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 "Je crois à la résurrection de la chair"

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Petrum



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MessageSujet: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 09 Juil 2008, 21:06

Bonsoir à tous,

Dimanche dernier en récitant le Crédo, je me suis posé la question de saiévoir qu'est ce que c'était cette fameuse "résurrection de la chair".

A la fin de la messe, je me suis donc jeté sur le curé :sage: pour avoir mon explication.

En donnant comme définition de la mort la séparation de l'âme et du corps, il m'a répondu qu'en gros après la mort, nous croyons que le corps persiste, du moins ce qu'on appelle le "corps glorieux".
L'exemple de Jésus est évoquateur mais mystérieux : ce corps est bien réel : on le voit, on le reconnait, mais en même temps il est surnaturel : il traverse les murs, se déplace très rapidement.

Bref nous retrouverons un corps après notre mort, qui sera "bizarre", mais un corps quand même.

Ca m'amène à trois nouvelles questions que je me permet de poster ici dans ma petitesse intelectuelle et mon ignorance totale :jevole:

1. Quelle définition précise pourrait-on donner à la "chair", puisque ce n'est pas le corps humain en lui même qui ressuscite.

2. Pourquoi Les disciples ne trouvent-ils pas le corps de Jésus au tombeau? En effet, ce phénomène indique que c'est bien le corps matériel de Jésus qui a ressucité. Or nous quand nous mourrons, nous redeviendrons poussière.

3. Peut-on faire un parallèle entre la "chair" et les témoignages de NDE qui indiquent qu'étant sortis de leur corps matériel, ils ont été habillés d'un nouveau corps mystérieux, qui pouvait se déplacer très vite, et en même temps voir, ressentir etc. ?

Merci,

Petrum
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 09 Juil 2008, 21:43

1/ c'est dans un corps qui vit,soufre que nous disons notre amour ,que nous mettons en pratique l'évangile, il est l'expression de notre coeur, de notre ame ,animé par notre esprit

.Et de souffrir il appelle a rendre gloire a Dieu par la méme conscience que nous en avons de nous méme sur terre, mais souple a l'esprit et sans sang.

2/ Pour Jésus son ame de réssucité est venue en son corps en chassé le démon, source de la mort et de suite il a transformer se corps en réssucité, pour nous Dieu créateur de, la terre et du ciel ,nous redonnera cette chaire qui au paravent il faut le dire car on le sait ,en une vie nous changeons de cellule plusieur fois...

3/non se dont il parle c'est de notre ame qui elle a la mort quitte le corps pour etre jugé par jésus et aller au ciel ou au purgatoir ou en enfer en attendant le grand jugement général...

amitiés paul de LIMOGES
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Jeb



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 09 Juil 2008, 22:39

Cher Petrum, Very Happy

Voilà ce qu'en dit le Cathéchisme de l'Eglise Catholique :

Comment les morts ressuscitent-ils ?

997 Qu’est-ce que " ressusciter " ? Dans la mort, séparation de l’âme et du corps, le corps de l’homme tombe dans la corruption, alors que son âme va à la rencontre de Dieu, tout en demeurant en attente d’être réunie à son corps glorifié. Dieu dans sa Toute-Puissance rendra définitivement la vie incorruptible à nos corps en les unissant à nos âmes, par la vertu de la Résurrection de Jésus.

998 Qui ressuscitera ? Tous les hommes qui sont morts : " ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal, pour la damnation " (Jn 5, 29 ; cf. Dn 12, 2).

999 Comment ? Le Christ est ressuscité avec son propre corps : " Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi " (Lc 24, 39) ; mais Il n’est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, " tous ressusciteront avec leur propre corps, qu’ils ont maintenant " (Cc. Latran IV : DS 801), mais ce corps sera " transfiguré en corps de gloire " (Ph 3, 21), en " corps spirituel " (1 Co 15, 44) :

Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie, s’il ne meurt. Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps à venir, mais un grain tout nu (...). On sème de la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; (...) les morts ressusciteront incorruptibles (...). Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité (1 Co 15, 35-37. 42. 52-53).

1000 Ce " comment " dépasse notre imagination et notre entendement ; il n’est accessible que dans la foi. Mais notre participation à l’Eucharistie nous donne déjà un avant-goût de la transfiguration de notre corps par le Christ :

De même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l’invocation de Dieu, n’est plus du pain ordinaire, mais eucharistie, constituée de deux choses, l’une terrestre et l’autre céleste, de même nos corps qui participent à l’eucharistie ne sont plus corruptibles, puisqu’ils ont l’espérance de la résurrection (S. Irénée, hær. 4, 18, 4-5)

1001 Quand ? Définitivement " au dernier jour " (Jn 6, 39-40. 44. 54 ; 11, 24) ; " à la fin du monde " (LG 48 ). En effet, la résurrection des morts est intimement associée à la Parousie du Christ :

Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu (1 Th 4, 16).


J'espère que cela pourra apporter une réponse à votre question.
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Petrum



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 10 Juil 2008, 18:36

Merci beaucoup Paul et Jeb Thumright

En effet c'est très éclairant.

Si je résume, nous avons un corps et une âme, et nous attend dans l'autre monde un corps glorieux qui remplacera notre corps matériel, et dont un avant-gout peut être percu à travers le sacrement de l'Eucharistie.

"Ressusciter" ne signifie donc pas que notre corps matériel renaîtra de ces cendres, mais plutôt qu'un autre corps s'unira à l'âme.

En ce sens, l'expression "Je crois à la résurrection de la chair" est propre, mais me paraît ambigu.

En effet quels points communs pourrait-on trouver avec ce "corps glorieux" et le corps matériel?

Et enfin, dans le cadre de NDE, si donc ce qui s'envole de notre corps est l'âme, cette dernière aurait la capacité de "voir", percevoir, se déplacer. L'âme aurait donc des propriétés "sensorielles"? Qu'est-ce qui diffère entre l'âme et le corps glorieux?


Que d'interrogations je saisdrunken
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Novalis
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 10 Juil 2008, 19:57

Cher Petrum,

quand Dieu crée la vie humaine, il crée une âme qui informe (= donne forme à, donne sa réalité à) un corps matériel, et cette unité qui concilie la substance spirituelle de l'âme à la substance matérielle du corps constitue l'être même de la personne humaine. En conséquence, l'être humain acquiert une autonomie de vie, c'est-à-dire que la réalisation de l'unité de son âme à son corps lui permet de mener sa vie sans dépendance à autre chose qu'à sa propre condition. Dans cette autonomie substantielle se découvre l'infini de la liberté, c'est-à-dire de la plénitude qui rend la nature humaine maîtresse d'elle-même à l'image de l'empire que Dieu a sur elle en tant que source immuable.

Mais l'homme a rompu mystérieusement le lien qui actualisait sa liberté dans la grâce (Dieu qui nous habite), en comettant une première faute, et de ce fait l'homme a abandonné sa liberté au profit d'une condition moins satisfaisante, mais qu'il n'avait pas encore exploré.

Dieu, parce qu'Il est principe de bonté suprême, n'a pas laissé l'homme tomber dans un état inférieur comme on regarderait passivement chuter un homme du haut de neuf étages. Le monde où l'homme s'est exilé dépend lui aussi de la Création de Dieu, et dans ce sens demeure dans la bonté que Dieu diffuse éternellement en toutes choses. Pour l'homme, l'insatisfaction que génère la découverte de sa dégradation ouvre à la perspective d'une élévation et à l'espoir du succès de la reconquête de son union divine. Le Christ depuis toujours est la vérité de la Gloire qui attend l'homme au-delà de sa vie exilée.

En rompant son lien à la grâce, l'homme a du même coup rompu l'empire spirituel qui conservait sa nature dans la perfection. En se soustrayant de cette manière à la suprématie de la vie spirituelle, l'homme a diminué sa nature au niveau de l'emprise charnelle, c'est-à-dire de l'emprise matérielle des sens. Mais la chair matérielle dissociée de sa substance spirituelle n'est pas en mesure de supporter la condition divine première de l'homme, et l'asservit du même coup dans ses propres déterminations. C'est pourquoi nous différencions l'asservissement de l'homme à la chair de la liberté dans son service à Dieu.

La vie terrestre exilée devient donc pour l'homme l'occasion d'éprouver sa liberté de manière ultime, en tentant de rejoindre la pointe spirituelle de son âme ou en se laissant aller à l'asservissement de ses sens et de ses passions, qui sont les fruits propres de la chair (bons en eux-mêmes mais inférieurs à la vocation véritable de l'homme). Pour cette raison, seule l'âme (dans sa liberté et dans la dignité qui la relie au souffle de l'Esprit) se trouve en état de monter à Dieu ou de descendre dans les sphères de la mort éternelle après la mort terrestre de la personne. Mais l'âme seule est créée (comme nous l'avons dit) en vue d'informer un corps matériel, et dans son union à ce corps se trouve la réalisation de la nature humaine. C'est pourquoi Dieu rendra finalement leur corps aux âmes des hommes, en réinvestissant la chair de ces corps leur destinée spirituelle ultime, ce qu'on appelle la Résurrection: les âmes en état de béatitude comme les âmes en état de damnation regagneront leur corps matériel sous l'emprise spirituelle de leur âme pour l'éternité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 10 Juil 2008, 20:41

Petrum a écrit:
Merci beaucoup Paul et Jeb Thumright




Que d'interrogations je saisdrunken

J'ai l'impression que votre curé confond le "corps astral" (dont les NDE manifeste la survie à la mort mais qui n'est qu'un fantôme, et le corps GLORIEUX, qui est le vrai corps PHYSIQUE, ATOMIQUE, PALPABLE, mais doté des propriétés du corps astral (lumière, agilité, subtilité, invulnérabilité).

Or Jésus a pris soin de bien répondre aux Apôtres pour éviter cette confusion ici:



Citation :

Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils
pensaient voir un fantôme.



Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce
trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?


Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien
moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un fantôme n'a ni chair ni os, comme
vous voyez que j'en ai."



Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et
ses pieds.


Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient
pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit: "Avez-vous ici
quelque chose à manger?"


Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson
grillé.


Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

Citation :

En effet c'est très éclairant.

Si je résume, nous avons un corps
et une âme, et nous attend dans l'autre monde un corps glorieux qui
remplacera notre corps matériel, et dont un avant-gout peut être percu
à travers le sacrement de l'Eucharistie.

Notre corps glorieux esrt en fait le même que notre corps biologique, mais RESSUSCITE et DOTE DE NOUVELLES PROPRIÉTÉS.


Citation :

"Ressusciter" ne
signifie donc pas que notre corps matériel renaîtra de ces cendres,
mais plutôt qu'un autre corps s'unira à l'âme.

Non, c'est notre vrai corps. mais, effectivement, ce ne sont pas numériquement les mêmes atomes minéraux qui, d'ailleurs, ne cessent de changer dans notre corps. On peut penser que, par exception, et pour rendre grâce aux saints, dieu reprendra pour réssusciter leur chair certaines de leurs reliques.

Citation :

En effet quels points communs pourrait-on trouver avec ce "corps glorieux" et le corps matériel?

C'est le même corps.

Citation :
Et
enfin, dans le cadre de NDE, si donc ce qui s'envole de notre corps est
l'âme, cette dernière aurait la capacité de "voir", percevoir, se
déplacer. L'âme aurait donc des propriétés "sensorielles"? Qu'est-ce
qui diffère entre l'âme et le corps glorieux?

Ce n'est donc pas notre esprit seul.

C'est notre esprit uni à notre corps psychioque et séparé de notre corps biologique.

_________________
Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Ven 11 Juil 2008, 20:51

Si je comprend bien vos explications , le Christ n'a "ressuscité "
personne au cours de sa vie terrestre au sens de corps glorieux ,
il a simplement réanimé lazare par ex ou la jeune fille , qui ensuite sont morts à nouveau . d'accord?
Ce qui laisserait à penser que seul le Père a le pouvoir de ressusciter la chair en corps glorieux . d'ailleurs le Kérygme de Pierre et des premiers apôtres a dit toujours: "Dieu l'a ressuscité des morts ce Jésus que vous aviez crucifié " donc Jésus ne s'est pas ressuscité lui même , le Père l'a ressuscité des morts . d'accord ?
Derniers points qui me rendent perplexe :
quelle apparence
aura le corps glorieux , celui duquel de tous les instants t que nous aurons vécu : nouveau-né(e), jeune homme( femme) , vieillard(e)? ou celui juste avant notre mort ?
Et d'ailleurs quel temps peut exister après la mort ?
car si il n'y a pas de matière , comment peut-il exister du temps ?
sans matière , pas de temps ; Et si matière il y a , alors ses particules n'ont sans doute pas encore été découvertes ???
quant aux Saints en reliques , je les plaint sincèrement : devoir assumer une histoire compliquée avec 14 tibias ou 8 péronés, ça ne sera pas de la tarte Shocked Shocked
ça les rapprochera un peu de Shivah ou de Kali What the fuck ?!? ?
excusez ce mauvais esprit oecuménique !!
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Ven 11 Juil 2008, 21:00

Un mystere comme la résurection on ne peut tout comprendre, on a que des premises pour l'esperence,

A se que l'on voit dans les apparitions de Jésus a des grands saint ou saintes, nous pourrons etre a l'age adéquoite a la rencontre d'amour qui aura lieu;

exemple jésus apparer a soeur faustine, en enfants pour luiapprendre l'esprit d'enfance, ou adulte en gloire pour lui faire comprendre sa divinité ou en passion pour qu'elle mesure l'amour donné,

Ainsi comme jésus selon les fetes aux paradis

amitiés

paul de LIMOGES
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Ven 11 Juil 2008, 21:05

Oculus a écrit:

Ce qui laisserait à penser que seul le Père a le pouvoir de ressusciter la chair en corps glorieux .

Non, le Fils a le pouvoir de réssusciter qui il veut.



Citation :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé
que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au
dernier jour.


Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que
quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le
ressusciterai au dernier jour."

Et c'est logique. Jésus est Dieu.





Citation :

Derniers points qui me rendent perplexe :
quelle apparence
aura le corps glorieux , celui duquel de tous les instants t que nous aurons vécu : nouveau-né(e), jeune homme( femme) , vieillard(e)? ou celui juste avant notre mort ?

Il aura l'apparence de notre âme. Ce n'est plus un âge biologique car ce corps, transparent pour l'âme, paraîtra vieux chez un enfant qui se damne et infiniment jeune chez la Vierge Marie, pourtant morte à 60 ans passés.


Citation :
Et d'ailleurs quel temps peut exister après la mort ?
car si il n'y a pas de matière , comment peut-il exister du temps ?

Après la résurrection, nous aurons notre vrai corps matériel. si bien que, même si notre esprit qui verra dieu sera dans l'éternité, notre corps sera dans le temps. Le temps mesure le mouvement physique.

_________________
Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Ven 24 Oct 2008, 00:01

Un temps où chaque segonde est la délectation de l'éternité .
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Ven 24 Oct 2008, 00:16

Je l’affirme, frères: la chair et le sang ne peuvent hériter
du Royaume de Dieu,
Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie s’il ne meurt.
Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps à venir,
mais un simple grain
Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts: on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l’incorruptibilité;
on est semé dans l’ignominie, on ressuscite dans la gloire;
on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second,
lui, vient du ciel.
Si donc ton corps tout entier est lumineux, sans aucune partie ténébreuse, il sera lumineux tout entier
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Louis



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 13:27

Enlui a écrit:
Je l’affirme, frères: la chair et le sang ne peuvent hériter
du Royaume de Dieu,
Bien vu Enlui !

Alors, qui a raison? St Paul ou St Luc ?
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 13:33

Louis a écrit:
Enlui a écrit:
Je l’affirme, frères: la chair et le sang ne peuvent hériter
du Royaume de Dieu,
Bien vu Enlui !

Alors, qui a raison? St Paul ou St Luc ?

Pfff ... le mot chair est équivoque. Ici il désigne le vieil homme (le péché). Mais Jésus dit aussi que ce qui rend impur, ce n'est pas la nourriture, mais ce qui sort du coeur de l'homme (autrement dit, ce qui vient de l'esprit).

On ne peut pas avoir une lecture univoque de la parole de Dieu, il n'y a pas non plus de langage qui soit adapté à la théologie. Il y a donc un minimum d'interprétation qui est présupposé, interprétation fondée sur l'analogie de la foi ! C'est quand même pas une découverte pour vous ? ;)
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 13:35

Louis a écrit:
Alors, qui a raison? St Paul ou St Luc ?

J'ai oublié de dire : chercher à opposer la parole de Dieu à la parole de Dieu (Paul et Luc), c'est une méthode théologique stérile. Idea
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Louis



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 14:08

Kafir a écrit:
Louis a écrit:
Alors, qui a raison? St Paul ou St Luc ?
J'ai oublié de dire : chercher à opposer la parole de Dieu à la parole de Dieu (Paul et Luc), c'est une méthode théologique stérile. Idea
Et votre argument d'autorité n'est pas stérile peut-être? What the fuck ?!?

Ce n'est pas moi qui les oppose, mais eux-même s'opposent. Je ne fais que le souligner.

Mais si vous voulez d'autres arguments solides en faveur de St Paul sur le sujet, je vais vous en donner... chez les pères de l'Eglise par exemple.

(juste de temps de chercher un peu)
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 14:17

Attention Louis,Luc et Paul ne s'opposent pas...mais Paul ,lui,nous renseigne sur la résurrection d'un corps enfin éternel

Oui Kafir,le mot "chair" est très très souvent employé dans le sens de vieil homme,ainsi que du tournoiement des passions humaines qui s'appuient et utilisent la chair

la chair,elle, n'a rien demandé de tout cela mais en est esclave,ou l'instrument,le vecteur.

___________

Pour la résurrection de la chair ... oui Jésus ramena à la vie des morts ...mais dans leur vie habituelle, ce qui signifie qu'il mourront quand viendra leur temps.

Il ne pouvait y avoir nulle résurrection, (du coté de la vie éternelle et la contemplation de Dieu), avant qu'il n'ouvre le chemin en son propre corps.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 14:47

Enlui a écrit:
Un temps où chaque segonde est la délectation de l'éternité .

Bonjour EnLUi,

c'est exacte ce que tu dis mais , l'emploi du mot seconde est un langage de ce monde, il serait mieux de dire, instant, car un instant est conscience, et seconde est mesure de temps !

pour ce qui est de la chair, la chair n'est pas de ce monde avant le péché la chair est dû a mon âme ma personne spirituel Existant en Dieu et par Dieu, la cohérence de ma chair n'existe que par la présence d emoi Âme ! d'ailleurs quand elle meurt par faute de priorité a la chair (âme charnelle le corps perds sa conhérence struturelle.

que manque t-il donc pour que cela n'est pas lieu ? UN IMMENSE OUBLIé d'on on parle si peu même ICI ; L'ESPRIT SAINT ! Le Seul qui SOIT Nous et DIEU c'EST LUI et LUI IMMORTALISE !

c'est ce qui me fache souvent, cette distance qui dans nos propos met l'Esprit plutot comme un Demain probable ALORS QUE LA VERITE DE LA PAROLE DU CHRIST EST UN AUJOUD'HUI JUSTEMENT DANS L'ESPRIT ; l'Esprit n'Est pas Une Promesse nous l'avons reçu, si nous attendons de Le Connaitre en Plénitude , il n'est pas besoin de prétendre aprés La Mort CAR : " En Jésus Christ vous êtes Passé de La mort a La Vie Eternelle !"

simplement il faut se livrer a LUI pour que cette vision qui parraît un Futur devienne L'Aujourd'HUI de DIEU !
et Justement c'est notre âme charnelle qu'il faut LUI Livrer pour qu'Il La Transfigure instant par instant par Sa Nature ESPRIT; si nous eillons a Communier Au Christ Spirituellement en prenant l'Eucharistie Le Royaume n'ets pas un demain mais UNE Présence et notre Resurection en et par Cette présence et ausis notre Présence Authentique dans Le Royaume car "Celui qui Croit en MOi Est passé de La mort A LA Vie Eternelle "
La Résurrection n'Est pas un moment mais Une Personne, et Cette Personne Vie C'Est Jésus !

j'ai eu la chance de mourrir dans mon accident et là Où j'ai été emmené un instant j'ai pu voir un monde Animé de l'Esprit , "tout y Est vie , l'esprit Est Tout , " nous vivons dans un monde déchue et le corps que nous expérimentons est souvent sous l'emprise de la déchéance, pourtant nous Avons l'Esprit , mais nous le laissons a ce qui s'appel la pointe de l'âme, comme ci cette Vie de l'esprit était sans conséquence sur la chair, mais c'est incohérent si vous recevez Jésus en Votre Chair et que vous vivez fidèlement l'Esprit La Résurrection est en Marche et la déchéance recule !

si l'on regarde 3 personnes connues qui n'ont pas subit la mort Enoch, Elie Moîse ils ont tous vécu la fidélité et la ferveur a l'Esprit,
ce n'est pas pour rien qu'il est écrit " Dieu Est la santé pour tout ton être !"

on va me dire que la priorité c'est le Salut Spirituelle , (d'accord) mais allons jusqu'au Bout "la Gloire de Dieu c'est l'Homme debout " et l'Homme entier c'est Esprit Âme Corps comme au Commencement !
c'est le péché qui rend mortel donc La Sainteté Immortalise !
ou Bien on dit qu' Elle Transfigure !

rien n'est impossible rien n'est caché , mais nous restons trop souvent au iveau de l'idée abstraite et non de l'incarnation concrète , pour une part a mon avis cela vient de notre manque de pratique des charisme car plus on se rend disponnible a l'Esprit là aussi plus on Vit ce passage d'un monde et état a l'autre !
mais attention les coups sur la tête y en a un que cela ne ravis pas du tout !
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 15:09

J'écrivais cela à la suite de:Arnaud:"Après la résurrection, nous aurons notre vrai corps matériel. si bien que, même si notre esprit qui verra dieu sera dans l'éternité, notre corps sera dans le temps. Le temps mesure le mouvement physique."

et répondais par "Un temps où chaque seconde est la délectation de l'éternité .

(A la résurrection donc)

Le mot "seconde" quand il s'agit de la présence à Dieu et de la contemplation de sa Face,est une image humaine,car (cet instant) devient éternité en fait

Ce que tu nous dit ,(qui est plus important pour nous sur cette terre), c'est d'embrasser de toutes ses forces ce que Christ à acquis pour nous:la foi au salut,l'Amour de Dieu et du prochain,les dons de l'Esprit-Saint

et faire, présentes ,dès cette vie,les arrhes du Royaume promis ,la charité ...
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Louis



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 21:08

Je relance le débat car samedi dernier lors de la conférence sur la vision béatifique une personne a souligné le fait que, d'après les sondages, moins de 15% de catholiques croient en la résurrection de la chair aujourd'hui.

Je me replonge donc dans les textes et dans des interprétations qui me parlent.

Le corps de gloire est un corps spirituel (pas de chair):

"Nous savons en effet que si cette tente - notre demeure terrestre - vient à être détruite, nous avons une maison qui est l'oeuvre de Dieu, une demeure éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, et qui est dans les cieux... nous ne voudrions pas en effet nous dévêtir, mais revêtir par dessus l'autre ce second vêtement, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie." (2Cor 4 et 5)

La théologie de saint Paul a évolué le long de sa vie. A partir de ses dernières épîtres, aux Colossiens et aux Ephésiens, il ne parle plus de notre résurrection comme d'un évènement à venir, mais comme d'un évènement déjà réalisé, mais non encore manifesté !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 22:31

Enlui a écrit:
J'écrivais cela à la suite de:Arnaud:"Après la résurrection, nous aurons notre vrai corps matériel. si bien que, même si notre esprit qui verra dieu sera dans l'éternité, notre corps sera dans le temps. Le temps mesure le mouvement physique."

et répondais par "Un temps où chaque seconde est la délectation de l'éternité .

(A la résurrection donc)

Le mot "seconde" quand il s'agit de la présence à Dieu et de la contemplation de sa Face,est une image humaine,car (cet instant) devient éternité en fait

Ce que tu nous dit ,(qui est plus important pour nous sur cette terre), c'est d'embrasser de toutes ses forces ce que Christ à acquis pour nous:la foi au salut,l'Amour de Dieu et du prochain,les dons de l'Esprit-Saint

et faire, présentes ,dès cette vie,les arrhes du Royaume promis ,la charité ...

EnLui bonsoir,

d'accord avec toi a force de te lire je savais bien que tu n'avais pas dû écrire seconde sans raison mais c'est pour amener a détailler et approfondir la différence entre temsp mesuré par un mouvement et espace et entre un état ou la mesure Est Juste un actes spirituel !

j'apprécie bien tes écrits toujours mieux rédigés que les miens !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Mer 16 Déc 2009, 22:51

Louis a écrit:
Je relance le débat car samedi dernier lors de la conférence sur la vision béatifique une personne a souligné le fait que, d'après les sondages, moins de 15% de catholiques croient en la résurrection de la chair aujourd'hui.

Je me replonge donc dans les textes et dans des interprétations qui me parlent.

Le corps de gloire est un corps spirituel (pas de chair):

"Nous savons en effet que si cette tente - notre demeure terrestre - vient à être détruite, nous avons une maison qui est l'oeuvre de Dieu, une demeure éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, et qui est dans les cieux... nous ne voudrions pas en effet nous dévêtir, mais revêtir par dessus l'autre ce second vêtement, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie." (2Cor 4 et 5)

La théologie de saint Paul a évolué le long de sa vie. A partir de ses dernières épîtres, aux Colossiens et aux Ephésiens, il ne parle plus de notre résurrection comme d'un évènement à venir, mais comme d'un évènement déjà réalisé, mais non encore manifesté !!

bonsoir Louis,

c'est pas qe j'ai envie de dire des fleurs ce soir, mais je suis ravis de lire ce que tu écris là, il y a tellement de personnes qui mettent Dieu et Sa rencontre ailleurs et demain, sans comprendre même en le lisant (faute de s'appliquer a le Vivre en Esprit) que l'Entré dans Le royaume c'est afit ce que nous vivons c'est Son Déploiement invisible a l'oeil mais pourtant Transfigurant tout si on y préte attention avec les paroles du Christ.

Certaine traduction doivent engendrer bien des dégats , genre quand Jésus reviendra (comme ci Il Etait partit ) alors que c'est "Quand Jésus paraitra" car en fait Il Est juste caché a nos yeux de chair !
de fait on laisse les évènements arrivés comme ci nosu étions de spectateurs, alors que nous en sommes les acteurs !
si tout parait avoir du sens seulement après la mort dans un autre monde, alors on a juste a s'assoir dans le train et attendre la dernière gare !

Paul dit " racheter les temps car ils sont mauvais" et aussi que " toute la création Aspire aprés la Révélation des Fils de Dieu !" et donc c'est aussi a nous de se rendre disponible a l'Esprit pour revêtir l'Immortalité , Revetir Le Christ c'est accepter de devenir Ce que Notre père Divin a toujours voulu que nous soyons en jésus Christ en Son Unique Principe , c'est Ainsi qu'Il nous a toujours Vu et Connu car Il est LA VIE !

quand Paul prend l'exemple de la graine qui meurt et est transformée en Une plante autre que La Graine l'exemple est clair ce que nous sommes destiné a être il faut le devenir et plus nous mourrons au monde et aux yeux des autres plus nous croitrons en Christ.
c'est pour cela que notre Vie ici il faut La Vivre et manifester comem Jésus l'A fait, "tout ce que J'Ai fait vous pouvez le faire (puisque par mon esprit Je suis Un avec vous)" évidement il faut cesser de vivre comme la graine et laisser s'échapper la Vie , on peut se tromper même faire des fautes, ! et alors , c'est le risque d'exister pour de Vrai !
va-t-IL apparaitre et te jeter en enfer ? en disant "Pff t'es le plus rater de la famille !" non Il nous aide a nous relever en a reprendre la route , comment a fait Pierre il s'en est prises des sérieuses des chutes et Paul ?
nous on veut déjà être vertueux , prudents sage ect ect, mais c'est idiot même les Saints ne sont pas morts parfaits, ils se confessaient et ils continuaient, c'est logique si l'on croit a Sa Grâce et a Son Amour et que l'on Veut Le Vivre , c'est comme au Baptême ; "faut se mouiller " La Vie est un baptême permanent faut se mouiller tous les jours !

Vive Jésus !
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 09:22

Louis a écrit:
Kafir a écrit:
Louis a écrit:
Alors, qui a raison? St Paul ou St Luc ?
J'ai oublié de dire : chercher à opposer la parole de Dieu à la parole de Dieu (Paul et Luc), c'est une méthode théologique stérile. Idea
Et votre argument d'autorité n'est pas stérile peut-être? What the fuck ?!?

C'est vous qui voyez. La foi et la construction théologique fondée sur elle, ne peut fonctionner que sur des arguments d'autorité, et non sur l'expérience. Sinon, on est en sciences ou en philosophie.

La confiance absolue dans les dogmes définis par l'Eglise, c'est la méthodologie adoptée par Arnaud Dumouch, que je partage totalement.

De mémoire pour st Paul : si nous ne ressuscitons pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité, et vaine est notre foi.

ps : la vérité en matière de foi n'est pas une affaire de sondages d'opinion ... Idea
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Louis



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 09:56

Pour ma part, j'adopte la parole de St Thomas quand il dit :

"Il est impossible qu'une vérité de foi soit contraire aux principes que la raison connaît naturellement".

St Thomas s'est trompé sur de nombreux points à son époque, et des erreurs peuvent se glisser dans les croyances de l'Eglise, c'est évident, nous ne sommes que des humains ignorants, même les plus intelligents et les plus mystiques.

La "foi" de l'Eglise évoluera (comme toute chose dans ce monde) ou mourra, il n'y a pas d'autres alternatives.
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 10:01

Louis a écrit:
Pour ma part, j'adopte la parole de St Thomas quand il dit :

"Il est impossible qu'une vérité de foi soit contraire aux principes que la raison connaît naturellement".

St Thomas s'est trompé sur de nombreux points à son époque, et des erreurs peuvent se glisser dans les croyances de l'Eglise, c'est évident, nous ne sommes que des humains ignorants, même les plus intelligents et les plus mystiques.

La "foi" de l'Eglise évoluera (comme toute chose dans ce monde) ou mourra, il n'y a pas d'autres alternatives.

La vérité de la foi de l'Eglise ne vient pas des recherches humaines, mais de l'assistance de l'Esprit Saint.
Arnaud penche aussi pour la deuxième de vos solutions. L'Eglise va maintenir la totalité du dépôt de la foi. Puis l'Eglise se mourra, mais ne se rendra pas aux idées du monde (tu sais ce qu'elle te dit la garde ? ;) ).

Et là encore, je suis totalement d'accord avec lui. ;)
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 10:08

Nous avons dévié du sujet. La question du départ était : qu'est-ce que cette "chair" qui ressucite?

La meilleure position selon moi serait de dire que c'est un mystère, et de nous laisser interpréter librement en se référant à la fois aux écritures et à la science.

...et aussi (j'allais oublier) l'expérience des mystiques, incluant ceux qui ont fait l'expérience de Dieu dans les EMI.
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 11:59

Kafir a écrit:



La confiance absolue dans les dogmes définis par l'Eglise, c'est la méthodologie adoptée par Arnaud Dumouch, que je partage totalement.. Idea

Cher Kafir, Et tu ne le regretteras pas en théologie ! On est rare à faire cela ! Mais QUELLE LUMIERE !

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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 12:03

Louis a écrit:
Nous avons dévié du sujet. La question du départ était : qu'est-ce que cette "chair" qui ressucite?

La meilleure position selon moi serait de dire que c'est un mystère, et de nous laisser interpréter librement en se référant à la fois aux écritures et à la science.

...et aussi (j'allais oublier) l'expérience des mystiques, incluant ceux qui ont fait l'expérience de Dieu dans les EMI.

Cher Louis, Jésus montre à des disciples que ce corps qu'il a repris est à la fois son vrai corps CAPABLE DE MANGER, et en même temps qu'il est doté de facultés nouvelles (il entre dans les pièces fermées).

Il n'y a pas dr'ambiguité. Ce corps, même s'il a des propriétés très proche de celles que décrivent les témoins des NDE avec leur corps psychique N'EST PAS CE CORPS PSYCHIQUE.

Jésus PROUVE à ses disciples qu'il n'est pas un fantôme. Je vous mets le texte :



Citation :

Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils
pensaient voir un esprit.


Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce
trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?


Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien
moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme
vous voyez que j'en ai."



Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et
ses pieds.


Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient
pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici
quelque chose à manger?"


Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson
grillé.


Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 16:42

Pour moi, lisant Lu 1:35: L'ange lui répondit : Le Saint–Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très–Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

et lorsque actes dit:"Ac 1:9 A ces mots, sous leurs regards, il s‘éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.

J'y vois le Verbe,en deux séquences,à sa naissance et à son ascension,traverser une nuée

Et selon:"Jn 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. " ,j'ai toujours pensé qu'en cette glorification il devait forcement y avoir une transformation de son corps,de sa chair...en laquelle il s'est incarné

Ainsi donc j'ai pensé que pour ce qui concerne l'homme il en serait de même:Col 3:4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.



Je n'ai jamais pensé que nous puissions avoir le même corps au ciel,et ai pensé que ce qu'on appelera chair au ciel, sera complêtement différent de celle que nous avons sur terre

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 16:48

Le même corps, mais selon une MANIERE D'ETRE TRANSFIGUREE.

C'est que notre corps est notre corps. Il fait partie de notre être et nous ne pouvons retrouver que notre corps.

Par contre, regardez quelques unes des propriétés qu'il aura d'après saint Thomas d'Aquin :

- Il est impassible (finie sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).


Mais si vous écoutez bien leur récit, vous comprendrez vite que leur état est celui d'un "esprit sans chair".

Or, regardez bien ce que dit l'Evangile du corps de Jésus:

1° Non seulement il a ces géniales propriétés.
2° Mais il peut être touché par les Apôtres. Il peut même MANGER:

Citation :
Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne; et de même le poisson. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: etc.

Et ici:

Citation :
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

Tout ceci prouve que le corps spectral des morts n'est pas le corps ressuscité.

Dieu va donc nous rendre notre corps complet à la fin du monde, mais en lui donnant ces propriétés géniales décrites par saint Thomas.

Pourquoi? Juste pour que nous puissions toucher et caresser, et embrasser. Autrement dit: "RIEN DE CE QUI EST HUMAIN ET VOULU PAR DIEU NE NOUS SERA ENLEVÉ.

Rassurez vous: toutes les limites de cette chair passagère de la terre auront disparu (plus de poids, de maladie, de nécessité de se nourrir.

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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Jeu 17 Déc 2009, 17:00

Oui je le vois comme cela:Amour,Lumière et incorruptiblité
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Sam 03 Avr 2010, 22:49

Je suis en train de lire le tome 2 du livre du Père Brune, "Les morts nous parlent", et il a semé le trouble dans mon esprit (dans le 1er tome aussi, d'ailleurs) concernant la résurrection.

Il semble dire, d'après les expériences de mort imminente et les témoignages de gens passés dans l'autre monde, que ce n'est pas notre corps matériel qui ressuscitera mais que notre corps glorieux quittera son enveloppe charnelle de la même façon qu'un papillon sortant de son cocon. Et il affirme que le mot" chair" dans le Symbole des apôtres aurait été mal compris due à une mauvaise traduction et que l'Église contribuerait à semer le doute chez les croyants.

Bref, qui a raison?

confused
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Sam 03 Avr 2010, 23:23

Paul a écrit:
Je suis en train de lire le tome 2 du livre du Père Brune, "Les morts nous parlent", et il a semé le trouble dans mon esprit (dans le 1er tome aussi, d'ailleurs) concernant la résurrection.

Il semble dire, d'après les expériences de mort imminente et les témoignages de gens passés dans l'autre monde, que ce n'est pas notre corps matériel qui ressuscitera mais que notre corps glorieux quittera son enveloppe charnelle de la même façon qu'un papillon sortant de son cocon. Et il affirme que le mot" chair" dans le Symbole des apôtres aurait été mal compris due à une mauvaise traduction et que l'Église contribuerait à semer le doute chez les croyants.

Bref, qui a raison?

confused
Cher Paul, je n'ai lu aucun livre du Père Brune.
Peut-être en as-tu fait une mauvaise traduction?
Il se peut également, et ce n'est pas un jugement de ma part, que le Père Brune s'est un peu égaré dans ses études?
Je me souviens le cas d'un prêtre, qui obtenait beaucoup de guérisons avec le magnétisme de ses mains et son pendule.
Il avait des remerciements accrochés au mur de son presbytère.
Il pensait que ses dons reçus venaient de Dieu, mais vivait dans une telle angoisse qu'il n'a pas su reconnaître que cela ne venait pas de Dieu. (il l'a confié beaucoup plus tard, sur son lit de malade et mourant).
Lorsque je suis allée le voir, pour une "bricole", il m'a avoué qu'il avait été attaqué par le malin toute la nuit mais à sa grande surprise, décontenancé, il n'a rien pu me dire et rien faire à part me dire vous avez une très grande protection et vous êtes comme moi allergique aux fruits. drunken (ce qui est vrai)
Malgré toutes les dérives auxquelles je m'adonnais et que je n'ai pas toutes témoignées, il se trouvait que je priais toujours la Vierge Marie.
Je me rappelle que je suis parti déçue qu'il n'ai pu rien faire.
J'ai rendu grâce à notre Seigneur par la suite en Marie.

Bon, ce n'est pas forcément un bon témoignage, mais juste pour te dire, cher Paul, de ne pas te laisser troubler par cette compréhension que tu a peut-être interprétée.

Regarde aujourd'hui la RESURRECTION du Christ, ce sera la nôtre. cheers
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Dim 04 Avr 2010, 00:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Le même corps, mais selon une MANIERE D'ETRE TRANSFIGUREE.

C'est que notre corps est notre corps. Il fait partie de notre être et nous ne pouvons retrouver que notre corps.

Par contre, regardez quelques unes des propriétés qu'il aura d'après saint Thomas d'Aquin :

- Il est impassible (finie sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).


Mais si vous écoutez bien leur récit, vous comprendrez vite que leur état est celui d'un "esprit sans chair".

Or, regardez bien ce que dit l'Evangile du corps de Jésus:

1° Non seulement il a ces géniales propriétés.
2° Mais il peut être touché par les Apôtres. Il peut même MANGER:

Citation :
Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne; et de même le poisson. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: etc.

Et ici:

Citation :
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

Tout ceci prouve que le corps spectral des morts n'est pas le corps ressuscité.

Dieu va donc nous rendre notre corps complet à la fin du monde, mais en lui donnant ces propriétés géniales décrites par saint Thomas.

Pourquoi? Juste pour que nous puissions toucher et caresser, et embrasser. Autrement dit: "RIEN DE CE QUI EST HUMAIN ET VOULU PAR DIEU NE NOUS SERA ENLEVÉ.

Rassurez vous: toutes les limites de cette chair passagère de la terre auront disparu (plus de poids, de maladie, de nécessité de se nourrir.

________________

Cette réponse avec celle d'Arc-en-Ciel,devraient suffire.

Qu'en dis-tu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Dim 04 Avr 2010, 06:01

Paul a écrit:
Je suis en train de lire le tome 2 du livre du Père Brune, "Les morts nous parlent", et il a semé le trouble dans mon esprit (dans le 1er tome aussi, d'ailleurs) concernant la résurrection.

Il semble dire, d'après les expériences de mort imminente et les témoignages de gens passés dans l'autre monde, que ce n'est pas notre corps matériel qui ressuscitera mais que notre corps glorieux quittera son enveloppe charnelle de la même façon qu'un papillon sortant de son cocon. Et il affirme que le mot" chair" dans le Symbole des apôtres aurait été mal compris due à une mauvaise traduction et que l'Église contribuerait à semer le doute chez les croyants.

Bref, qui a raison?

confused
Il se trompe. Et son erreur vient du fait qu'il a remarqué que le corps astral a des propriétés analogues à celles du Christ ressuscité (il passe à travers les murs etc.).

Mais pour faire éviter cette erreur, le Christ montre à ses disciples qu'il a de la chair, des os, et qu'il peut même manger. Rien à voir avec un fantôme, dit explicitement Jésus.

Comme quoi, il faut rester FIXER AU DOGME. Si vous voulez la chose en plus théologique, voici :

TRAITE DES FINS DERNIERES :


Citation :
Q. 43, article 2 — Le corps ressuscité est-il la même chose que le corps astral dont parle la philosophie orientale ?

Objections :
1. Il semble que le corps des ressuscités, aussi bien au Ciel qu’en enfer, est la même chose que le corps astral. D’après la philosophie chinoise le corps astral possède le pouvoir de traverser les murs, ce qui semble être lié à la subtilité. Il peut se déplacer à grande vitesse dans l’espace ce qui est l’agilité. Il est libéré de tout défaut physique ce qui se rapporte à 1’intégrité etc. Or toutes ces pro¬priétés sont caractéristiques du corps des ressuscités.
2. Le corps astral est affranchi de toute vie végétative : il n’a pas besoin de se nourrir ou de respirer. Il est le siège d’une vie sensible dont l’exercice est très aisé lorsqu’il est séparé du corps physique. Or tout cela semble commun avec les propriétés du corps des ressuscités.
3. Si l’on admet que le corps astral n’est pas autre chose que le corps des ressuscités, on peut être amené à comprendre d’une manière nouvelle et intéressante le mystère de la résurrection. Celle-ci ne serait que la reprise par l’âme d’un corps psychique (qui n’est autre que le corps astral) ou l’absence de vie végétative s’explique par l’absence du corps physi¬que et de son inertie matérielle.

Cependant :
À la résurrection, les hommes retrouveront leur corps au complet. C’est pourquoi ce corps renouvelé sera composé de chair et d’os. Au contraire le corps astral est un corps vaporeux et impalpable et il se distingue du corps physique. Donc, il ne peut y avoir identité entre le corps glorieux et le corps astral.

Conclusion :
Selon certaines traditions philosophiques chinoises et indiennes, on peut discerner dans l’être humain trois degrés de vie auxquels correspondent trois corps parfaitement adaptés l’un à l’autre pour former une seule personne : le corps physique, le corps astral et le corps mental.
Le corps physique est le siège des facultés végétatives comme la nutrition, la reproduction, la croissance. Il est aussi le siège d’un autre corps appelé corps astral. C’est le corps physique qui est source de l’existence du corps astral. Mais, après la mort du corps physique, le corps astral s’en sépare et subsiste en se nourrissant de l’énergie de l’âme elle-même. Ainsi, les morts emportent avec eux leur psychisme, d’où l’expérience de la décorporation que rapportent de nombreuses personnes passées près de la mort. Le corps astral est, avec le corps physique, siège des facultés psychiques comme les sensations, les passions l’imagi¬nation et la mémoire. Le corps mental n’est autre que ce que nous appelons l’esprit, siège de l’intelligence et de la volonté. Ils ne lui donnent le nom de corps que par métaphore car, selon eux, il dépasse cette notion pour être entièrement spirituel. Le corps mental est im¬mortel et indestructible. C’est lui qui, dans la sagesse hindouiste, se réincarne à travers les âges.
Aristote distingue de la même façon trois degrés de vie mais son analyse s’attache moins à la cause matérielle, pour regarder la cause efficiente.
Ceci posé et dans l’hypothèse où le corps astral n’est pas une fiction, on doit admettre qu’il ne peut être identique au corps ressuscité tel que nous l’avons décrit et tel que la foi catholique en parle. En effet, ce qui ressuscite, ce n’est pas une partie du corps mais le corps humain tout entier avec sa chair et ses os. C’est ce que voulait signifier Jésus lorsque ses disciples le prirent pour un fantôme , c’est à dire pour une apparition vaporeuse semblable au corps astral. Il leur fit toucher son corps et Thomas mit la main dans son côté. Au contraire si Jésus était ressuscité en ce sens qu’il aurait retrouvé son seul corps psychique ou astral, il aurait ressemblé à un spectre impalpable et son corps serait reste au tombeau.

Solutions :
1. Il est vrai que les récits rapportent des expériences de décorporation manifestent que les handicaps du corps physique ne sont pas présents dans le corps astral. Celui-ci est décrit comme un double du corps physique composé d’une matière qui n’est pas corpus¬culaire. On pourrait appeler une telle matière une « matière psychique ». Cependant, l’intégrité de ce corps double n’est pas totale puisqu’il lui manque le corps physique qui fait essentiellement partie de la nature humaine. Il n’est donc pas identique au corps ressuscité.
Quant aux propriétés telles que l’agilité et la subtilité qui semblent appartenir au corps astral, elles sont une première participation de celles qui appartiendront au corps des élus lorsque la gloire de Dieu les aura transformés.
2. Que les propriétés du corps astral soient communes avec celles du corps des ressuscités, cela ne prouve pas qu’il lui soit identique. Il lui manque en effet la capacité de se rendre visible et palpable à volonté, tel que le Christ le pouvait. De même, il lui est impossible de toucher la matière atomique, de la goûter. Au contraire, le Christ manifesta à ses disciples qu’il pouvait manger puisqu’il prit du pain et du poisson avec eux. De fait, les morts avant leur résurrection ne sont pas en possession de la troisième partie du microcosme humain, à savoir le corps physique palpable. Le corps astral n’est pas le corps humain mais seulement une partie de ce corps. Il n’est donc pas identique au corps des ressuscités qui sera parfait.
3. La résurrection du Christ est modèle de la nôtre. Or, on doit admettre, avec la foi catholique, qu’il est vraiment mort et que son âme s’est séparée complètement de son corps. Lorsqu’il est ressuscité, il a retrouvé ce corps dans toute son intégrité. Il a pris de nouveau possession de sa chair qui reposait au tombeau et non seulement de son corps psychique ou corps astral. L’hypothèse contenue dans l’objection doit donc être rejetée comme opposée à la foi catholique. En premier lieu, elle méconnaît la perfection supérieure du corps des ressuscités en les réduisant à des corps fantomatiques. En second lieu, elle aboutit à réduire la résurrection du Christ et celle qui aura lieu à la fin des temps à un simple symbole. La raison de cette méfiance vis-à-vis du corps physique vient principalement de l’expérience terrestre de sa misère. Elle confond un mode provisoire lié à une purification avec la gloire que Dieu prépare pour ceux qui l’aiment.

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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Dim 04 Avr 2010, 23:09

Merci Arnaud, cela me parle bien mais de façon inesprimable.

Qu'il est grand le mystère ! En fait, la version dogmatique est encore plus mystérieuse et incompréhensible qeu la version ésotérique.

Mais faut-il vouloir absolument vouloir perçer ce mystère ? Il est si incompréhensible pour nous.

Lors d'une NDE, notre corps physique fait de molécule de matière, reste en bas, sans âme ou très faiblement relié à l'âme qui est partie du corps. De là, sans doute, les versions que le corps physique ne ferait pas partie de la résurrection. Mais l'âme retourne au corps physique ensuite pour le réanimer. Cela ne sera-t-il pas une vue dégradée et en racourci et en accéléré de cette résurrection finale ?

Veillez noter que c'est une question ! Comment avoir vraiment la réponse ? Ne faut-il pas être patient comme le Christ l'est et comme doit l'être notre foi en lui ?

Vous voulez que je vous dise ? Qu'importe pour moi que j'aie des tibias fait de molécules ou non à l'heure de mon éventuelle résurrection ! Franchement, qu'est-ce que cela va changer à ma vie ? Qu'est-ce que cela va changer à ma résurrection le fait de le savoir ? sunny king
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Lun 05 Avr 2010, 02:23

Arnaud:ton texte est de saint Thomas je pense.????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Lun 05 Avr 2010, 07:01

Enlui a écrit:
Arnaud:ton texte est de saint Thomas je pense.????
Non. Mais c'est dans le style de saint Thomas et avec sa méthode (fidélité à la foi, usage de la philosophie).

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MessageSujet: Re: "Je crois à la résurrection de la chair"   Lun 05 Avr 2010, 21:40

Alors dans sa théologie de façon jumelle ?

Et c'est de qui..,
de toi!!!!!
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"Je crois à la résurrection de la chair"
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