DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 A propos du concept d'âme soeur...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 18 Nov 2005, 21:41

Sans entrer dans la genèse de cette idée, est-il possible, d'un point de vue spécifiquement chrétien, de recevoir le concept d'âme soeur, et dans un tel cas, quelle sens lui donner ?

A priori, par "âme soeur", on entend l'âme (ou, plutôt, la personne humaine) qui nous est destinée.
Il est écrit, en plusieurs passages de la Bible et notamment Jr 1, 5, qu'avant qu'Il ne nous forme, Dieu nous connaissait (avec toute la profondeur biblique du terme connaissance) et qu'avant que nous ne naissions, Il nous a "consacré".

De cela, il semble résulter que nous naissons ici-bas pour l'accomplissement d'une mission, ou, plus précisément, de missions particulières. L'une d'entre elles peut-elle se rattacher au concept d'âme soeur ?
Dans la mesure où le mariage est une vocation naturelle, c'est-à-dire où chaque être humain a, naturellement (laissons de côté ici la question du célibat pour le Royaume), vocation à se donner totalement à une autre personne humaine (du sexe complémentaire), il semble possible de parler de cette vocation comme d'une mission que nous confie le Seigneur, en quelque sorte celle d'être signe de l'Amour trinitaire dans le monde.

Dès lors, il ne me semble pas abusif de penser que cette "consécration" fondamentale puisse servir de fondement à la christiannisation du concept d'âme soeur. Ce passage biblique, au demeurant, est utilisé dans le cadre de la vocation au célibat, par exemple (pour ce que je connais, mais sans doute par bien d'autres) par saint Josémaria Escriva de Balaguer.

Se pose alors une autre question : comment discerner notre âme soeur ?
Selon le monde, il s'agit essentiellement d'une question de sentiments. Cela me semble insuffisant, dès lors que l'on prend la peine d'étudier les conditions de formation de l'état amoureux : schématiquement, la condition fondamentale de déclenchement d'un choc amoureux, c'est le sentiment d'insatisfaction, l'impression que les autres sont heureux et que nous mêmes ne participons pas à ce bonheur environnant. On voit donc que d'un poitn de vue spécifiquement chrétien, il n'y a rien à prendre, puisqu'un chrétien, participant de la joie et de la paix du Christ, ne saurait rencontrer normalement de telles conditions (sans pour autant que le rejet soit total : les voies de Dieu sont multiples).

La réponse la plus logique, et en tout cas la plus certaine, serait : le mariage. L'âme soeur est celle avec laquelle on se marie, non pas formellement, mais réellement. C'est-à-dire la personne avec laquelle il y aura don total réciproque.

Demeure cependant un petit problème : celui des mariages multuiples. Cela semble s'opposer au concept d'âme soeur, et il n'est pourtant pas prohibé par l'Eglise. On peut cependant trouver chez saint Paul une vision négative, puisque l'Apôtre des Gentils trouve bien plus louable de ne pas se remarier après un veuvage, et ne semble l'admettre qu'en considération de la faiblesse humaine.
Pourrait-on, dès lors, regarder la permission des mariages multiples à l'image de l'antique permission mosaïque de la répudiation, c'est-à-dire comme une preuve supplémentaire de la miséricorde de Dieu qui sait que nous ne sommes que chair ?

Qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6127
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 18 Nov 2005, 21:46

Si l'âme-soeur existe, je l'attends toujours! Shocked
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 18 Nov 2005, 21:52

Si un tel concept est recevable d'un point de vue chrétien, alors cela signifie nécessairement (à moins que votre vocation ne soit le célibat, bien évidemment) que Dieu vous donnera de la rencontrer.

Et en un sens, cela me semble être source de Paix, cette Paix qui ne peut que nous envahir lorsque nous nous en remettons à Dieu qui saura choisir le moment le meilleur pour la mettre sur notre route, tirant sans nul doute profit de notre solitude pour nous faire grandir (je ne parle pas ici de la solitude existentielle, mais bien de la solitude originelle, celle qui fit reconnaître à Adam qu'il n'y avait, dans le monde animal, aucune aide qui lui soit assortie : en d'autres termes, solitude compris en opposition à la plénitude vécue lorsque l'homme et la femme que Dieu a destiné au don réciproque se sont trouvés et vivent, condition logique, dans et de l'Amour de Dieu).
Revenir en haut Aller en bas
Isabelle



Messages : 16
Inscription : 07/11/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 18 Nov 2005, 22:12

La paix est elle un critère, voire Le critère de discernement?
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 18 Nov 2005, 22:15

Je crois qu'en effet la Paix, ainsi que la Joie, sont parmi les critères de discernements les plus fondamentaux.

Il devrait donc y avoir quelque chose de cet ordre-là. Mais encore faut-il y être attentif : entre ce que donne le Seigneur et ce que nous sommes capables d'en recevoir... Crying or Very sad
Ceci disqualifie un peu plus le sentiment amoureux comme éventuel critère de discernement. L'on sait bien en effet que l'état amoureux se caractérise toujours par une certaine souffrance, celle de perdre l'autre : cette insécurité ne vient pas du Père, mais du monde. Il faut donc, si ce genre de sentiments il y a, quelque chose de plus que seule la foi peut donner.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 10:00

Olivier JC a écrit:
Ceci disqualifie un peu plus le sentiment amoureux comme éventuel critère de discernement. L'on sait bien en effet que l'état amoureux se caractérise toujours par une certaine souffrance, celle de perdre l'autre : cette insécurité ne vient pas du Père, mais du monde. Il faut donc, si ce genre de sentiments il y a, quelque chose de plus que seule la foi peut donner.
Pourtant, dans le Cantique des cantiques, la bien aimée et le bien aimé passent leur temps à se chercher, se fuir, se retrouver. Bref, ils ont tout le temps peur de se perdre.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 10:53

Puis je donner un témoignage à cet égard?

Uniquement sur la question des vocation au célibat consacré et à celle de l'âme soeur (autrement dit de l'amitié homme-femme).

Ca se passait à Saint Jodard, un couvent de frères de saint Jean situé à côté d'un monastère de moniales de saint Jean (comtemplatives).

Faisant mes études, j'exerçais un travail d'électricien qui me permettait d'aider et de participer.

Je faisais donc des travaux dans la cuisine des frères. Les cables électriques qui passaient étaient gluants de graisse accumulée. Le reste de la cuisine aussi, chacun étant plus occupé par ses études que par cette tâche ingrate.

Au contraire, dans la cuisine des soeurs, le moindre coin inaccessible était impeccablement propre. C'était trop, presque maniaque...

J'ai passé ensuite un an dans une communauté mixte, la Fraternité de Bois-le-Roi. Ce sont des frères et des prêtres, tous sous voeux annuels de religion, vivant avec ses soeurs consacrées sous le même voeu... Seules les lieux de vie sont séparés (des maisons de filles et des maisons de garçons), mais les repas, les activités, les offices et apostolats sont communs...
Là, la cuisine était normale, propre raisonnablement, et je me rappelle l'image d'un frère chassant gentillement une soeur de la cuisine pour qu'elle ne passe pas trop de temps au ménage.

Le père Marie-Pierre Faye acceptait et encourageait les amitiés entre frères et soeurs. Une fois, je lui ai posé la question: et si ils passent de l'amitié à l'amour? Il m'avait répondu avec un grand sourire : "Je les marie alors..."

Or, en une année, j'ai constaté ceci: ceux qui avaient une vocation vraie et centrée sur leur amour exclusif de Dieu, vivait les amitiés "âme soeur" dans une simplicité totale et sans qu'on puisse imaginer un glissement possible. A l'inverse, une jeune fille qui visiblement n'avait pas la vocation, ne cessait de tomber amoureuse... (elle n'a jamais fait de voeu et s'est mariée Very Happy Elle est épanouie.).

Ma conclusion: Je pense que la question de l'âme soeur (je parle en fait de l'amitié homme-femme) est une vraie question, et pour moi, sauf pour les moines et par choix, elle est une vraie nécessité.

Dans le mariage, il est certain qu'elle équilibre. Elle fait parie de notre être et notre âme soeur doit être notre femme.

Mais même dans la vie de prêtre séculier, de religieux actif...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 12:00

L'extension à l'amitié n'est pas mal du tout... Lorsqu'avec un ami séminariste j'en discutais, le célibat pour le Royaume me semblait également un argument contra. Puisque si une personne est appelée au célibat, alors ç fait une âme soeur dans la nature ... Mais là...

Toujours est-il que le fond de ma réflexion, en fait, c'est que selon le monde, on a une chance sur 6 milliards et des poussières de rencontrer son âme soeur. Alors que si on est chrétient (catho...), on a 100% de chances de la rencontrer : c'est celle avec laquelle on se marie.
Et si on a l'impression que ça le fait pas trop, ce n'est pas parce que ce n'est pas l'âme soeur, mais à cause de ce foutu péché...

Qu'en pensez-vous ? Il est assez différent de penser que sa moitié fut trouvée par hasard et de penser que, de toute éternité, Dieu avait prévu qu'elle serait notre moitié, voire que nous ne sommes entré dans le monde, finalement, que pour nous donner à cette personne...

Ce que je veux dire, c'est que le consentement du mariage est consentement à la volonté de Dieu. Cela rejoint ce que je disais sur le libre-arbitre. Et nous pouvons avoir suffisamment confiance en Dieu et en l'accomplissement de sa Volonté pour affirmer que si un mariage est valide, c'est qu'il est voulu par Dieu.
Cela fait des fondations assez solides, qd même : la volonté de Dieu. Rien de mieux sous le soleil...

Chère Krystyna, effectivement, il y a cette dynamique dans le Cantique des cantiques. Il n'y a pourtant pas véritablement de "peur" qui soit exprimée. La "peur" que l'on retrouve dans le Ct, c'est en fait la "peur" de se "réveiller". Le Ct est comme un songe, l'écho de la félicité originelle. Le "réveil", c'est le péché. La peur, c'est le fruit du péché.
Et dans un couple, cette peur de perdre l'autre ne devrait pas exister. La donation réciproque l'empêche. La promesse de se donner l'un à l'autre pour le meilleur et pour le pire, c'est la pierre d'angle du couple, son fondement inébranlable. C'est ce qui permet de ne pas avoir peur, mais de foncer.
Pas facile, de fait : car cela dépend des personnes. Et surtout aujourd'hui, il est rare de trouver des personnes qui ont la volonté de vivre cela dans le Seigneur...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 12:28

Citation :
Toujours est-il que le fond de ma réflexion, en fait, c'est que selon le monde, on a une chance sur 6 milliards et des poussières de rencontrer son âme soeur. Alors que si on est chrétient (catho...), on a 100% de chances de la rencontrer : c'est celle avec laquelle on se marie.
Et si on a l'impression que ça le fait pas trop, ce n'est pas parce que ce n'est pas l'âme soeur, mais à cause de ce foutu péché...

Cher Olivier,
J'ai une autre vision, cruelle et cynique... Mr. Green

Je pense que notre femme deviendra très sûrement et à 100% notre âme soeur, l'unique, dans l'autre monde si nous choisissons tous les deux le paradis bien sûr...

Mais sur cette terre, elle l'est certes dans la volonté de Dieu, par le Sacrement de mariage...

Mais je pense que les anges sont des sauveurs de nos âmes et je les soupçonne parfois, de tendre un piège sous les pas de nos pauvres âmes trop sensitives pour nous donner une "âme soeur" qui admirablement, nous torturera toute notre vie.
Mais tout cela aboutira au salut...

J'ai écrit un ou deux contes qui le suggère...

http://eschatologie.free.fr/histoires/purgatoireterre.htm

http://eschatologie.free.fr/histoires/suicideadolescent.htm

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 12:39

Olivier JC a écrit:
Le Ct est comme un songe.
Allez, hop, c'est reparti ! Je trouve que pour un songe, il est rempli d'odeurs, de saveurs, de sons... sensations que l'on ne retrouve pas dans les songes. Mais pour l'histoire de se perdre et se trouver, je suis d'accord, "de crainte il n'y en a pas dans l'amour " (St Jean).
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 12:40

Disons qu'il faut peut-être comprendre l'idée d'âme soeur un peu différemment... Vu que nous sommes dans l'ordre de la Rédemption, l'âme soeur se comprend forcément sous cet angle là.

L'âme soeur que Dieu nous réserve, Il ne nous la réserve pas nécessairement pour le bonheur terrestre (même si ça peut arriver), mais surtout en vue du salut.
Et sous ce rapport, être marié avec une ordure peut être un excellent chemin de sainteté... Pour l'un comme pour l'autre...

Bref, âme soeur au sens chrétien n'a pas le même sens que selon le siècle. Selon le siècle, il s'agit d'une personne avec laquelle on va super bien s'entendre, on est fait l'un pour l'autre "sensiblement". Selon le Christ, l'âme soeur est faite pour nous avant tout "spirituellement", c'est-à-dire en considération de notre aslut (et du sien).

Qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Maria Borges



Messages : 248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 12:54

D'accord avec Olivier, mais il faut quant même éssayer de ne pas se choisir une ordure :twisted:

Ça me fais penser aux vieilles histoires au sujet de la la bonté de la vie en commmunauté (religieuse) et de ce vivre ensemble ne servir à rien d'autre qu'à une purification, tellement les autres sont insuportables. C'est vrai que dans les communautés religieuses on ne chosit pas ses compagnons (es), les 'âmes soeurs' pour toute une vie (au moins dans les communautés cloîtrées), mais dans le marige l'âme soeur provient d'un choix et ceci fait partie du project de Dieu.

Maria
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je pense que les anges sont des sauveurs de nos âmes et je les soupçonne parfois, de tendre un piège sous les pas de nos pauvres âmes trop sensitives pour nous donner une "âme soeur" qui admirablement, nous torturera toute notre vie.
Et voilà, comme sa femme ne touche pas à l'ordinateur, il en profite pour écrire des horreurs !
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 14:25

Citation :
D'accord avec Olivier, mais il faut quant même essayer de ne pas se choisir une ordure.

Dans quelle mesure est-ce véritablement notre choix ? Et puis, de toute façon, on ne peut jamais vraiment deviner ce que deviendra la personne, comment elle évoluera... Ange aujourd'hui, bête demain, allez savoir...

Mais je sais, par exemple, que personnellement, je ne peut pas envisager de me marier avec une personne qui ne partagerait pas la foi catholique (pas chrétienne, catholique...). Mais en même temps, si j'ai ce souhait, c'est parce que je suis moi-même catholique, et si je suis catholique, je n'y suis pour rien : c'est parce que mes parents l'étaient et que lorsque je me suis tourné vers Dieu, c'est naturellement que je suis retourné à l'Eglise catholique. Et ce n'est pas moi, mais le Seigneur, qui m'a attiré vers Lui et m'a donné d'accepter progressivement la foi catholique dans son intégralité... Mais peut-être que demain je vais redevenir très con et claquer la porte de l'Eglise ? Ou bien elle ? Comment savoir ?

On est vraiment peu de chose, me disait mon amie la rose...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 15:09

Maria Borges a écrit:
D'accord avec Olivier, mais il faut quant même éssayer de ne pas se choisir une ordure :twisted:
Maria

Laughing
Citation :
Et voilà, comme sa femme ne touche pas à l'ordinateur, il en profite pour écrire des horreurs !

Mais non Krystyna, Et Maria peut en témoigner, elle la connaît... Elle est super douce, patiente, ne se laisse pas faire, donc ne sera pas responsable de la perte éternelle de son mari.

Par contre, à propos d'ordure, il est clair que j'aime récupérer dans les conteneurs communaux.

Cher Olivier,

Je suis d'accord avec cette définition chrétienne de l'âme soeur. Mais moi, j'ai bien choisi !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 15:21

J'crois que moi aussi, j'vais bien choisir Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non Krystyna, Et Maria peut en témoigner, elle la connaît... Elle est super douce, patiente, ne se laisse pas faire, donc ne sera pas responsable de la perte éternelle de son mari.
Son mari, en revanche...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 15:45

Au fait, Krystyna, euh...

vous n'aviez pas quitté farouchement le Forum pour aujourd'hui, là, au lieu de me nuir ... ???? Non, je pose juste la question...

:DD

Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 15:47

Quitter le forum ? Non, ça, c'est fini. Je sévis ! :twisted:
Revenir en haut Aller en bas
sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 17:20

Olivier JC a écrit:


Toujours est-il que le fond de ma réflexion, en fait, c'est que selon le monde, on a une chance sur 6 milliards et des poussières de rencontrer son âme soeur. Alors que si on est chrétient (catho...), on a 100% de chances de la rencontrer : c'est celle avec laquelle on se marie.

Ce que je veux dire, c'est que le consentement du mariage est consentement à la volonté de Dieu. Cela rejoint ce que je disais sur le libre-arbitre. Et nous pouvons avoir suffisamment confiance en Dieu et en l'accomplissement de sa Volonté pour affirmer que si un mariage est valide, c'est qu'il est voulu par Dieu.

Est-on en train de me dire qu'on ne retrouvera son âme-soeur que si on est chrétien et marié ? Shocked Si c'est cela, c'est de l'arnaque. :evil:
Revenir en haut Aller en bas
Maria Borges



Messages : 248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 18:24

Cher Sousou

Je crois qu'on est en train de vous dire 'qu'on sait qu'on a trouvé son âme soeur quand on est chrétien'. Et ce savoir du chrétien fait partie de tout le sens de la vie dont le chrétien est conscient (il sait, donc) et dont les autres seraient plus ou moins incertains.
C'est ça Olivier?

Et... Krystyna, entre nous, Marie-Pierre elle va droite au ciel à sa mort. Et c'est aussi vrai que Arnaud a un goût pervers pour les poubelles d'où il sort des choses parfois interéssantes, il faut le dire mais, c'est étange en tout cas.
J'ai fait des éfforts de thérapie pour l'en sortir, mais rien à faire: incurable. ;)

Maria
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 18:35

Et c'est vrai, c'est spécial ce mariage Chrétien, d'où l'engagement à la fidélité pour le meilleurs et pour le pire...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 18:44

Minute, j'ai jamais rien dit contre Marie-Pierre ! Je faisais juste remarquer que Marie-Pierre devrait surveiller ce qu'écrit Arnaud sur le site !:DD Genre modératrice du modérateur ! Ca y est, on va m'accuser de mettre la zizanie dans les ménages ! :twisted: Hé, hé, on voulait du démon, sur ce site, on va en avoir ! :twisted:
Revenir en haut Aller en bas
Maria Borges



Messages : 248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 19 Nov 2005, 18:58

Pas possible Krystyna Laughing

Vous avez l'angélique souris S. Michel pour mettre la méchante brebis noire Diable, dans l'ordre.

Alors, vous serez Like a Star @ heaven

Maria
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Dim 20 Nov 2005, 13:03

Citation :
c'est aussi vrai que Arnaud a un goût pervers pour les poubelles d'où il sort des choses parfois interéssantes, il faut le dire, mais c'est étange en tout cas.

tant mieux pour nous, si Arnaud fait la même chose sur le forum : trouver de belles choses dans nos poubelles personnelles (faites pas attention, je vois la vie un peu en noir aujourd'hui !)
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 19:09

C'est bien ça. Au fond, le seul "avantage", si l'on peut dire, d'un chrétien par rapport à quelqu'un qui ne l'est pas, c'est qu'il sait comment ça marche, ou, plus précisément, qu'il sait que tout a un sens, puisque rien n'arrive qui ne soit permis par Dieu et qui ne concoure à la réalisation de ses desseins.

Pourtant, je ne dirais pas tout à fait qu'il faudrait être chrétien pour comprendre que l'on a rencontré son âme soeur. Vu qu'il s'agit là d'une institution naturelle, que l'on soit chrétien ou non chrétien, on le "sait" intuitivement, en quelque sorte.
La différence se situe, déjà, dans le fait qu'un chrétien (au moins en théorie) sait ce que cela signifie, sait ce à quoi cela l'engage, sait qu'il n'est pas tout seul. Peut-être, également, est-il plus à même (là encore, en théorie) de discerner la véritable âme soeur d'une simple impression (état amoureux).

Il sait ce à quoi cela l'engage : c'est que le risque est grand, avec cette idée d'âme soeur, de devenir "pantouflard". De s'imaginer que puisqu'on est des âmes soeurs, ça va marcher tout seul et qu'on peut tranquillement se la joeur rond-de-cuir de l'Amour. Ce à quoi, me semble-t-il, les hommes sont plus exposés que les femmes.
Il sait ce que ce la signifie : comme le dit saint Paul, le chrétien sait qu'il ne s'appartient plus car il a été acheté un grand prix. Il appartient au Christ, et (sauf vocation au célibat) le Christ est donc libre de disposer de lui pour le donner à qui Il veut. Le chrétien sait (toujours en théorie) que la personne avec laquelle il se marie, il ne l'a pas à proprement "choisie" : il a consenti au choix de Dieu. Toute la différence est là : il en est qui l'ignorent, et qui s'imaginent que c'est eux qui se sont choisis, que tout repose sur eux. Et les chrétiens qui, eux, savent qu'ils ne font rien d'autre que consentir à la divine volonté.
Ce que cela signifie, également, c'est que l'époux est ministre de l'Amour de Dieu auprès de son épouse, et vice-versa. Quand l'un dit "je t'aime", cela veut dire en réalité qu'il reçoit de Dieu l'Amour qu'il donne. Il est un intermédiaire (consentant, donc pas un instrument) par lequel Dieu veut aimer l'autre. En quelque sorte, l'épouse collabore avec Dieu pour aimer son époux, et réciproquement...

Bref, c'est super beau I love you
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 19:28

Olivier JC a écrit:

Peut-être, également, est-il plus à même (là encore, en théorie) de discerner la véritable âme soeur d'une simple impression (état amoureux).
[...]
Le chrétien sait (toujours en théorie) que la personne avec laquelle il se marie, il ne l'a pas à proprement "choisie" : il a consenti au choix de Dieu.
Difficile à suivre, ce débat...
Si j'ai bien compris :
1) Pour choisir son mari et sa femme, il ne faut surtout pas en être amoureux. Pourtant, l'amour n'est pas une simple impression, au contraire, il imprime profondément.
2) Il n'y a pas d'âme soeur qui nous est prédestinée. C'est l'âme que l'on épouse qui devient l'âme soeur. Jusque là, je suivais, et voilà qu'Olivier déclare que Dieu nous choisit une âme soeur et que ce n'est pas nous qui la choisissons. Faudrait savoir...

Bref, je patauge.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 19:51

En fait, Dieu a tout prévu de toute éternité. Mais comme nous ne sommes pas admis dans le Saint des Saints où trônent les documents relatifs au dessein de Dieu, ce n'est que le jour où nous nous marions que nous pouvons être absolument certains que telle était la personne que Dieu nous avait destinée.
Ce qui n'empêche pas que l'on puisse s'en rendre compte avant, bien sûr. Mais il y a suffisamment d'exemples de mariages nuls, de fiançailles rompues etc pour affirmer que certitude absolue il ne peut vraiment y avoir que ce jour là.

Mais elle ne nous est pas "prédestinée" en ce sens qu'il suffit de rester pénard à attendre que ça tombe tout cuit... Ce sera faire là, dans un autre domaine, exactement la même erreur que Calvin à propos de la prédestination des élus.

En fait, et c'est le cas le plus souvent au fond, on ne prend conscience que ce qui nous arrive est la volonté de Dieu qu'après coup... Et en un sens, ce n'est qu'à l'article de la mort que, peut-être, nous pourrons discerner dans le cours de notre existence depuis la naissance le plan que Dieu avait sur nous de toute éternité, avant même que nous ne fussions conçus...
Pour prendre un exemple dans un domaine différent, je pense que depuis qu'il a été élu pape, Joseph Ratzinger a pu relire sa vie et se rendre compte combien toute son existence prend un nouveau sens, plus profond, du fait d'avoir été appelé à cette fonction. Et ce que seront les épreuves et les joies de ce ministère lui permettront sans doute d'affiner cela et de comprendre encore mieux quelle était le plan préparé pour lui par Dieu de toute éternité.

Sais pas si je suis très clair...

D'autre part : "il ne faut surtout pas être amoureux". Ce n'est pas ça. L'être humain est un être sensible, qui a des émotions. Telle fut le bon plaisir de Dieu. Et c'est "très bon" nous dit le récit de la Genèse.
Mais il y a ce tristement fameux péché originel, qui a un peu foutu le bordel... En sorte que ce que nous disent nos émotions peut être trompeur. Donc, être amoureux n'est pas, en soi, un critère de choix suffisant, mais ce n'est pas non plus un critère négligeable. Mais il ne convient pas que le choix soit dicté par les émotions. Elles doivent rester à leur juste place : elles sont une part du terreau dans lequel ce choix va s'enraciner. D'autres éléments rentrent en ligne de compte : goûts communs, volonté de construire quelque chose (et que ce soit la même chose), etc.
D'autres critères sont spirituels. Normalement, l'état amoureux est caractérisé par la peur de perdre l'autre. Il y a toujours une angoisse dans l'état amoureux. Les critères du discernement des esprits sont, me semble-t-il, applicables : paix, joie, patience, etc.

Ou sinon, plus simple, on se prend pas la tête, on fonce et à la grâce de Dieu. Ce qui est encore la meilleure solution... Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 19:58

Si, si, très clair, mais ça m'a l'air un peu différent des propos d'Arnaud. Il semblait dire dans ce fil qu'on peut épouser n'importe qui, même une ordure, du moment qu'on l'épouse ça devient l'âme soeur.
Moi, j'avoue que si j'avais vécu au 19e siècle et qu'on m'avait fait épouser un vieux riche qui aurait pu être mon père, je crois que j'aurais pris un amant.
Mais votre théorie est intéressante, Olivier. J'ai toujours essayé de me persuader que c'est nous seuls qui choisissons l'âme soeur. Mais je dois reconnaître que le Seigneur n'a cessé de nous remettre sur le chemin l'un de l'autre, mon mari et moi, par des hasards plus qu'étranges, jusqu'à ce que nous nous épousions. Alors je ne sais pas trop quoi penser.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 20:06

Tout dépend du point de vue...

Du point de vue humain, votre mari n'est votre mari que depuis que vous êtes mariés. Il n'est votre "âme soeur" que depuis que vous l'avez rencontré. Avant de le rencontrer, vous ne saviez pas que c'était votre âme soeur, et pour cause.

Du point de vue de Dieu, il était connu (Plan H-15, p. 65 852, n° 548) qu'il serait votre mari et que vous seriez sa femme, que vous vous marierez le jour où vous vous êtes mariés, etc.
Les rencontres étaient de même précisément connues, vos réactions respectives également, etc.

"Qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en aient conscience ou non, les hommes font toujours Ma volonté" disait le Seigneur à sainte Faustine Kowalska.
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 20:10

Mais j'aurais pu ne pas l'épouser et épouser quelqu'un d'autre, par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 20:49

Mais il se trouve que c'est lui que vous avez épousé...
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 20:53

Mais avec votre théorie, où est la liberté ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 21:02

Citation :
Si, si, très clair, mais ça m'a l'air un peu différent des propos d'Arnaud. Il semblait dire dans ce fil qu'on peut épouser n'importe qui, même une ordure, du moment qu'on l'épouse ça devient l'âme soeur.

Non, c'est pas moi. C'est Olivier qui l'a dit. Il a dit PRECISEMENT que si votre conjoint se transforme, après le mariage, en une ordure, elle reste l'âme soeur.

Mais qui a dit ici qu'il fallait épouser une ordure??? What the fuck ?!?
Qu'il se dénonce !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 21:34

Notre liberté... Soyons précis avec les termes...

Notre libre-arbitre consiste soit à consentir à la volonté de Dieu, soit à la refuser (avec des degrés, bien sûr : c'est pas tout blanc- tout noir), ce qui ne l'empêche pas de s'accomplir tout de même, d'ailleurs...
Notre liberté (comprise comme un état intérieur) résulte du consentement à la volonté de Dieu.

Le reste est illusion, celle d'être "comme des dieux".
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Jeu 24 Nov 2005, 23:04

Vous voulez que je vous raconte mon aventure ?

Je suis veuf depuis vingt deux ans. Celle qui a été ma femme pendant vingt six ans, et moi, nous nous étions rencontrés par hasard dans un bal ; nous ne nous conniassions absolument pas ; nous nous étions bien accordés à danser ; et puis, tout s'est enchaîné, quasi mécaniquement : six mois de fiançailles et puis le mariage ; nous aurions pu tout aussi bien nous découvrir "pas faits l'un pour l'autre" ; et ça a marché ; ça a fini assez tragiquement (passons).

Donc, depuis vingt deux ans, quelques occasions, sans suite.
Et puis, récemment, je m'amuse à aller faire un tour sur un site de "Rencontres", sans penser à plus. Et voilà que ça s'enclenche, là encore, comme par hasard, et on se découvre assez bien faits pour s'accorder.

Alors ? Hasard heureux ? Prédestination ? Rencontre "providentielle" de "l'âme soeur" ? Allez savoir !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 25 Nov 2005, 08:19

Oui, "allez savoir". Mais quand même, je me demande. Est-ce que Dieu avait vraiment décidé de toute éternité que vous rencontreriez ces femmes, ou est-ce que, voyant ce que nous sommes à ce moment, Dieu voit que ça pourrait coller, et il provoque la rencontre ? Ou est-ce que c'est juste la "magie de l'amour" qui nous pousse à ces rencontres, de la même manière que dans une salle de 40 personnes, on sent tout de suite qu'on va sympathiser avec tel ou tel plutôt que tel autre ?
Et d'autre part, je ne comprends toujours pas pourquoi ces messieurs affirment que le sentiment amoureux ne compte pas pour se marier. Je ne me suis pas posé toutes ces questions, à l'époque. J'imagine ma tête si on m'avait dit : "Méfie-toi, tu es amoureuse !"
Revenir en haut Aller en bas
sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 25 Nov 2005, 10:47

Olivier JC a écrit:
Notre liberté... Soyons précis avec les termes...

Notre libre-arbitre consiste soit à consentir à la volonté de Dieu, soit à la refuser (avec des degrés, bien sûr : c'est pas tout blanc- tout noir), ce qui ne l'empêche pas de s'accomplir tout de même, d'ailleurs...
Notre liberté (comprise comme un état intérieur) résulte du consentement à la volonté de Dieu.


Oui mais c'est un point de vue chrétien...

Si le dieu chrétien n'existe pas, que dire alors de la "volonté de dieu" ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 25 Nov 2005, 14:02

Chère Krystyna,

Mais quand même, je me demande. Est-ce que Dieu avait vraiment décidé de toute éternité que vous rencontreriez ces femmes.

Pas décidé: su ! et c'est le hard ou encore notre liberté ou les anges qui, dans notre dimension qui est le TEMPS, qui a provoqué ces rencontres. D'où l'importance de cette phrase: "Aide toi et Dieu t'aidera". Elle montre que Dieu nous laisse une liberté.

, ou est-ce que, voyant ce que nous sommes à ce moment, Dieu voit que ça pourrait coller, et il provoque la rencontre ?

Il le peut. Il le fait amors par ses anges.

Citation :
Ou est-ce que c'est juste la "magie de l'amour" qui nous pousse à ces rencontres, de la même manière que dans une salle de 40 personnes, on sent tout de suite qu'on va sympathiser avec tel ou tel plutôt que tel autre ?

C'est aussi vrai car Dieu est suffisamment puissant pour user des lois qu'il a mis en nous, ainsi que du hasard, bien que rien ne se passe sans qu'il le sache de toute eternite.


Citation :
Et d'autre part, je ne comprends toujours pas pourquoi ces messieurs affirment que le sentiment amoureux ne compte pas pour se marier. Je ne me suis pas posé toutes ces questions, à l'époque. J'imagine ma tête si on m'avait dit : "Méfie-toi, tu es amoureuse !"

C'est extrêmement précis: voici la vérité expérimentale: La passion est super importante, mais pas comme FONDEMENT DE L'AMOUR QUI CONDUIT AU MARIAGE DURABLE, plutôt comme OCCASION. Et saint Thomas le disait: "Dieu a fit la beauté pour faire naître l'amour par pour le finaliser."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Ven 25 Nov 2005, 23:30

Very Happy

Krystyna, je crois que c'est "la magie de l'amour".
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 26 Nov 2005, 01:18

Citation :
, ou est-ce que, voyant ce que nous sommes à ce moment, Dieu voit que ça pourrait coller, et il provoque la rencontre ?

Il le peut. Il le fait amors par ses anges.

Certes, mais Dieu savait de toute éternité qu'à ce moment précis, ça pourrait coller et Il a dès l'origine prévu qu'Il provoquerait la rencontre.
Et si finalement vous rejetez ce don de Dieu, Il le savait aussi de toute éternité. Et Il avait déjà à l'origine prévu ce qu'Il devrait faire ensuite.

Il avait prévu qu'à la première rencontre, il ne se passerait rien et qu'il en faudrait plus pour que ça marche.
Et d'ailleurs, ce que l'un et l'autre sont à ce moment, ça vient d'où ? Est-ce que ce n'est pas Dieu qui, savamment, en est la cause première ? Si vous êtes tombés amoureux l'un de l'autre, c'est que vous étiez "mûrs" pour tomber amoureux, et si vous étiez ainsi "mûrs", c'est comme fruits de votre vie jusqu'à ce moment, et votre vie jusqu'à ce moment, Dieu s'en est occupé comme un Père...

Etc, etc...

En sorte qu'au final, c'est toujours la volonté de Dieu qui l'emporte ici-bas, puisque même si on refuse de suivre la volonté de Dieu, Dieu se sert de ce refus pour faire sa volonté.

La seule porte de sortie, c'est à l'heure de la mort que ça se passe, et ça s'appelle l'enfer. La dépendance de la créature au Créateur est totale. Nous n'avons le pouvoir que de la refuser, pas de la détruire. Nous sommes tous dans le sein du Père, et il n'y a pas de sortie, il n'y a même pas de "en dehors du Père". On peut être allergique au Père. Mais on y reste, et on ne peut qu'y rester.

Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 26 Nov 2005, 11:37

8)

Code:
Nous sommes tous dans le sein du Père, et il n'y a pas de sortie,


Pauvres de nous, condamnés à rester foetus pour l'éternité !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 26 Nov 2005, 12:38

Chers amis,

Pour en revenir aux coinséquences concrètes concrètes de cette théologie, voici ce que je dirais:

Pour ce qui concerne notre action dans la recherche de "l'âme soeur", la lucidité, la "maîtrise de soi" doivent, autant que possible, présider à ce choix, et sanctifier la grâce sensible que vient, tout à fait naturellement, apportée par notre sensibilité.

Cette sensibilité et cette attraction physique ont été voulus par Dieu, non pour être les maîtres, mais pour être l'occasion de cet amour. Et il est bien dur aux jeunes de dompter leur force.

Pour le reste, Dieu se charge de faire de cet amour un chemin de salut, de croissance. Il a mis des lois dans la vie (lois du temps, du quotidien, puis de la maladie et de la vieillesse) qui conduisent soit à un amour qui a tout vaincu, soit à un amour qui a été vaincu et nous a manifesté notre incapacité.

Bref, de manière quasi universelle, cette vie et sa longueur, puis la mort, apportent à tous, ceux qui ont réussi et ceux qui ont raté, un apprentissage de leur commune incapacité...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Sam 26 Nov 2005, 13:22

Citation :
La passion est super importante, mais pas comme FONDEMENT DE L'AMOUR QUI CONDUIT AU MARIAGE DURABLE, plutôt comme OCCASION.

thumleft

De fait, le sentiment amoureux (qui est déjà l'intégration de multiples sentiments, de culture personnelle, de processus bio-chimiques...) est un élément du choix, les autres éléments relevant de la personnalité de l'autre, de ce que les deux veulent, des goûts communs ou divergents, etc...
Et tout ces éléments formeront la matière du choix de se donner réciproquement l'un à l'autre.

Quant au fondement du mariage, c'est ce don réciproque et la grâce du mariage qui le scelle en Dieu. Le véritable fondement du mariage, au final, c'est Dieu lui-même. S'Il est exclu, le mariage sera comme une maison bâtie sur le sable, tandis que si la première place Lui est laissée, le mariage sera comme une maison bâtie sur le roc.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Lun 28 Nov 2005, 12:11

Laughing

Code:
il est bien dur aux jeunes de dompter leur force.

Mais aussi passionnant que de maîtriser un cheval fougueux !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Dim 03 Nov 2013, 23:15

Louis a écrit:
Si l'âme-soeur existe, je l'attends toujours!  Shocked
Humm c'est l'heure du petit bilan ^^
... Alors trouver?
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Dim 03 Nov 2013, 23:37

Olivier a écrit:
Le concept de l'Ame soeur est basée sur le fait que nos ames créées depuis toute éternité par DIEU étaient censés vivre au paradis terreste.

Chaque pied sa chaussure  Laughing

Cependant le programme a été considérabement boulversé par Adam et Eve
Concrètement il n'y a pas de chaussure qui moule vraiment le pied. On porte une chaussure qui nous va le plus... après on est content. ^^
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: A propos du concept d'âme soeur...   Dim 03 Nov 2013, 23:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Puis je donner un témoignage à cet égard?

Uniquement sur la question des vocation au célibat consacré et à celle de l'âme soeur (autrement dit de l'amitié homme-femme).

Ca se passait à Saint Jodard, un couvent de frères de saint Jean situé à côté d'un monastère de moniales de saint Jean (comtemplatives).

Faisant mes études, j'exerçais un travail d'électricien qui me permettait d'aider et de participer.

Je faisais donc des travaux dans la cuisine des frères. Les cables électriques qui passaient étaient gluants de graisse accumulée. Le reste de la cuisine aussi, chacun étant plus occupé par ses études que par cette tâche ingrate.

Au contraire, dans la cuisine des soeurs, le moindre coin inaccessible était impeccablement propre. C'était trop, presque maniaque...

J'ai passé ensuite un an dans une communauté mixte, la Fraternité de Bois-le-Roi. Ce sont des frères et des prêtres, tous sous voeux annuels de religion, vivant avec ses soeurs consacrées sous le même voeu... Seules les lieux de vie sont séparés (des maisons de filles et des maisons de garçons), mais les repas, les activités, les offices et apostolats sont communs...
Là, la cuisine était normale, propre raisonnablement, et je me rappelle l'image d'un frère chassant gentillement une soeur de la cuisine pour qu'elle ne passe pas trop de temps au ménage.

Le père Marie-Pierre Faye acceptait et encourageait les amitiés entre frères et soeurs. Une fois, je lui ai posé la question: et si ils passent de l'amitié à l'amour? Il m'avait répondu avec un grand sourire : "Je les marie alors..."

Or, en une année, j'ai constaté ceci: ceux qui avaient une vocation vraie et centrée sur leur amour exclusif de Dieu, vivait les amitiés "âme soeur" dans une simplicité totale et sans qu'on puisse imaginer un glissement possible. A l'inverse, une jeune fille qui visiblement n'avait pas la vocation, ne cessait de tomber amoureuse... (elle n'a jamais fait de voeu et s'est mariée  Very Happy Elle est épanouie.).

Ma conclusion: Je pense que la question de l'âme soeur (je parle en fait de l'amitié homme-femme) est une vraie question, et pour moi, sauf pour les moines et par choix, elle est une vraie nécessité.

Dans le mariage, il est certain qu'elle équilibre. Elle fait parie de notre être et notre âme soeur doit être notre femme.

Mais même dans la vie de prêtre séculier, de religieux actif...
Bonsoir Arnaud,
Juste pour avoir une petite précision.
Comment se passait cette amitié homme-femme?
- Est ce que la femme et l'homme se sont choisis pour vivre chaste sans arrière pensées?
Revenir en haut Aller en bas
 
A propos du concept d'âme soeur...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Paroles étonnantes du journal de soeur Faustine - Pologne et Russie
» a propos de youtube, daylimotion koreus etc..
» Le parfait manuel de destruction de soeur Emmanuelle
» Intentions de prières de Soeur Thérèse
» pour ma soeur, diabétique, arithmie cardiaque

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: