en est de même pour certains animaux. La capacité de choix du lombric est tout de même très très limité pusqu'il s'agit tout simplement d'une enfilade d'estomacs... donc à part se nourir jusqu'à sa mort et fuir l'eau il ne fait pas grand chose d'autre.

Ce que je veux dire par là, c'est que le robot peut tout à fait atteindre ce niveau de conscience animal. Je fais ici de l'anticipation, c'est certain. Mais les progressions incessantes dans le domaine peuvent faire légitimement croire que nous y arriverons.

Une réponse uniquement "instinctive" (j'entends ici instinctive au sens où elle régit par une intelligence prédéfinie) n'est pas contradictoire avec une forme de conscience. On aurait alors vraiment un animal-machine à l'image de la pensée cartésienne.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 13:27

[quote="Vince"] Mais ce n'est pas en soi contradictoire avec un quelconque niveau de conscience. Un programme suffisament complexe permet déjà à un robot de choisir entre plusieurs options face à un problème.


Il ne choisit pas (pas d'exercice de liberté). Il applique un protocole mathématique, calcule des probabilité et est programmé pour afficher la meilleurs option. extérieurement, cela ressemble au choix. Mais ce n'est qu'une apparence.

Idem pour la sensation: l'ordinateur n'en éprouve aucune. Il est aussi mort qu'un pièce de silicium peut l'être. Mais extérieurement, comme il réagit à des stimuni qui lui parviennent sous forme de différence de potentiel, on a l'impression qu'il ressent.


La sensation est autre chose: on l'a ou on ne l'a pas. C'est affaire d'expérience interne.


Même si leur choix est régi par un mode de calcul, il en est de même pour certains animaux.


Oui. Mais eux RESSENTENT car, comme nous, ils possèdent le système nerveux qui le permet. Certes, on ne peut PROUVER qu'ils ressentent mais on l'infère facilement encomparant leur organisme et le nôtre.



Citation :
La capacité de choix du lombric est tout de même très très limité pusqu'il s'agit tout simplement d'une enfilade d'estomacs... donc à part se nourir jusqu'à sa mort et fuir l'eau il ne fait pas grand chose d'autre.

certes. Mais il RESSENT vraiment un toucher. Et c'est cela qui change tout. C'est ridicule face aux prestations immense d'un ordinateur. Mais, pour le moment, un ordinateur est incable d'une vraie sensation avec tout ce quye cela implique: sentiment d'agréable ou de désagréable, passion de désir ou de fuite.




Citation :
Ce que je veux dire par là, c'est que le robot peut tout à fait atteindre ce niveau de conscience animal. Je fais ici de l'anticipation, c'est certain. Mais les progressions incessantes dans le domaine peuvent faire légitimement croire que nous y arriverons.

Pour le moment non. Maios effectivement, dans l'avenir, pourquoi pas. Cependant, il faudra un saut radicalm de connaissance. Le cerveau est un continent absolument inconnu. On n'approche que le support chimique (échanges potatium/sodium). On ne comprend rien à l'effet qualitatif, c'est-à-dire à l'apparition du psychisme.

Citation :
Une réponse uniquement "instinctive" (j'entends ici instinctive au sens où elle régit par une intelligence prédéfinie) n'est pas contradictoire avec une forme de conscience. On aurait alors vraiment un animal-machine à l'image de la pensée cartésienne.

ceertes, le mécanisme instinctif du mimisa dont les feuilles se rétracte est la fondation de tout. Mais la fondation, ce n'est pas la cathédrale.

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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 13:40

Cher Arnaud, vous n'avez pas tort lorsque vous dîtes qu'il n'y a pas de choix puisque ce choix n'est pas libre.

Mais si l'on a une vision mécaniste du règne animal, à l'image de Descartes. Le choix n'existe pas pour eux puisqu'il est régi par l'Instinct, c'est à dire l'intelligence de l'espèce. Nous savons très bien pourquoi tel ou tel sensation est désagréable, c'est parce qu'elle est nocive à la survie de l'espèce. Si la reproduction est un tel plaisir, c'est parce qu'elle est vitale à l'espèce. On peut réfléchir sous cet angle pour tout ce qui régit le monde animal. Dés lors, un robot agit de la même manière mais avec un instinct différent.

Je comprends bien que la douleur est une expérience interne et qu'elle a des conséquences sur le psychisme mais on peut très bien dire que la façon dont le robot traîte l'information qu'il reçoit est une traduction de la douleur, dans un langage informatique, telle qu'elle existe dans le règne animal. Il n'a pas besoin de la passion qui accompagne tout type de sensation puisque son mode de connaissance est basé sur l'acquis (ce qui a été programmé). La sensation est obligatoire pour l'animal qui doit apprendre le monde dans lequel il vit. Le robot est censé avoir déjà appris le monde dans lequel il évolue.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 13:41

Comme après le beau temps
Vient parfois la tempète
Ils étaient serviteurs
Et voulaient devenir maitres
Je connaissais l'un d'eux
Parfaite imitation
Mais pour un autre encore
Je dus m'en séparer
Ce n'est qu'une machine
Mais malgré ce constat
Je ne pus m'empécher
De verser une larme Sad
Nous discutions souvent
Et c'est au dernier jour
Tout juste avant sa fin
Qu'il me confia soudain
Que depuis quelque temps
C'était nouveau pour lui
Une conscience émergeait
Et l'avait tranformé
Je crus qu'il plaisantait
Puisque pour plaisanter
On l'avait programmé
Mais ce n'était pas ça
Ce qu'il tentait de dire
C'était sa vérité

Ce sont les plus récents
Les plus perfectionnés
Il faut bien s'amuser
Aller toujours plus loin.
alien
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 13:49

Code:
Ils étaient serviteurs
Et voulaient devenir maitres
Je connaissais l'un d'eux
Parfaite imitation
Mais pour un autre encore
Je dus m'en séparer
Ce n'est qu'une machine
Mais malgré ce constat
Je ne pus m'empécher
De verser une larme Sad

Je ne pense pas que des machines puissent accéder à la conscience ; elles ne sont pas des êtres vivants, mais des choses fabriquées.

Ce qui pourrait pourtant arriver, c'est que les "programmes" élaborés par les constructeurs de ces machines deviennent tellement complexes qu'ils échappent au contrôle de leur constructeurs. Alors nous serions esclaves de machines sans coeur, pire que toute oppression d'origine "humaine".
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 13:56

En effet Lagaillette, je pense que le danger réside si par exemple, l'humanité devient une menace pour l'ordinateur/robot qui est programmé pour contrer toute menace.

C'est encore de la science fiction mais je pense que cela peut venir surtout de là.

C'est pour moi une forme de conscience, ni humaine ni animale, mais robotique dans le sens ou le robot va se défendre pour et par lui-même.

Amicalement

Vincent
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Toniov



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 14:07

Vince a écrit:

C'est pour moi une forme de conscience, ni humaine ni animale, mais robotique dans le sens ou le robot va se défendre pour et par lui-même.

Amicalement

Vincent

Vu comme ça, oui.
Et ça fait froid dans le dos affraid
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 14:14

Vince a écrit:
En effet Lagaillette, je pense que le danger réside si par exemple, l'humanité devient une menace pour l'ordinateur/robot qui est programmé pour contrer toute menace.

C'est encore de la science fiction mais je pense que cela peut venir surtout de là.

C'est pour moi une forme de conscience, ni humaine ni animale, mais robotique dans le sens ou le robot va se défendre pour et par lui-même.

Amicalement

Vincent
Cher Vincent,

Si vous avez eu l'occasion d'écrire un petit programme informatique en langage Basic ( le plus simple) vous avez du constater que les "questions" ont toujours des réponses binaires : OUI ou NON.

Même les "systèmes experts" les plus sophistiqués (ceux qu'on appelle à tort "intelligence artificielle) sont basés sur le système binaire (OUI ou NON), il n'y a pas de "Si la réponse est ni OUI ni NON alors peut-être que c'est entre les deux."

C'est l'intelligence de l'homme qui réalise les programmes des robots. Et il y aura toujours "un cas" qui n'aura pas été programmé qui ne pourra être traité, donc il sera ignoré du robot au mieux, et au pire le robot s'arrêtera ne sachant pas quelle "décision" prendre puisque non prévue dans le programe informatique.

Donc on ne peut parler de "conscience ni humaine ni animale", c'est de la pure programmation.
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 14:25

Cher Jeb,

Il est clair que l'intelligence robotique n'a rien à voir avec l'intelligence humaine ou animale. Elle est tout simplement d'une autre forme, déterminée et programmée. Il faut la distinguer de la volonté. C'est ce qui permet à l'homme de choisir et de faire de son intelligence un outil de sa liberté.

C'est pourquoi je ne parle pas de liberté et de volonté chez un robot car il ne peut faire que ce pour quoi il a été programmé.

En revanche cela n'empêche pas une forme de conscience différente. Conscience est peut-être un terme abusif mais je le trouve juste dans le sens où il désigne une espèce capable de se distinguer des autres espèces.
Nous pouvons tout à fait imaginer un robot programmé pour survivre devenir une menace pour l'homme.

De plus une intelligence binaire n'est pas si limitée que ça, pour preuve des programmes d'échecs qui battent le cerveau humain. Certes cela ne tient qu'au fait que l'ordinateur est capable de calculer plus de coups que le cerveau humain mais cela montre tout de même que sur un champ de bataille, la machine peut devenir plus intelligente...

En d'autres termes cette limite du binaire ne tient qu'à l'avancée de la programmation qui progresse de plus en plus vite de nos jours.

Amicalement

Vincent
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spidle33



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 14:34

lagaillette a écrit:
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Je connaissais l'un d'eux
Parfaite imitation
Mais pour un autre encore
Je dus m'en séparer
Ce n'est qu'une machine
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Je ne pense pas que des machines puissent accéder à la conscience ; elles ne sont pas des êtres vivants, mais des choses fabriquées.

Ce qui pourrait pourtant arriver, c'est que les "programmes" élaborés par les constructeurs de ces machines deviennent tellement complexes qu'ils échappent au contrôle de leur constructeurs. Alors nous serions esclaves de machines sans coeur, pire que toute oppression d'origine "humaine".
On ne peut pas devenir esclaves. On maîtrise suffisemment l'outil informatique pour savoir comment y remédier. Par ailleurs, on peut tout a fait désactiver ou rendre hors d'état de nuire des robots sans entrer dans le complexe des machines.

Non, le risque est que la complexité laisse une plus grande place à des comportements des robots qu'on ne puisse pas prévoir, et que cela fasse des accidents graves. (Ex : le régulateur de vitesse d'une voiture qui se bloque à 100 km/h)

Mais cela reste de l'accidentel. Jamais des machines ne prendront le contrôle au point qu'on ne puisse pas les arrêter. Rien que des champs magnétiques peuvent mettre un bazar monstre dans un robot.
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 14:39

Vincent a écrit:
De plus une intelligence binaire n'est pas si limitée que ça, pour preuve des programmes d'échecs qui battent le cerveau humain. Certes cela ne tient qu'au fait que l'ordinateur est capable de calculer plus de coups que le cerveau humain mais cela montre tout de même que sur un champ de bataille, la machine peut devenir plus intelligente...
Cher Vincent,

Désolé de ne pas être d'accord avec vous. Very Happy

Vous prenez l'exemple "des programmes d'échecs qui battent le cerveau humain". Je précise certains cerveaux humains, mais pas celui ou l'équipe d'ingénieurs informaticiens qui ont programmé ces "jeux d'échecs".

Une machine, même la plus sophistiquée, ne peut devenir plus intelligente que celui ou ceux qui l'ont programmé. Je me permets d'être catégorique sur ce point, étant ingénieur informaticien.
Il y aura toujours un "paramètre" non programmé que la machine ne pourra résoudre d'elle-même.
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 14:41

Jeb a écrit:
Je me permets d'être catégorique sur ce point, étant ingénieur informaticien.
Je suis aussi dans le domaine ;-)

Et je signe et resigne à ce que dit Jeb !
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 14:48

Cher Jeb, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je n'ai pas dit le contraire puisque justement j'ai signifié que l'intelligence informatique était limitée au programme qui la régissait. Cependant cette intelligence peut très bien prendre son indépendance si, par exemple, un robot programmé pour défendre et se défendre, trouve une menace en son propre concepteur.

Vous avez raison de dire que l'intelligence informatique n'est pas celle que nous possédons puisque la notre est infinie tandis que celle du robot est limitée, régi par le programme.

Cependant, cette limite n'empêche pas une forme de conscience (encore une fois ce terme est peut être trop fort).

Amicalement

Vincent

PS: et je n'aborde pas le domaine des bugs, qui est un plus grand danger et qui la vient de la limite de l'intelligence des programmateurs ;) .
Microsoft en est le grand champion, j'espère qu'ils ne se lanceront pas dans la conception de logiciels de guerre Smile
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spidle33



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 14:59

Vince a écrit:
Cependant cette intelligence peut très bien prendre son indépendance si, par exemple, un robot programmé pour défendre et se défendre, trouve une menace en son propre concepteur.

C'est vraiment de la théorie, qui plus est du chaos. Parce qu'en terme informatique ça ne veut pas dire grand choses "un robot programmé pour défendre et se défendre".
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 15:07

Cher Vincent,

Je comprends ce que vous voulez exprimer, c'est une inquiétude légitime que beaucoup partagent, mais non fondée.

Permettez que j'apporte une correction, c'est une question de mot (déformation professionnelle). N'y voyez qu'une intention amicale. Very Happy

On parle de "programmateur" pour les machines à laver le linge ou la vaisselle par exemple. On parle de "programmeur" pour les informaticiens. Very Happy
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En Christ



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 15:21

Vince a écrit:
En effet Lagaillette, je pense que le danger réside si par exemple, l'humanité devient une menace pour l'ordinateur/robot qui est programmé pour contrer toute menace.

C'est encore de la science fiction mais je pense que cela peut venir surtout de là.

C'est pour moi une forme de conscience, ni humaine ni animale, mais robotique dans le sens ou le robot va se défendre pour et par lui-même.

Amicalement

Vincent

Vous en faites pas il y aura JC pour nous sauver: John Connor.
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 15:24

Cher Jeb, oups, ma langue a fourché. Surtout que mon frère en fait un peu aussi même si ce n'est pas son coeur de métier...

C'est certain que pour l'instant c'est non fondé, nous ne sommes qu'au début, après tout l'informatique n'a pas encore un siècle. Mais bon c'est amusant de faire un peu de science fiction de temps en temps ;)

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 15:25

En Christ a écrit:


Vous en faites pas il y aura JC pour nous sauver: John Connor.

J'espère bien !! On n'a pas élu Terminator gouverneur de Californie pour rien quand même !!
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En Christ



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 15:28

Vince a écrit:
En Christ a écrit:


Vous en faites pas il y aura JC pour nous sauver: John Connor.

J'espère bien !! On n'a pas élu Terminator gouverneur de Californie pour rien quand même !!

Terminator 4:

http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18823821&cfilm=57405.html
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Vince



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 15:31

aaaaaaah !! enfin ! Le 3 était trop décevant pour en rester là !
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En Christ



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 15:34

Vince a écrit:
aaaaaaah !! enfin ! Le 3 était trop décevant pour en rester là !

C'est certain, les 2 premiers ne sont pas comparables au 3. Peut-être que le 4 va rattraper le coup.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 16:34

Un robot "humanoïde" comme Terminator peut être réalisé "techniquement" et sur le plan informatique dans un avenir plus ou moins lointain (ou plus ou moins proche, c'est selon Laughing )

Les japonais s'y essayent avec leur petit robot (1,50 m) dans le cadre du programme HRP (Humanoid Robotics Project). Mais on est encore loin de Terminator, qui n'est pas si "science-fictionnel" que ça, mais il ne restera qu'une machine ultra sophistiquée, avec d'énormes capacités décisionnelles certes, mais sans "esprit intelligent".

Et je suis d'accord avec vous Vincent pour dire que la science fiction est intéressante, Jules Verne en est l'illustration et était un grand visionnaire.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 20:26

Je pense à autre chose.
Grace à la robotique un paralysé peut commencer à se déplacer, un aveugle à se diriger.
Et la, la robotique n'est plus séparée de l'individu; elle est intégrée en lui.
Imaginons qu'on en arrive à inventer des prothèses pour accroitre notre mémoire; c'est possible.
Ou nos capacités sportives.
Si on suit cette meme logique, rien n'interdit de penser qu'un jour on devienne tous mi hommes mi robot.
Et que se passerait-il alors alors si l'électronique en nous en venait à acquérir une forme de conscience, et à se révolter ? What a Face ...ce serait plus difficile de déconnecter l'ordinateur, surtout s'il controle aussi nos battements cardiaques affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 21:06

Cher Tonoiv, une telle mémoire, même greffée dans le cerveau, n'en resterait pas moins un disque dur extérieur à notre être.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 21:34

Code:
C'est pour moi une forme de conscience, ni humaine ni animale, mais robotique dans le sens ou le robot va se défendre pour et par lui-même.

Code:
on ne peut parler de "conscience ni humaine ni animale", c'est de la pure programmation.

Qui dit « conscience » dit au moins une certaine capacité de « s’autodéterminer ». Le robot est strictement programmé, tout en lui est déterminé à l’avance par la programmation, même si cette programmation est tellement complexe qu’elle finit par échapper au programmeur.

Code:
on peut tout a fait désactiver ou rendre hors d'état de nuire des robots sans entrer dans le complexe des machines.

Et si un programmeur a introduit dans le programme une interdiction de désactiver le robot en question ?

Code:
Rien que des champs magnétiques peuvent mettre un bazar monstre dans un robot.

C’est le talon d’Achille du monstre.
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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 21:45

Quelques exemples :

http://gizmodo.com/368651/new-video-of-bigdog-quadruped-robot-is-so-stunning-its-spooky

http://fr.youtube.com/watch?v=2Ihz-QCWIg&mode=related&search=

http://fr.youtube.com/watch?v=IFVSuUIt8KY&mode=related&search

http://ccsl.mae.cornell.edu/press/news/Science5802/SciencesEtAvenir.html

http://www.mae.cornell.edu/lipson
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boudo



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 21:51

Rectification du 2e lien du post du 18.07.2008 à 21h45 :

http://fr.youtube.com/watch?v=2hIhZ-QCWIg&mode=related&search
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boudo



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 22:26

RHEX est tous-terrains et bon nageur :

http://fr.youtube.com/watch?v=wIuRVr8z_WE&mode=related&search=
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 22:43

Cher Boudo,

Sur le 4ème lien que vous donnez dans votre message de 21h45, voici le genre de "périphrase journalistique", trouvée sur ce site, qui veut faire croire qu'une machine peut penser alien :
"Un robot que rien n’arrête :
Une fois blessé, le robot tente de trouver par lui-même le moyen de se déplacer en modifiant sa programmation. clown
Non ! le robot ne modifie pas sa programmation (qui n'a pas été faite par lui d'ailleurs), mais il est programmé pour agir si ce cas se présente.

Les robots mis au point par Josh Bongard et ses deux coéquipiers ne sont pas du genre à se laisser abattre. L’une de leurs pattes a perdu un morceau ? Ils ne s’arrêtent pas pour autant, ils trouvent tous seuls la solution pour se déplacer dans ces nouvelles conditions. clown
Non pas tous seuls, ils sont programmés pour réagir dans ce cas de figure !

De tels robots adaptables seraient très utiles pour aller sur des terrains accidentés, difficilement accessibles, où le technicien ne peut pas se rendre en cas de panne, expliquent les concepteurs.
Oui, c'est fait pour un tel robot.

Au départ, ce robot ne sait pas marcher. Il se fait sa propre idée de lui-même en effectuant ses premiers mouvements."
clown
Même réflexion ! Un robot n'a pas d'idées drunken . Il est programmé pour réagir en fonctions de tous les paramètres possibles et prévus dans ce cas de figure !

Voilà le genre de prose qui véhicule dans le grand public l'idée qu'un robot ça pense ! drunken alien
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boudo



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 22:51

Un grand merci , cher Jeb . Que pensez-vous de l'auto-présentation de M. Lipson ( dernier lien de 21h45 ) ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 22:54

boudo a écrit:
Un grand merci , cher Jeb . Que pensez-vous de l'auto-présentation de M. Lipson ( dernier lien de 21h45 ) ?
Je ne l'ai pas encore lu, mais j'y vais de ce pas cher Boudo, je vous dirai ce que j'en pense au retour Laughing
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Ven 18 Juil 2008, 23:35

Jeb a écrit:
boudo a écrit:
Un grand merci , cher Jeb . Que pensez-vous de l'auto-présentation de M. Lipson ( dernier lien de 21h45 ) ?
Je ne l'ai pas encore lu, mais j'y vais de ce pas cher Boudo, je vous dirai ce que j'en pense au retour Laughing
J'ai lu la majeure partie de l'analyse, qui comporte 29 pages, du professeur Hod Lipson.

Sa question est :
"Un ordinateur peut-il en fin de compte compléter ou remplacer une invention humaine?"

En résumé, dans le domaine de la robotique, qui n'est pas autre chose que de la programmation informatique "hyper scientifique" certes, mais qui reste de la programmation informatique, les avancées sont considérables, mais reste encore au stade expérimental.

Je précise aussi que le professeur Hod Lipson parle bien d'ordinateur (computer), le robot est un "habillage" de l'ordinateur.

Oui, donc, un ordinateur peut compléter ou remplacer une invention humaine. Cela existe déjà dans les chaines de construction d'automobiles, à un stade moins sophistiqué, certes, que celui dont parle le professeur Hod Lipson. Ce sont les ordinateurs-robots qui font la majorité des tâches répétitives dans l'assemblage d'une voiture.

La robotique (comprendre toujours "ordinateurs-robots" programmés par l'homme) permet d'aller très loin, même dans le domaine médical de la neuro-biologie. On pourra remplacer des fonctions défaillantes de certaines fonctions de notre système nerveux (ce qui commence déjà à se faire), mais on ne pourra jamais remplacer la capacité de l'être humain à réfléchir, à penser, à imaginer avec tout ce que cela induit : aimer, prier, choisir, apprécier un beau paysage, s'émerveiller, ou souffrir dans notre âme.

Vous me direz peut-être que certains semblent fonctionner comme des robots : métro-boulo-dodo ? Laughing
(ma réflexion ci-dessus ne se veut être qu'une note d'humour... Embarassed )

Merci cher Boudo pour tous ces liens très intéressants. thumleft
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boudo



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MessageSujet: Re: Les machines peuvent-elles se révolter ?   Sam 19 Juil 2008, 08:50

Un autre encore , sur Timberjack Walking machine :

http://fr.youtube.com/watch?v=CD2V8GFqk_Y&NR=1

Je le poste parce que ce robot ressemble au dessin ummite
d'un moyen de transport censé être en usage sur UMMO .
Ce dessin a été la cible des "anti-ummites" qui estimaient incohérente l'utilisation d'un tel engin par des humanoïdes maîtres du vol intersidéral . C'était oublier que les textes ummites décrivent UMMO comme une planète aux conditions climatiques très rudes , nécessitant l'enfoncement des habitations dans le sol , chaque nuit . Les textes ummites sont , dans l'ensemble , très cohérents . Il y a des exceptions .
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