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 Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?

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Somebody



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MessageSujet: Lu sur le Net   Mar 8 Juil 2008 - 17:46

Un décryptage d'une stèle mystérieuse, censée remonter au 1er siècle avant JC, pourrait bouleverser la perception du christianisme des origines en révélant que des juifs croyaient déjà avant Jésus à la venue d'un messie ressuscité.

C'est ce dont est convaincu le chercheur Israël Knohl qui affirme que le décryptage qu'il a effectué d'un texte en hébreu inscrit sur la stèle pourrait "bouleverser la vision qu'on a du personnage historique de Jésus".

En revanche, d'autres chercheurs s'abstiennent de tirer des conclusions aussi radicales du texte dont ils donnent d'autres interprétations, certains doutant même de l'authenticité de la stèle.

"Ce texte peut constituer le chaînon manquant entre le judaïsme et le christianisme, dans la mesure où il inscrit la croyance chrétienne en la résurrection du messie dans la tradition juive", a déclaré à l'AFP Israël Knohl, professeur d'études bibliques de l'université hébraïque de Jérusalem.

La stèle se trouve entre les mains d'un collectionneur, David Yislsohn, vivant à Zurich (Suisse), qui a déclaré à l'AFP l'avoir acquise à Londres auprès d'un marchand d'antiquités jordanien. Elle proviendrait du côté jordanien des rives de la mer Morte.

Le texte en hébreu, de nature apocalyptique, se présente comme la "révélation de l'archange Gabriel". Il est inscrit à l'encre sur la pierre, sur 87 lignes, certaines lettres ou mots entiers étant effacés par l'usure du temps.

L'analyse du chercheur repose essentiellement sur le décryptage de la ligne 80 où figurent les termes "dans les trois jours" suivis par un mot à moitié effacé qui, selon le professeur Knohl , signifie "vis", du verbe "vivre".

Selon le chercheur, le texte annonce que l'ange Gabriel ressuscitera trois jours après sa mort le "prince des princes" ("sar hasarim"), une formule s'appliquant au messie dans la tradition juive.

"Cette stèle confirme mes théories sur la naissance du christianisme telles que je les aies développées dans mon livre Un autre Messie", souligne-t-il.

La paléographe Ada Yardeni est plus prudente, concernant le mot clé: "vis". "La lecture du professeur est plausible bien que l'orthographe employée soit rarissime", déclare cette spécialiste des écritures anciennes qui a publié la première description de la stèle en 2007 dans la revue d'histoire et d'archéologie israélienne Cathedra. Elle s'était alors contenté de dessiner le terme sans décider de son sens.

De son côté, le chercheur israélien Yuval Goren, spécialisé dans la découverte des faux, affirme n'avoir pas "décelé de signe d'un faux dans la texture même de la stèle", qu'il a inspectée. "Toutefois mon analyse n'a pas porté sur l'encre elle-même", souligne le directeur du département d'archéologie et de cultures anciennes de l'université de Tel-Aviv.

Une archéologue, qui a demandé à ne pas être identifiée, exprime quant à elle des doutes sur l'authenticité de ce vestige archéologique. "C'est très étrange qu'un texte ait été écrit à l'encre sur une stèle et qu'il se soit conservé jusqu'à nos jours. Pour être certain qu'il ne s'agit pas d'un faux il faudrait savoir dans quelles conditions la stèle a été découverte et où exactement, ce qui n'est pas le cas", relève-t-elle. Elle rappelle que les faussaires d'antiquités ont recours à des moyens de plus en plus sophistiqués pour placer leur production sur le marché.

Le professeur Knohl devait présenter mardi son interprétation dans le cadre d'un colloque à Jérusalem pour le 60e anniversaire de la découverte des Manuscrits de la Mer morte.

Cette découverte sensationnelle avait été dans un premier temps considérée comme un faux.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:50

Israel Knohl a écrit il y a qqs années un livre intitulé "L'autre Messie". Avez vous entendu parler de ce livre ? Je ne l'ai pas encore lu, mais j'ai trouvé ce texte le concernant sur le Net :


Israël Knohl est directeur du département biblique à l’Université hébraïque de Jérusalem. A l’encontre des assertions de la recherche néo-testamentaire qui dénient la réalité historique de l’affirmation par Jésus de sa messianité (Bultmann par exemple), il affirme que Jésus s’est réellement perçu comme le Messie et qu’il s’attendait vraiment à être rejeté, tué et à ressusciter après trois jours, parce que c’était précisément ce que l’on croyait être arrivé à un leader messianique ayant vécu une génération avant lui, Menahem l’Essénien, encore appelé le Messie de Qumran. Tout en étant au fond de lui profondément hostile aux Romains, Menahem était l’ami du roi Hérode qui gouvernait par la grâce des Romains, et occupait des fonctions judiciaires. Il menait en fait une double vie.



Dans certains des hymnes trouvés en 1947 parmi les manuscrits de la Mer Morte et publiés récemment, Menahem se décrit lui-même comme siégeant sur un trône céleste entouré d’anges. Il se voyait lui-même comme le “ serviteur souffrant ” d’Isaïe 53 qui fait advenir une nouvelle ère, l’âge de la rédemption et du pardon dans lequel le péché et la culpabilité n’ont plus de place. Ces idées audacieuses conduisirent à son rejet et à son excommunication par les sages pharisiens emmenés par Hillel.



Menahem l’Essénien fut, en fin de compte, tué à Jérusalem par les Romains en l’an 4 avant J.-C. c’est à dire deux ans après la naissance de Jésus. Son corps fut laissé dans la rue pendant trois jours, afin que tous le voient, avant d’être enterré. Ses disciples crurent qu’il était ressuscité après trois jours et était monté au ciel dans une nuée. L’humiliation, le rejet et le meurtre du Messie provoquèrent une remise en cause de la foi chez ses adeptes. Afin de trouver une solution à cette crise, ils repérèrent les passages de la Bible qui pouvaient être entendus comme des prophéties de l’humiliation et de la mort de Menahem. Ainsi, pour la première fois dans l’histoire du judaïsme, la conception d’un messianisme “ catastrophique ” vit le jour, qui considérait l’humiliation, le rejet et la mort du Messie comme inséparable du processus de rédemption. Menahem constitue selon Knohl le chaînon manquant qui nous permet de comprendre comment le christianisme est issu du judaïsme.

Knohl démontre aussi que l’évangile de Jean conserve une tradition, le concept mystérieux de Paraclet, qui reflète un lien de continuité entre Menahem et Jésus. Le mot paraclet était employé dans d’anciennes traductions de la Bible pour rendre le terme hébreu Menahem (le consolateur). De même que tous les empereurs qui ont succédé à César ont été appelés César, de même le nom de Menahem, le premier des messies juifs, en est venu à représenter le Messie en tant que tel. Quand Jésus affirmait que le Père enverrait “ un autre Paraclet ”, il révélait qu’il était lui-même un Paraclet, et qu’il s’inscrivait dans la tradition de Menahem l’Essénien -Le Paraclet. Jésus est l’héritier et le successeur du Messie de Qumran et s’inscrit dans une chaîne de rédempteurs.


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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:58

Un lien sur le sujet :

http://www.mejliss.com/archive/index.php/t-231623.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Mar 8 Juil 2008 - 18:37

Chère Somebody, oui je prends cette nouvelle comme douteuse...

Attendons de plus ample vérification de la datation de l'encre (Carbone 14).

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Arnaud
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Somebody



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Mer 9 Juil 2008 - 9:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Somebody, oui je prends cette nouvelle comme douteuse...

Attendons de plus ample vérification de la datation de l'encre (Carbone 14).

Cher Arnaud,
Ca rejoint en quelque sorte notre échange sur le Paraclet, sur un autre fil. Menahem étant effectivement le nom hébreu du Paraclet… traduit sous la forme du « consolateur ». Le Menahem dont Knohl parle est antérieur à Jésus, donc cette thèse ne fait que renforcer le rôle messianique de Jésus, lui même quintessence (ce terme est plus juste, je vous donne raison, effectivement que le terme "incarnation" de l'Esprit Saint n'est pas approprié) de l'Esprit de vérité. A propos de l'Esprit de vérité, je viens de lire Le livre d'Enoch... Il est abondant en ce terme "Esprit" et "Esprit de vérité". Il semblait être très usité par la communauté de Qumran.

Je trouve le travail de M; Knohl qui n'est pas théologique, mais scientifique, louable.

Il ne peut nuire au christianisme, au contraire, il pourrait jeter une lumière nouvelle sur le rôle messianique de Jésus et contribuer à tisser des liens avec les textes judaïques.

Bien sur que Jésus était conscient de son rôle messianique, même si lui-même ne s’était pas attribué un rôle « divin ».

Vous pensez que Jésus ignorait sa destinée et son rôle ? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Mer 9 Juil 2008 - 9:55

Non, Jésus le l'ignorait pas. Mais ce document, écrit à l'encre sur de la pierre, doit d'abord être authenfié.

Rappelez-vous l'ossuaire de Jacques, fils de Zébédée, trouvé à Jérusalem en 2004 >>> un faux aussi.

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Arnaud
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Ven 11 Juil 2008 - 22:31

Merci, chère Somebody, pour toutes ces informations passionnantes que je viens de dévorer... Very Happy

Attendons, comme dit Arnaud, l'avis des spécialistes sur l'authenticité ou non de l'encre de la stèle...

Malgré tout, toutes ces histoires de messies multiples avant Jésus m'interrogent beaucoup scratch ; car en dehors du Menahem de Qumran, j'ai bien lu que le judaïsme en comptait une dizaine avant le Christ. Pourquoi donc autant de candidats-messie, alors que le texte biblique ne parle que d'un ? Et comment Menahem l'Essénien a-t-il fait pour se faire mettre à mort par les Romains, c'est ce qu'on voudrait bien savoir ? (Provocation ? Injures ?) ; c'est dommage de ne pas le savoir... car ainsi on pourrait voir l'évolution et le travail de l'Esprit jusqu'à Jésus...Il y a certainement une différence entre vouloir "coller au texte" (biblique) de soi-même, ou se laisser guider par l'Esprit ? Qu'en pensez-vous ?

(J'étais à Qumran il y a un mois...autant vous dire que je suis un peu sensibilisée à toutes ces questions...).

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 6:52

Chère Gabrielle,

A l'époque de Jésus, les prophéties de Daniel sur les 70 semaines d'années arrivaient à leur terme. Aussi le peuple savait que l'époque du Messie était arrivée.

Du coup, plein d'ambitions, toutes sortes de personnages tentaient le coup et se proclamaient Messies, soit sincèrement et par illumination folle, soit par goût politique.

Cela recommence actuellement à cause de la fameuse prophéties de saint Malachie qui arrive à terme. Des dizaines de personnes tentent le coup et s'auto proclament Pierre II

C'est dans la nature humaine.

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Toniov



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 11:30

Ce thème m'interesse parceque je perçois les évènements du monde comme un tout, ou rien finalement n'est isolé, mais en interrelation permanente. A part, peut etre, le personnage du Christ, puisque son origine serait directement Divine.
Mais peut-on trouver au Christ des origines terrestres, humaines, issues de la tradition ? Jesus s'est-il inspiré de ceux qui l'ont précédé ( selon l'histoire Juive ), ou a t-il uniquement été guidé par la parole de Dieu ?
En faisant des " recherches " sur Internet, j'ai vu que l'Ancien Testament décrivait la venue du Messie à partir de deux évènements paradoxaux:
- Un homme qui passerait par l'humiliation, les mauvais traitements physiques et une mort violente.
- Un homme victorieux, un " roi ", détruisant les ennemis d'Israél, pour assurer à son peuple paix et prospérité.
Il est clair que l'un de ces " portraits " décrit le Christ.
Mais en meme temps, et c'est la ou ça se complique, il n'est écrit nulle part qu'il y a deux Messies differents.
Jesus, en tant qu'homme, était aussi le produit d'une tradition, alors en effet, on peut se demander si l'histoire de Menahem ( Le consolateur ) ne l'a pas inspiré ?
Dans la Bible il semble qu'il y ait aussi une progression dans le choix des termes ( et leur signification ) désignant le Messie.
- Shilo: vient de la Genèse et signifie " Pacifique ".
-Yinon: vient du psaume 72; c'est le temps de David.
- Hamina: Pitié, grace, amour; c'est la prophétie de l'exil.
- Menahem: C'est l'exil effectif et les lamentations.
Il semble ici qu'il y ait des liens et des influences.

Voila; je suis en vacances, je peux réfléchir un peu plus " concrètement " sur certains sujets. Pardon si je fais des erreurs; mes connaissances sont limitées et je suis en recherche simplement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 12:09

Toniov a écrit:
décrivait la venue du Messie à partir de deux évènements paradoxaux:
- Un homme qui passerait par l'humiliation, les mauvais traitements physiques et une mort violente.
- Un homme victorieux, un " roi ", détruisant les ennemis d'Israél, pour assurer à son peuple paix et prospérité.
Il est clair que l'un de ces " portraits " décrit le Christ.

Ce qui est étonnant dans Jésus, c'est que ces DEUX portrait décrivent ensemble le Christ:

Le premier par sa passion.
Le second par sa résurrection.


Citation :

Mais en meme temps, et c'est la ou ça se complique, il n'est écrit nulle part qu'il y a deux Messies differents.

Certes mais Jésus s'explique: il vient DEUX FOIS.

1° La première dans sa chair de misère
2° La seconde, à l'heure de la mort et à la fin du monde, dans sa gloire impériale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 19:56

Chers tous (Gabrielle, Toniov, Arnaud)

Merci pour vos réponses. Elles sont très pertinentes.

Chère Gabrielle, pour comprendre le besoin et l'attente d’un sauveur, à l’époque de ces temps bibliques, il faut se placer au moment historique de la naissance de Jésus….

Israël vivait un anéantissement, une « destruction »… Le peuple souffrait…. Et la recherche d’un Messie etait tout simplement une forme d’espérance… car les rois d’Israël étaient entièrement soumis à l’occupation romaine. D’ailleurs, 70 ans plus tard le Temple fut détruit et avec lui le royaume terrestre d’Israël. Et le début d’un nouvel exil pour le peuple d’Israël…


En fait, cher Toniov, j’avais lu que, à l'époque de Jésus, les hébreux attendaient deux Messies… (je ne trouve pas les références des auteurs spontanément, mais je peux les rechercher, en tout cas ils analysaient à la fois les textes bibliques... Daniel, par exemple, mais aussi le contexte historique d'Israël)
Le fils spirituel - le fils du Père - le rédempteur et
Le Fils de l’homme – un roi terrestre apte à vaincre la domination romaine.

En fait, c’est pour l'humiliation que les romains ont mis l’inscription INRI sur la croix de Jésus, car en le traitant avec humiliation d’un « roi » déchu dans sa mort , ils niaient de ce fait son rôle de fils du père donc de « roi spirituel» du Royaume du Père.


Dernière édition par Somebody le Sam 12 Juil 2008 - 20:37, édité 1 fois
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Toniov



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Toniov a écrit:
décrivait la venue du Messie à partir de deux évènements paradoxaux:
- Un homme qui passerait par l'humiliation, les mauvais traitements physiques et une mort violente.
- Un homme victorieux, un " roi ", détruisant les ennemis d'Israél, pour assurer à son peuple paix et prospérité.
Il est clair que l'un de ces " portraits " décrit le Christ.

Ce qui est étonnant dans Jésus, c'est que ces DEUX portrait décrivent ensemble le Christ:

Le premier par sa passion.
Le second par sa résurrection.


.

OUi, pour le premier portrait c'est évident.
On y reconnait la passion du Christ.
Mais il me semble que c'est moins évident pour le deuxième portrait:
Le Christ ne s'impose pas par la violence et la destruction.
Or, dans le psaume 72 de la Bible, décrivant Yinon, par David, fils d'Isaie, j'ai trouvé:
" Il fera droit aux malheureux du peuple et il sauvera les enfants du pauvre. Il ECRASERA l'oppresseur. On le CRAINDRA tant que paraitra le soleil, tant que paraitra la lune, de génération en génération. "

On trouve ces descriptions dans l'Ancien Testament, mais le Dieu d'amour du Nouveau tastament ( Le Christ ) parle t-il ainsi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 20:44

Toniov a écrit:

Mais il me semble que c'est moins évident pour le deuxième portrait:
Le Christ ne s'impose pas par la violence et la destruction.
Or, dans le psaume 72 de la Bible, décrivant Yinon, par David, fils d'Isaie, j'ai trouvé:
" Il fera droit aux malheureux du peuple et il sauvera les enfants du pauvre. Il ECRASERA l'oppresseur. On le CRAINDRA tant que paraitra le soleil, tant que paraitra la lune, de génération en génération. "


Le jour du Seigneur est terrible, dit la Bible, plus encore que si l'apparition du Christ se faisait avec des glaives.

Car sa face rayonnera de la VÉRITÉ, révélant à chaque âme ce qu'elle est. Chacun sera face à son vrai péché en toute lucidité.

C'est cette apparition là que décrivent les textes bibliques:



Citation :

Isaïe 2, 12 Oui, ce sera un jour de Yahvé Sabaot sur tout ce qui est orgueilleux et hautain, sur tout ce qui est élevé, pour qu'il soit abaissé;


Isaïe 2, 13 sur tous les cèdres du Liban, hautains et élevés, et sur tous les chênes de Bashân;

Tout genoux fléchira devant lui.

- Les saints, parce qu'ils découvriront des choses qu'ils ne faisaient que soupçonner.
- Les justes parce qu'ils pleureront de repentir.
- Quant aux pervers, ils ne supporteront pas ce regard de l'amour et leur éternité entière, en enfer, sera rongée par le souvenir de cet instant.

Mais pour décrire cela, la Bible ne peut trouver mieux que le langage du guerrier et de la terreur. C'est pire encore. c'est la révélation de l'amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 21:02

Somebody a écrit:


En fait, cher Toniov, j’avais lu que, à l'époque de Jésus, les hébreux attendaient deux Messies… (je ne trouve pas les références des auteurs spontanément, mais je peux les rechercher, en tout cas ils analysaient à la fois les textes bibliques... Daniel, par exemple, mais aussi le contexte historique d'Israël)
Le fils spirituel - le fils du Père - le rédempteur et
Le Fils de l’homme – un roi terrestre apte à vaincre la domination romaine.

En fait, c’est pour l'humiliation que les romains ont mis l’inscription INRI sur la croix de Jésus, car en le traitant avec humiliation d’un « roi » déchu dans sa mort , ils niaient de ce fait son rôle de fils du père donc de « roi spirituel» du Royaume du Père.

J'ai lu en effet que, depuis la découverte des manuscrits de la Mer Morte, de nombreuses révisions on été faites sur le Judaisme de l'époque. A l'époque du Christ, il y avait de grandes spéculations Messianiques entre plusieurs courants de pensée, chez les Juifs, qui faisaient croire à la venue de plusieurs Messies. Les opinions étaient partagées entre Sadducéens, Pharisiens, Esseniens.
On peut se demander aussi, quant aux influences qu'aurait pu subir le Christ: comment se situait-il au regard de ses diverses attentes ?
Peux tu retrouver les références de auteurs auxquels tu as fait allusion ?

Tu dis que les Romains niaient le role de " Père " du Christ et qu'ils l'ont fait savoir par l'inscription sur la croix.
J'ai lu que les Juifs de notre époque ne reconnaissent pas le Christ. Peux tu me dire pourquoi ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Toniov a écrit:

Mais il me semble que c'est moins évident pour le deuxième portrait:
Le Christ ne s'impose pas par la violence et la destruction.
Or, dans le psaume 72 de la Bible, décrivant Yinon, par David, fils d'Isaie, j'ai trouvé:
" Il fera droit aux malheureux du peuple et il sauvera les enfants du pauvre. Il ECRASERA l'oppresseur. On le CRAINDRA tant que paraitra le soleil, tant que paraitra la lune, de génération en génération. "


Le jour du Seigneur est terrible, dit la Bible, plus encore que si l'apparition du Christ se faisait avec des glaives.

Car sa face rayonnera de la VÉRITÉ, révélant à chaque âme ce qu'elle est. Chacun sera face à son vrai péché en toute lucidité.

C'est cette apparition là que décrivent les textes bibliques:



Citation :

Isaïe 2, 12 Oui, ce sera un jour de Yahvé Sabaot sur tout ce qui est orgueilleux et hautain, sur tout ce qui est élevé, pour qu'il soit abaissé;


Isaïe 2, 13 sur tous les cèdres du Liban, hautains et élevés, et sur tous les chênes de Bashân;

Tout genoux fléchira devant lui.

- Les saints, parce qu'ils découvriront des choses qu'ils ne faisaient que soupçonner.
- Les justes parce qu'ils pleureront de repentir.
- Quant aux pervers, ils ne supporteront pas ce regard de l'amour et leur éternité entière, en enfer, sera rongée par le souvenir de cet instant.

Mais pour décrire cela, la Bible ne peut trouver mieux que le langage du guerrier et de la terreur. C'est pire encore. c'est la révélation de l'amour.

Je comprends.
Ca me fait penser à la sentence d'Héraclite:
" La mort ni le soleil ne peuvent se regarder en face ".
Héraclite n'était pas croyant, mais n'est ce pas un peu la meme idée ?
C'est la vision révélée de ce qui est impossible à l'homme de regarder vraiment...
A votre avis, qu'est qui différencie la vision d'Héraclite de celle de Jesus ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 21:19

Toniov a écrit:

Je comprends.
Ca me fait penser à la sentence d'Héraclite:
" La mort ni le soleil ne peuvent se regarder en face ".
Héraclite n'était pas croyant, mais n'est ce pas un peu la meme idée ?
C'est la vision révélée de ce qui est impossible à l'homme de regarder vraiment...
A votre avis, qu'est qui différencie la vision d'Héraclite de celle de Jesus ?

Jésus est pire que la mort: il est la vie.

Pour le comprendre, prenons cette analogie.

Si vous partiez de votre maison de manière définitive en insultant votre mère, celle qui vous a élevé.

Quel souvenir vous paraît le plus terrible?

1° Le souvenir de sa colère ?
2° Le souvenir de ses larmes ?

Quel est le plus terrible des deux ? Et bioen le jour du Seigneur, qui lamine l'enfer, est le plus terrible des deux, vu dans le visage du Christ.

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Arnaud
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Sam 12 Juil 2008 - 23:10

Merci à tous (Somebody, Arnaud, Toniov) pour vos explications lumineuses sur des points qui jusque là étaient obscurs pour moi... Smile Je sais enfin ce que veut dire l'expression "fils de l'homme", qui revient sans cesse dans les Paroles de Jésus...

Cher Toniov, pour répondre à certaines de tes interrogations, je puis te dire que j'ai appris récemment que la famille de Jésus, qui appartenait au clan des Nazoréens, des descendants de David installés à Nazareth depuis le retour d'exil (de Babylone), était très influencée par les Esséniens. Ainsi, pendant son ministère en Galilée, Jésus suivait le calendrier essénien, comme ses frères de Nazareth, mais il aurait ensuite adopté l'autre calendrier (celui des Pharisiens), lorsqu'il s'est rapproché de ceux-ci et lors des fêtes à Jérusalem. Et sur la colline de Sion où a été louée la maison de préparation pour la Pâque (=la cène), on était dans un quartier essénien. Il y aurait donc une influence essénienne certaine dans la famille de Jésus, même si Jésus avait d'emblée pris ses distances par rapport aux uns et aux autres, pour n'être "récupéré" par personne...

J'ai appris cela dans un livre passionnant en deux parties que j'ai ramené d'Israël, du Père Bargil PIXNER, moine bénédictin et archéologue de l'Abbaye de la Dormition à Jérusalem.

Gabrielle.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 8:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Toniov a écrit:

Je comprends.
Ca me fait penser à la sentence d'Héraclite:
" La mort ni le soleil ne peuvent se regarder en face ".
Héraclite n'était pas croyant, mais n'est ce pas un peu la meme idée ?
C'est la vision révélée de ce qui est impossible à l'homme de regarder vraiment...
A votre avis, qu'est qui différencie la vision d'Héraclite de celle de Jesus ?

Jésus est pire que la mort: il est la vie.

Pour le comprendre, prenons cette analogie.

Si vous partiez de votre maison de manière définitive en insultant votre mère, celle qui vous a élevé.

Quel souvenir vous paraît le plus terrible?

1° Le souvenir de sa colère ?
2° Le souvenir de ses larmes ?

Quel est le plus terrible des deux ? Et bioen le jour du Seigneur, qui lamine l'enfer, est le plus terrible des deux, vu dans le visage du Christ.

Merci Arnaud.
A toute question , il y a une réponse, meme si je ne suis pas assuré que ce soit la bonne réponse parceque, face a une telle situation, il y a un monde entre spéculer sur mes réactions probables et le vivre réellement.
Mais voila, je crois que:
- Le souvenir de ses larmes c'est ce qui me ferait le plus de MAL, qui conduirait à la plus grande douleur: parceque c'est ce que je reconnais dans mon existence: la douleur quand ceux qu'on AIME sont BLESSES.
- Le souvenir de sa colere c'est ce qui me ferait le plus PEUR, qui engendrerait chez moi la plus grande crainte.

Les deux seraient terribles pour moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 9:19

Cher Toniov, tout est dit. Very Happy

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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 9:55

Merci Arnaud. Very Happy
Peut etre que sur un certain plan en effet, tout est dit.

Mais j'ai envie de continuer à réflechir sur le thème proposé ici.
J'avoue que c'est un peu la curiosité qui me pousse.
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 10:01

[quote="Toniov"]


J'ai lu en effet que, depuis la découverte des manuscrits de la Mer Morte, de nombreuses révisions on été faites sur le Judaisme de l'époque. A l'époque du Christ, il y avait de grandes spéculations Messianiques entre plusieurs courants de pensée, chez les Juifs, qui faisaient croire à la venue de plusieurs Messies. Les opinions étaient partagées entre Sadducéens, Pharisiens, Esseniens.
On peut se demander aussi, quant aux influences qu'aurait pu subir le Christ: comment se situait-il au regard de ses diverses attentes ?
Peux tu retrouver les références de auteurs auxquels tu as fait allusion ?

[quote]



En fait, Toniov, les deux Messies que les juifs attendaient (surtout les esséniens), représentaient l’héritage de
- David qui est le symbole du messie royal (qui doit être d'ascendance davidique);
- Et d’Aaron, frère de Moïse, du messie sacerdotal;

- Voilà qqs citations extraites de: “Les Manuscrits de la Mer Morte” par Michaël Wise, Martin Abegg, Edward Cook, Ed. Plon 2001.

Citation :

Les Deux Messies - Ecrit de Damas
« 10 Ils se régiront eux-mêmes en recourant aux préceptes originaux dans lesquels on commença à instruire les hommes du Yahad et 11poursuivront ainsi jusqu'à la venue du prophète et des Messies d'Aaron et d'Israël"[1QS 9] »

Alors le [Mess]ie d'Israël ent[rera] et les chefs 15 de m[illiers d'Israël] s'assiéront devant lui selon leur rang, selon [l]a [p]osition [de chacun] dans leurs camps et en campagne...18 personne n'étendra la main avant le prêtre vers les prémices 19 du pain ou [du vin] . Et [il bé]nira les prémices du pain20 et du vin étendant la main en premier vers le pain. Ensui[te] c'est le Messie d'Israël qui [étend]ra la main 21 vers le pain”.[1Qsa/1Q28a, col 1]

Commentaire d'Isaïe

sur Isaïe 11,1-5:“David qui fera son apparition dans les dern[iers Jours...]23 ses ennemis.Et Dieu le soutiendra d'un [esprit] puissant 24 un trône glorieux diadème et des habits d'apparat.25 sceptre dans ses mains et il règnera sur tous les p[aiens]...29 un de ces grands-prêtres marchera à ses côtés.”4Q161 fr 8,9,10

Commentaire des Psaumes«10 En outre le Seigneur t'ann[once] qu'il te bâtira une maison et que 'j'établirai ta progéniture à ta place et j'affirmerai 11 [à ja]mais le trône de sa royauté. Je serai pour lui un père et il sera mon fils'.
Ce passage renvoie au rejeton de David qui apparaîtra avec 12 l'Interprète de la Loi et qui [se manifeste]ra à Si[on durant les derni]ers jours, ainsi qu'il est écrit: Et je relèverai la tente de David qui est déchue. Ce passage évoque la branche déchue de 13 David [qu']il relèvera pour délivrer Israël.» 4Q174 col2

Fils de Dieu


1[L'Esprit de Dieu?] descendit sur lui; il se jeta devant le trône
2 [...O ro]i, la fureur va s'abattre sur le monde, et tes ans
3 [seront écourtés...telle?] est ta vision et tout ce qu'elle contient est sur le point d'advenir dans le monde
4 [...A]u milieu de grands [signes?], la tribulation va s'abattre sur le pays
5 [après nombre de tueries?] et de massacres, un prince des nations
6 [se lèvera?...] le roi d'Assyrie et d'Égypte
7 [...] il règnera sur le pays
8 [...] lui seront assujettis et tous
9[lui] obéiront.
10 [Son fils également?] sera appelé le grand et sera désigné par son nom.
Col 2
1 Il sera appelé Fils de Dieu, ils l'appelleront Fils du Très-Haut. Mais comme les météores
2 que tu as aperçus dans ta vision, tel sera leur royaume. Ils ne règneront qu'un petit nombre d'années sur
3 le pays tandis que les peuples piétineront les peuples et que les nations piétineront les nations.
4 Jusqu'à ce que le peuple de Dieu se lève. Alors tous se reposeront de la guerre.
5 Leur royaume sera un royaume éternel et toutes leurs voies seront justes. Il jugeront
6 la terre avec équité et toutes les nations feront la paix. La guerre disapaîtra du pays
7 et toutes les nations se soumettront à eux.
8 Le grand Dieu sera leur aide, lui-même combattra pour eux, livrant les peuples en leur pouvoir
9 les renversant tous devant eux.. Le règne du Seigneur sera un règne éternel, tous les abîmes de
10 [la terre sont à Lui]

Elu de Dieu
«8 Et il connaîtra les secrets de l'humanité et sa sagesse sera pour tous les peuples»(4Q534 col1)
Cf http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Resources/StudTxts/4Q534ff.html

Testament de Levi
«À toi et à tes descendants la prêtrise est confiée pour que tu serves le très Haut dans le pays et fasses expiation pour les péchés de la terre» 4Q213,1,2v8
«16 Puis comme Jacob prélevait la dîme sur tout ce qu'il possédait selon son voeu,17[...] j'arrivai en premier à la tête de 18[...] et à moi de tous ses fils il confia le présent d'une dî[me] à Dieu; il m'habilla des vêtements sacerdotaux et 19 me nomma officielleemnt prêtre du Dieu Éternel.»(Geniza Oxford colA)
«2 Et il fera expiation pour tous les hommes de sa génération, et il sera envoyé à tous les enfants de son 3 peuple. Son commandement sera comme le commandement du Ciel et son enseignement sera comme la volonté de Dieu...
Ils profèreront de nombreuses paroles contre lui et de nombreuses 6[fausseté]s; il forgeront des mensonges et déverseront sur lui toutes sortes de calomnies. Sa génération sera mauvaise et perverse.» (4Q541, fr 9 col 1)

Melchisedek«7 Puis quand viendra le j[our des expia]tions, qui su[it] la [dix]ième période [ju]bilaire, 8il fera propitiation pout tous les fils de [lumière] et pour c[eux pré]destinés au Roi [de]justice (ou Mel[chi]sédek) .[...]su[r e]ux [...]. Car 9c'est le temps fixé pour l'année de grâce accordée par le Roi de J[ustice] (Melchis[édech) et] par sa puissance il juge[r]a les saints de Dieu établissant ainsi un ro[y]aume de justice, comme 10 il est dit le concernant dans les chants de David: Elohim a pris place au conseil de El; au milieu des êtres célestes il juge» 11Q13 col2 citant Ps 82/1
«{Melki]Tsédek prêtre de l'assemblée de Dieu » 4Q401 fragm. 11
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 10:04

Toniov a écrit:
Merci Arnaud. Very Happy
Peut etre que sur un certain plan en effet, tout est dit.

Mais j'ai envie de continuer à réflechir sur le thème proposé ici.
J'avoue que c'est un peu la curiosité qui me pousse.

Donc, tous les textes de l'Ecriture parlant du jour du Seigneur "jour de colère, Dies ira" seront réalisé.

Sauf que, pour les interpréter, il faut distinguer l'EFFET et la CAUSE.

- La cause est le Christ et son apparition, en compagnie des anges et des saints. Le Christ ne change pas. Ce qui le caractérise, c'est l'amour qui rayonne et la vérité qui se voit. Dans les NDE, les témoins racontent presque systématiquement cela.

- L'effet dépend de la personne qui voit. Ce sera la haine et la terreur pour le pervers (ceux qui se damnent ; le repentir dans les larmes accompagnée de la joie pour les pauvres pécheurs (donc chez presque tous); La joie pure chez les saints (donc chez Marie essentiellement, puisque nul péché ne fut trouvé en elle).

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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 10:07

[quote][quote="Somebody"]

Citation :

Les Deux Messies - Ecrit de Damas
« 10 Ils se régiront eux-mêmes en recourant aux préceptes originaux dans lesquels on commença à instruire les hommes du Yahad et 11poursuivront ainsi jusqu'à la venue du prophète et des Messies d'Aaron et d'Israël"[1QS 9] »

Cher Somebody, la théologie essénienne en arriva à imaginez deux Messie (Henoch et son amour doux et Elie et sa puissance victorieuse) car il n'arrivaient pas à imaginer, dans un seul homme, que des textes aussi contradictoires se réalisent:

- Ceux du Messie douloureux:

- Ceux du Messie militaire et glorieux.


Mais nous avons vu, nous disciples du Christ que Jésus réalisa toutes les prophéties dans sa mort puis sa résurrection / parousie.

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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 10:35

Gabrielle a écrit:
Merci à tous (Somebody, Arnaud, Toniov) pour vos explications lumineuses sur des points qui jusque là étaient obscurs pour moi... Smile Je sais enfin ce que veut dire l'expression "fils de l'homme", qui revient sans cesse dans les Paroles de Jésus...

Cher Toniov, pour répondre à certaines de tes interrogations, je puis te dire que j'ai appris récemment que la famille de Jésus, qui appartenait au clan des Nazoréens, des descendants de David installés à Nazareth depuis le retour d'exil (de Babylone), était très influencée par les Esséniens. Ainsi, pendant son ministère en Galilée, Jésus suivait le calendrier essénien, comme ses frères de Nazareth, mais il aurait ensuite adopté l'autre calendrier (celui des Pharisiens), lorsqu'il s'est rapproché de ceux-ci et lors des fêtes à Jérusalem. Et sur la colline de Sion où a été louée la maison de préparation pour la Pâque (=la cène), on était dans un quartier essénien. Il y aurait donc une influence essénienne certaine dans la famille de Jésus, même si Jésus avait d'emblée pris ses distances par rapport aux uns et aux autres, pour n'être "récupéré" par personne...

J'ai appris cela dans un livre passionnant en deux parties que j'ai ramené d'Israël, du Père Bargil PIXNER, moine bénédictin et archéologue de l'Abbaye de la Dormition à Jérusalem.

Gabrielle.
Bonjour Gabrielle,
Comme je l'ai noté dans mon précédent message, il y avait , du temps de Jesus, trois courants de pensée qui s'affrontaient: Les Saducceens, les Pharisiens, les Esseniens. Jesus, en tant qu'etre social, a surement du subir des influences, meme s'il s'est ensuite opposé à elles ( l'opposition est une réaction ) pour precher sa Parole.
Les Pharisiens étaient imbus de leur savoir religieux, dogmatiques et, semble t-il, assez intolérants et méprisants par rapport aux pauvres, qui ne pouvaient connaitre et comprendre la Loi. Cette Loi, c'était celle de la Torah et des traditions orales. Bien sur, on sait que Jesus a adopté le point de vue radicalement opposé à celui des Pharisiens. Pour cette raison ils le considéraient comme un imposteur. Mais certains, parmi les Pharisiens, lui furent favorables et le défendirent à plusieurs reprises. Dont Nicodème, l'un des premiers disciples de Jesus. Jesus eut donc des rapports difficiles avec les Pharisiens, peut etre du à la tension entre:
- Leur savoir et leur connaissance de la Loi.
- Leur orgueuil.
Peut etre est ce important aussi, bien que pouvant apparaitre comme secondaire:
- Il semble que Jesus ait été entouré d'amour durant son enfance. Quelle est l'influence de Marie sur lui ? Marie faisait partie du clan des Nazoréens, qui attendaient l'apparition d'un fils de David en son sein.
- Il y a aussi le contraste entre la Galilée et la Judée. Contrairement à la Judée, la Galilée est un pays de douceur ( innombrables torrents et ruisseaux, pieds de vigne, oliviers centenaires... ) et de " pauvreté " ( a Nazareth, il n'y avait pas de palais; juste une petite synagogue ).
Entre l'amour de sa mère et la douceur de la Galilée, Jésus a trouvé probablement le " berceau " idéal qui lui a permis de croitre " en sagesse, en taille et en grace devant Dieu et devant les hommes " Luc 2/52.
Et n'y a t-il pas aussi l'influence de Jean le Baptiste ?
Jean le Baptiste était prophète, prédicateur en Palestine, menant une vie d'ascèse et pratiquant le baptème pour la remission des pechés. C'est le baptème de Jésus par Jean le Baptiste qui marque l'ouverture de l'activité publique de Jésus.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 10:55

Somebody a écrit:
[

En fait, Toniov, les deux Messies que les juifs attendaient (surtout les esséniens), représentaient l’héritage de
- David qui est le symbole du messie royal (qui doit être d'ascendance davidique);
- Et d’Aaron, frère de Moïse, du messie sacerdotal;

- Voilà qqs citations extraites de: “Les Manuscrits de la Mer Morte” par Michaël Wise, Martin Abegg, Edward Cook, Ed. Plon 2001.

Citation :

Les Deux Messies - Ecrit de Damas
« 10 Ils se régiront eux-mêmes en recourant aux préceptes originaux dans lesquels on commença à instruire les hommes du Yahad et 11poursuivront ainsi jusqu'à la venue du prophète et des Messies d'Aaron et d'Israël"[1QS 9] »

Alors le [Mess]ie d'Israël ent[rera] et les chefs 15 de m[illiers d'Israël] s'assiéront devant lui selon leur rang, selon [l]a [p]osition [de chacun] dans leurs camps et en campagne...18 personne n'étendra la main avant le prêtre vers les prémices 19 du pain ou [du vin] . Et [il bé]nira les prémices du pain20 et du vin étendant la main en premier vers le pain. Ensui[te] c'est le Messie d'Israël qui [étend]ra la main 21 vers le pain”.[1Qsa/1Q28a, col 1]

Commentaire d'Isaïe

sur Isaïe 11,1-5:“David qui fera son apparition dans les dern[iers Jours...]23 ses ennemis.Et Dieu le soutiendra d'un [esprit] puissant 24 un trône glorieux diadème et des habits d'apparat.25 sceptre dans ses mains et il règnera sur tous les p[aiens]...29 un de ces grands-prêtres marchera à ses côtés.”4Q161 fr 8,9,10

Commentaire des Psaumes«10 En outre le Seigneur t'ann[once] qu'il te bâtira une maison et que 'j'établirai ta progéniture à ta place et j'affirmerai 11 [à ja]mais le trône de sa royauté. Je serai pour lui un père et il sera mon fils'.
Ce passage renvoie au rejeton de David qui apparaîtra avec 12 l'Interprète de la Loi et qui [se manifeste]ra à Si[on durant les derni]ers jours, ainsi qu'il est écrit: Et je relèverai la tente de David qui est déchue. Ce passage évoque la branche déchue de 13 David [qu']il relèvera pour délivrer Israël.» 4Q174 col2

Fils de Dieu


1[L'Esprit de Dieu?] descendit sur lui; il se jeta devant le trône
2 [...O ro]i, la fureur va s'abattre sur le monde, et tes ans
3 [seront écourtés...telle?] est ta vision et tout ce qu'elle contient est sur le point d'advenir dans le monde
4 [...A]u milieu de grands [signes?], la tribulation va s'abattre sur le pays
5 [après nombre de tueries?] et de massacres, un prince des nations
6 [se lèvera?...] le roi d'Assyrie et d'Égypte
7 [...] il règnera sur le pays
8 [...] lui seront assujettis et tous
9[lui] obéiront.
10 [Son fils également?] sera appelé le grand et sera désigné par son nom.
Col 2
1 Il sera appelé Fils de Dieu, ils l'appelleront Fils du Très-Haut. Mais comme les météores
2 que tu as aperçus dans ta vision, tel sera leur royaume. Ils ne règneront qu'un petit nombre d'années sur
3 le pays tandis que les peuples piétineront les peuples et que les nations piétineront les nations.
4 Jusqu'à ce que le peuple de Dieu se lève. Alors tous se reposeront de la guerre.
5 Leur royaume sera un royaume éternel et toutes leurs voies seront justes. Il jugeront
6 la terre avec équité et toutes les nations feront la paix. La guerre disapaîtra du pays
7 et toutes les nations se soumettront à eux.
8 Le grand Dieu sera leur aide, lui-même combattra pour eux, livrant les peuples en leur pouvoir
9 les renversant tous devant eux.. Le règne du Seigneur sera un règne éternel, tous les abîmes de
10 [la terre sont à Lui]

Elu de Dieu
«8 Et il connaîtra les secrets de l'humanité et sa sagesse sera pour tous les peuples»(4Q534 col1)
Cf http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Resources/StudTxts/4Q534ff.html

Testament de Levi
«À toi et à tes descendants la prêtrise est confiée pour que tu serves le très Haut dans le pays et fasses expiation pour les péchés de la terre» 4Q213,1,2v8
«16 Puis comme Jacob prélevait la dîme sur tout ce qu'il possédait selon son voeu,17[...] j'arrivai en premier à la tête de 18[...] et à moi de tous ses fils il confia le présent d'une dî[me] à Dieu; il m'habilla des vêtements sacerdotaux et 19 me nomma officielleemnt prêtre du Dieu Éternel.»(Geniza Oxford colA)
«2 Et il fera expiation pour tous les hommes de sa génération, et il sera envoyé à tous les enfants de son 3 peuple. Son commandement sera comme le commandement du Ciel et son enseignement sera comme la volonté de Dieu...
Ils profèreront de nombreuses paroles contre lui et de nombreuses 6[fausseté]s; il forgeront des mensonges et déverseront sur lui toutes sortes de calomnies. Sa génération sera mauvaise et perverse.» (4Q541, fr 9 col 1)

Melchisedek«7 Puis quand viendra le j[our des expia]tions, qui su[it] la [dix]ième période [ju]bilaire, 8il fera propitiation pout tous les fils de [lumière] et pour c[eux pré]destinés au Roi [de]justice (ou Mel[chi]sédek) .[...]su[r e]ux [...]. Car 9c'est le temps fixé pour l'année de grâce accordée par le Roi de J[ustice] (Melchis[édech) et] par sa puissance il juge[r]a les saints de Dieu établissant ainsi un ro[y]aume de justice, comme 10 il est dit le concernant dans les chants de David: Elohim a pris place au conseil de El; au milieu des êtres célestes il juge» 11Q13 col2 citant Ps 82/1
«{Melki]Tsédek prêtre de l'assemblée de Dieu » 4Q401 fragm. 11

Merci Somebody.
Mais c'est un peu confus, surtout la première partie du texte.
Par contre, je comprends bien ton introduction, ou tu parles d'un double héritage.
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 17:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="Somebody"]

Citation :

Les Deux Messies - Ecrit de Damas
« 10 Ils se régiront eux-mêmes en recourant aux préceptes originaux dans lesquels on commença à instruire les hommes du Yahad et 11poursuivront ainsi jusqu'à la venue du prophète et des Messies d'Aaron et d'Israël"[1QS 9] »

Cher Somebody, la théologie essénienne en arriva à imaginez deux Messie (Henoch et son amour doux et Elie et sa puissance victorieuse) car il n'arrivaient pas à imaginer, dans un seul homme, que des textes aussi contradictoires se réalisent:

- Ceux du Messie douloureux:

- Ceux du Messie militaire et glorieux.


Mais nous avons vu, nous disciples du Christ que Jésus réalisa toutes les prophéties dans sa mort puis sa résurrection / parousie.

Mais alors... scratch si les Esséniens imaginaient deux messies, comment expliquez-vous, cher Arnaud, le fait qu'à la mort de Menahem l'Essénien, ses disciples aient pu croire qu'il était ressuscité après trois jours et monté aux cieux dans une nuée ? C'est l'article que nous a transmis Somebody dans le deuxième post de ce fil, à propos du livre "L'autre messie", d'Israël Knohl... N'est-ce pas là un indice qu'ils auraient réussi finalement à synthétiser les deux aspects (messie douloureux et messie glorieux) ?

J'aimerais bien d'autre part connaître les raisons profondes pour lesquelles les Juifs d'aujourd'hui comme d'hier ne reconnaissent pas Jésus comme le messie annoncé par les Ecritures...Vu tout ce que vous nous avez dit précedemment (notamment que les temps étaient arrivés à l'époque de Jésus, et que la naissance du messie était imminente...), ça reste un mystère pour moi. Question

Gabrielle.
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 17:24

Toniov a écrit:
Gabrielle a écrit:
Merci à tous (Somebody, Arnaud, Toniov) pour vos explications lumineuses sur des points qui jusque là étaient obscurs pour moi... Smile Je sais enfin ce que veut dire l'expression "fils de l'homme", qui revient sans cesse dans les Paroles de Jésus...

Cher Toniov, pour répondre à certaines de tes interrogations, je puis te dire que j'ai appris récemment que la famille de Jésus, qui appartenait au clan des Nazoréens, des descendants de David installés à Nazareth depuis le retour d'exil (de Babylone), était très influencée par les Esséniens. Ainsi, pendant son ministère en Galilée, Jésus suivait le calendrier essénien, comme ses frères de Nazareth, mais il aurait ensuite adopté l'autre calendrier (celui des Pharisiens), lorsqu'il s'est rapproché de ceux-ci et lors des fêtes à Jérusalem. Et sur la colline de Sion où a été louée la maison de préparation pour la Pâque (=la cène), on était dans un quartier essénien. Il y aurait donc une influence essénienne certaine dans la famille de Jésus, même si Jésus avait d'emblée pris ses distances par rapport aux uns et aux autres, pour n'être "récupéré" par personne...

J'ai appris cela dans un livre passionnant en deux parties que j'ai ramené d'Israël, du Père Bargil PIXNER, moine bénédictin et archéologue de l'Abbaye de la Dormition à Jérusalem.

Gabrielle.
Bonjour Gabrielle,
Comme je l'ai noté dans mon précédent message, il y avait , du temps de Jesus, trois courants de pensée qui s'affrontaient: Les Saducceens, les Pharisiens, les Esseniens. Jesus, en tant qu'etre social, a surement du subir des influences, meme s'il s'est ensuite opposé à elles ( l'opposition est une réaction ) pour precher sa Parole.
Les Pharisiens étaient imbus de leur savoir religieux, dogmatiques et, semble t-il, assez intolérants et méprisants par rapport aux pauvres, qui ne pouvaient connaitre et comprendre la Loi. Cette Loi, c'était celle de la Torah et des traditions orales. Bien sur, on sait que Jesus a adopté le point de vue radicalement opposé à celui des Pharisiens. Pour cette raison ils le considéraient comme un imposteur. Mais certains, parmi les Pharisiens, lui furent favorables et le défendirent à plusieurs reprises. Dont Nicodème, l'un des premiers disciples de Jesus. Jesus eut donc des rapports difficiles avec les Pharisiens, peut etre du à la tension entre:
- Leur savoir et leur connaissance de la Loi.
- Leur orgueuil.
Peut etre est ce important aussi, bien que pouvant apparaitre comme secondaire:
- Il semble que Jesus ait été entouré d'amour durant son enfance. Quelle est l'influence de Marie sur lui ? Marie faisait partie du clan des Nazoréens, qui attendaient l'apparition d'un fils de David en son sein.
- Il y a aussi le contraste entre la Galilée et la Judée. Contrairement à la Judée, la Galilée est un pays de douceur ( innombrables torrents et ruisseaux, pieds de vigne, oliviers centenaires... ) et de " pauvreté " ( a Nazareth, il n'y avait pas de palais; juste une petite synagogue ).
Entre l'amour de sa mère et la douceur de la Galilée, Jésus a trouvé probablement le " berceau " idéal qui lui a permis de croitre " en sagesse, en taille et en grace devant Dieu et devant les hommes " Luc 2/52.
Et n'y a t-il pas aussi l'influence de Jean le Baptiste ?
Jean le Baptiste était prophète, prédicateur en Palestine, menant une vie d'ascèse et pratiquant le baptème pour la remission des pechés. C'est le baptème de Jésus par Jean le Baptiste qui marque l'ouverture de l'activité publique de Jésus.

Merci, cher Toniov, pour toute cette mise au point. Smile

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 18:34

Gabrielle a écrit:


Mais alors... scratch si les Esséniens imaginaient deux messies, comment expliquez-vous, cher Arnaud, le fait qu'à la mort de Menahem l'Essénien, ses disciples aient pu croire qu'il était ressuscité après trois jours et monté aux cieux dans une nuée ? C'est l'article que nous a transmis Somebody dans le deuxième post de ce fil, à propos du livre "L'autre messie", d'Israël Knohl... N'est-ce pas là un indice qu'ils auraient réussi finalement à synthétiser les deux aspects (messie douloureux et messie glorieux) ?

J'aimerais bien d'autre part connaître les raisons profondes pour lesquelles les Juifs d'aujourd'hui comme d'hier ne reconnaissent pas Jésus comme le messie annoncé par les Ecritures...Vu tout ce que vous nous avez dit précedemment (notamment que les temps étaient arrivés à l'époque de Jésus, et que la naissance du messie était imminente...), ça reste un mystère pour moi. Question

Gabrielle.

Chère gabrielle,

L'article transmis par Somebody parle en fait d'une nouvelle trouvaille archéologique qui n'a rien à voir avec les papyrus esséniens. Le maître de justice esséniens, qui fut tué par les prêtres de Jérusalem, n'est pas ressuscité pour eux.

Par contre, le texte écrit à l'encre noire sur cette pierre nouvelle (et pas encore authentifiée; C'est peut-êtrte un faux) annonce un messie qui mourra et ressuscitera.

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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Gabrielle a écrit:


Mais alors... scratch si les Esséniens imaginaient deux messies, comment expliquez-vous, cher Arnaud, le fait qu'à la mort de Menahem l'Essénien, ses disciples aient pu croire qu'il était ressuscité après trois jours et monté aux cieux dans une nuée ? C'est l'article que nous a transmis Somebody dans le deuxième post de ce fil, à propos du livre "L'autre messie", d'Israël Knohl... N'est-ce pas là un indice qu'ils auraient réussi finalement à synthétiser les deux aspects (messie douloureux et messie glorieux) ?

J'aimerais bien d'autre part connaître les raisons profondes pour lesquelles les Juifs d'aujourd'hui comme d'hier ne reconnaissent pas Jésus comme le messie annoncé par les Ecritures...Vu tout ce que vous nous avez dit précedemment (notamment que les temps étaient arrivés à l'époque de Jésus, et que la naissance du messie était imminente...), ça reste un mystère pour moi. Question

Gabrielle.

Chère gabrielle,

L'article transmis par Somebody parle en fait d'une nouvelle trouvaille archéologique qui n'a rien à voir avec les papyrus esséniens. Le maître de justice esséniens, qui fut tué par les prêtres de Jérusalem, n'est pas ressuscité pour eux.

Par contre, le texte écrit à l'encre noire sur cette pierre nouvelle (et pas encore authentifiée; C'est peut-êtrte un faux) annonce un messie qui mourra et ressuscitera.

cheers Alors mettons tout cela au conditionnel...jusqu'à ce que cette stèle soit authentifiée...

Gabrielle.
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adamev



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Dim 13 Juil 2008 - 23:38

Je viens de voir le film "Le Tombeau".

Intéressant sujet qui appelle reflexion (sans verser dans le complotisme d'église).

Imaginons deux thèses opposées :

- L'une qui fabrique des preuves dans le sens chrétien
- L'autre qui fabrique des preuves dans le sens anti.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Lun 14 Juil 2008 - 7:27

adamev a écrit:


- L'une qui fabrique des preuves dans le sens chrétien
- L'autre qui fabrique des preuves dans le sens anti.

Ce genrede film est un roman tant les événements sont anciens. Et, jusqu'à la fin du monde, il faudra se contenter de l'étude du saint Suaire...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Lun 14 Juil 2008 - 10:51

adamev a écrit:
Je viens de voir le film "Le Tombeau".

Intéressant sujet qui appelle reflexion (sans verser dans le complotisme d'église).

Imaginons deux thèses opposées :

- L'une qui fabrique des preuves dans le sens chrétien
- L'autre qui fabrique des preuves dans le sens anti.

L'église n'a pas besoin de fabriquer de preuves. Elle se contente de dire son avis sur ce qui lui paraît fantaisiste. Et toutes ces fantaisies émises, elles, ne s'appuient sur rien d'autre que l'ignorance de l'église.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Lun 14 Juil 2008 - 11:15

PRECISIONS SUR LA STELE ET SUR ISRAEL KNOHL.
J'ai cherché sur le net, et j'ai comparé les informations entre elles pour m'assurer au mieux de leur véracité.
Voila quelques informations que j'ai trouvé:
- Israel Knohl fait depuis longtemps partie d'un mouvement d'experts qui
pense que l'esprit Messianique pourrait etre expliqué par l'atmosphère
politique de l'époque. Donc, selon lui, les parents du Christ subissaient
fortement ses influences avant meme l'arrivée de leur fils.
- La découverte de la stèle remonte à 8 ans. Elle a été trouvée près de la
mer morte, mais on ne sait pas trop dans quelles conditions...
- La stele appartient à David Geselsohm, qui est un expert en antiquités
de Zurich.
- Elle a été déja depuis longtemps longuement étudiée par d'autres
experts en écriture Hébraique, dont beaucoup d'entre eux contestent
l'interprétation de Knohl...mais bon, on peut dire que ça s'est le " jeu des
experts "...
- Mais, point important, le texte est écrit à l'encre. On se pose des
questions sur sa conservation durant plus de deux mille ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Lun 14 Juil 2008 - 11:22

Oui, Israel Knohl a tendance à lire à sa façon un passage hélas EFFACE de cette stèle qui, de plus, n'est pas vraiment claire.

Bref, patientons.

Par contre, la tradition ancienne (saint Irénée par ex) reconnait depuis longtemps l'existence en Israël à l'époque précédant Jésus d'une spiritualité des "pauvres de Yahvé" (dont Marie aurait fait partie) et qui attendait le Messie comme un serviteur souffrant.

Le vieillard Symeon semble d'ailleurs en avoir fait partie puisqu'il dit à Marie:



Citation :

Luc 2, 34 Syméon les bénit et dit à Marie, sa mère:
"Vois! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre
en Israël; il doit être un signe en butte à la contradiction, --

Luc 2, 35 et toi-même, une épée te transpercera
l'âme!
-

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Mer 16 Juil 2008 - 15:13

Arnaud,

Les textes ci-dessus de Qumrân (voir mon message précédent dans ce topic) parlent de Melchisedek... Qui est ce ?

Pourrais tu nous parler plus de ce Melchisedek?

Bien sûr, La question s'adresse aussi à tous les membres du forum
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?   Mer 16 Juil 2008 - 15:18

Somebody a écrit:
Arnaud,

Les textes ci-dessus de Qumrân (voir mon message précédent dans ce topic) parlent de Melchisedek... Qui est ce ?

Pourrais tu nous parler plus de ce Melchisedek?

Bien sûr, La question s'adresse aussi à tous les membres du forum

C'est un personne bizarre de la Bible que les Pères de l4eglise prirent comme une annonce du sacerdoce du Christ à venir. Car, roi de Jérusalem, il offrait à Dieu du pain et du vin:





Citation :

Genèse 14, 17 Quand Abram revint après avoir battu
Kedor-Laomer et les rois qui étaient avec lui, le roi de Sodome alla à sa
rencontre dans la vallée de Shavé (c'est la vallée du Roi).


Genèse 14, 18 Melchisédech, roi de Shalem, apporta du
pain et du vin;
il était prêtre du Dieu Très-Haut.


Genèse 14, 19 Il prononça cette bénédiction:
"Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut qui créa ciel et terre,


Genèse 14, 20 et béni soit le Dieu Très-Haut qui a
livré tes ennemis entre tes mains." Et Abram lui donna la dîme de tout.

Voilà, c'est tout ce qu'on a de lui:

Mais le NT en fait un personnage central:




Citation :

Hébreux 5, 5 De même ce n'est pas le Christ qui s'est
attribué à soi-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il l'a reçue de
celui qui lui a dit: Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré;


Hébreux 5, 6 comme il dit encore ailleurs: Tu es
prêtre pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédech.


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Arnaud
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MessageSujet: Je n'ai pas le tps de lire ts vos posts ici, les 5 premiers   Mer 16 Juil 2008 - 23:46

Je suis un peu fatigué, et je n'ai lu que les 5 premiers de vos posts ici.

Mais je vais vous conter une autre histoire.

L'homme qui me l'a confié était un ami de la famille, profondément catholique, mais très curieux de recherche la vérité.

Voilà l'histoire.

Je ne sais pas dans quel pays musulman cela s'est passé.

Un jour, un type est venu dans une mosquée, complètement couvert des pieds à la tête, et a commencé à faire des prédications.

Il a recruté de nombreux disciples.

Et on lui demandait: "Pourquoi nous caches-tu ton visage ???"

Invariablement, il répondait: "Ma face est tellement LUMINEUSE que si vous la voyez directement, vous tomberiez instatannéement froudroyés !"

Ses disciples avaient un peu peur et n'ont pas insistés.

Mais des imams ne l'ont pas suivis et lui ont déclarés la guerre, que, finalement, il a perdu.

Le dernier carré des fidèles ayant été massacrés, un homme est rentré là, dans une mosquée, où ce dirigeant bien temporaire, avait trouvé refuge.

Et il a arraché son voile.

L'homme était lépreux.

En un sens, il n'avait pas menti.

Versons une larme sur cette bizzarerie de l'histoire...
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Archéologie: L'attente d'un Messie qui ressuscite ?
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