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 Péché originel selon Maldamé

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Olivier JC



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MessageSujet: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 0:26

Cher Arnaud,

Je viens de lire divers articles du P. Maldamé, disponibles dans la biliothèque de domuni.org, relatifs notamment au péché originel.
Pour lui, la question est pour ainsi dire résolue : la petite histoire canonisée au concile de Trente n'est qu'un moment de la progression dogmatique.

Son article est un fouillis incroyable, dont la clarté n'est qu'obscurité. Difficile donc de résumer sa pensée. Il apparaît cependant qu'il récuse la compréhension de l'histoire du salut comme rédemption, puisqu'il considère que le récit du péché originel regarde l'origine et non le commencement. Du commencement, il ne dit rien, ou plutôt si, il l'abandonne en tout point à la science. Partant de l'idée d'émergence de l'homme, il considère l'histoire comme une émergence de la conscience humaine. Très à la mode dans la théologie contemporaine, visiblement.
Il n'y a donc pas pour lui de "commencement" du péché. A le lire, on a l'impression qu'il esquive le problème en liant l'existence du péché à la connaissance du péché. Tant que l'être humain ne connaît pas la Loi, il ignore le péché (cf. saint Paul). C'est habile, mais cela revient à considérer le péché comme une infraction juridique, et non comme un acte contre-nature affectant l'âme.

Enfin bref, c'est assez confus? Je crois me souvenir que vous avez rencontré le P. Maldamé au cours de vos études. Peut-être connaissez-vous un peu mieux sa pensée ? Qu'en pensez-vous ?
Dans quelle mesure est-il envisageable, objectivement, de penser le dogme tridentin comme un simple moment de la réflexion théologique ? La question n'est pas tant celle du monogénisme, qui semble acquise, que celle de la chute. Maldamé la nie, prétextant un dialogue entre la foi et la science qui me semble plutôt tourner à la soumission de la première à la seconde...

Amicalement,
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marvel



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 10:25

Olivier JC a écrit:

Partant de l'idée d'émergence de l'homme, il considère l'histoire comme une émergence de la conscience humaine. Très à la mode dans la théologie contemporaine, visiblement.
La question n'est pas tant celle du monogénisme, qui semble acquise, que celle de la chute. Maldamé la nie, prétextant un dialogue entre la foi et la science qui me semble plutôt tourner à la soumission de la première à la seconde...

Sur cette question de l'évolution qui serait incompatible avec un évènement historique ponctuelle de création de l'homme ou autrement dit de surgissement ponctuel de la conscience, je crois que ces théologiens sur-estiment les avancées de la sciences et surtout la comprennent très mal. S'il y avait une émergence progressive de la conscience humaine dans l'évolution, il y aurait aujourd'hui dans la nature des espèces avec des états intermédiaires de consciences. Hors ce n'est pas le cas, il y a une rupture franche entre l'homme et les autres espèces.

De même, car on peut toujours mettre en perspective la genèse de l'humanité de la genèse individuel, il devrait y avoir des états intermédiaire de conscience chez l'enfant ou le foetus avant qu'il ne deviennent véritablement un homme. Du point de vue du cerveau, il est clair que celui-ci a des stades où ils n'est pas suffisament développé pour supporter le langage, mais celà n'autorise pas à dire qu'il n'y a pas de conscience ni d'humanité avant. Les psychothérapies prouvent que l'on est marqué d'une mémoire précédent l'organisation complexe du cerveau.

Récemment un futurologue a annoncé que dans 50 ans on serait capable de transférer une conscience humaine dans un ordinateur car ceux ci auraient atteint un degré de complexité proche du cerveau humain. Cela me fait bien rigoler, car dans ce cas pourquoi ne pourraient -on pas dès à présent transférer la conscience d'une homme dans le cerveau d'un singe qui a une complexité assez proche ....

Bref, la question du comment de création de l'homme par Dieu, n'est pas seulement un problème de paléontologie et de théologie, on est déjà confronté à cette question à chaque nouvelle conception d'un bébé. Car Dieu est continuellement créateur.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 12:09

Je ne me suis pas entendu avec le Père Maldamé op (Toulouse), justement sur cette question fondamentale du rôle des dogmes. Et, comme par hasard, cela portait sur une définition du Concile de Trente.

Il était mon directeur de thèse et on s'est opposé sur ce point précis:
Je disais:
Citation :
"La foi ne sauve pas mais dispose au salut (dogme du Concile de Trente face à Luther). Seule la foi prise dans le sens de "foi vive" (foi vivifiée par la CHARITE) sauve."
Il disais:
Citation :
"La foi sauve" (lire l'Ecriture > "sauver par sa foi").
Il voulait donc que je recommence toute la recherche en mettant le Magistère à la seconde place par rapport à l'Ecriture.

Evidement, s'il y a conflit sur des choses fondamentales, comment peut-il y avoir direction de thèse?

Donc, pour moi, le Père Maldamé gagnerait du temps à relire et à adhérer de manière ferme à ces cinq balises dogmatiques qui ne sont pas seulement Tridentines mais furent solennellement rappelées du temps de Paul VI, en pleine période des recherches sur l'origine de l'homme, l'évolution et la théologie (Teilhard, Martelet etc.)

Ces cinq dogmes sont:
Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie: le mal et la mort sont entrés dans leur vie.


Votre recherche sur l'origine, Olivier, est conforme à ces cinq dogmes. Elle les sort de notre globe terrestre et de l'Irak (donc de notre monde de corruption) et se contente de les mettre dans une sphère préterrestre où aucune forme d'entropie n'existe encore.

Le Père Maldamné me semble sortir de ces repères dogmatiques:

Premier problème: Pour lui, Adam et Eve ne sont pas des sages (dogme 3) qui pèchèrent librement (d'où leur responsabilité sur nous), mais des hominidés qui prennent conscience, génération après génération, du péché.
Ils ne péchèrent pas par orgueil (connaissance d'un bien et d'un mal qui ne sont pas le bien et le mal de Dieu) mais par (!) leur entrée dans le monde de la lucidité (connaissance). Or la lucidité n'est pas un péché mais une propriété de l'esprit).

Vous demandez:
Citation :
Dans quelle mesure est-il envisageable, objectivement, de penser le dogme tridentin comme un simple moment de la réflexion théologique ? La question n'est pas tant celle du monogénisme, qui semble acquise, que celle de la chute.

Pour moi, le dogme tridentin est certes un moment dans la réflexion théologique, non cependant dans le sens du Père Maldamé, comme si ce dogme pourrait être contourné pour une autre interprétation mais dans le sens de Mgr Léonard: Ce dogme, définitif et vrai doit être expliqué de manière de plus en plus précise et selon tousses tenants et aboutissants.

C'est toujours ainsi que fonctionnent les dogmes. L'exemple de l'éternité de l'enfer permet d'éclairer cette méthode:

Citation :
1° Voici le dogme: L'enfer est éternel (Benoït XII (De fide).
2° Interprétation des théologiens de la Renaissance (non dogmatique): Parce que la liberté est détruite en enfer. L'homme y est vitrifié.
3° Interprétation de certains modernes: "C'est périmé. C'est d'une autre époque. C'est un moment théologique de la réflexion. L'enfer n'existe pas. (Cette voie est sans issue car elle sort de la foi de l'Eglise).
4° Interprétation post 1950 (non dogmatique): "Parce que la liberté est parfaite donc sans retour en arrière en enfer." Cette recherche est légitime.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 12:18

Mouais... C'est bien ce que je pensais, ce P. Maldamé n'est rien d'autre qu'un protestant en puissance... Quand je pense qu'il est membre de la CTI à ce que j'ai pu voir : JPII était vraiment bien bon...
Il y a toutefois des idées intéressantes dans ses travaux, notamment la revalorisation de la notion de péché du monde (encore qu'il me semble la comprendre de travers puisqu'instantanée...)

Concernant les cinq dogmes rappelés par Paul VI, est-ce que tu pourrais me donner la référence du texte ?

Amicalement,
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marvel



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle les sort de notre globe terrestre et de l'Irak (donc de notre monde de corruption) et se contente de les mettre dans une sphère préterrestre où aucune forme d'entropie n'existe encore.

Arnaud je vous en prie ne parlez pas comme cela de l'entropie. Comme ci c'était une conséquence du péché originel. Sans entropie, impossible de sucrer son café (et oui, les molécules de sucres restent des molécules de sucres et ne se mélangent pas à l'eau si on veut conserver une réversibilité des choses). on pourrait aller loin dans des discours fumeux : s'il n'y avait pas d'entropie, le temps serait réversible, donc le péché originel serait réversible, et Adam et Eve pourrait revenir sur leur choix ... Non laissons les choses à leur place, le second principe de la thermodynamique est une modélisation du monde physique qui nous entoure. Point. Quand à faire la physique de l'Eden : deux solutions, soit c'est la même que la notre (ce que je pense) et l'entropie s'applique, soit on est dans une physique différente de la notre et dans ce cas on n'a aucun moyen d'observation et donc de spéculation sur cette physique.
L'entropie n'est qu'une expression scientifique pour dire que le temps est orienté que nous allons naturellement de l'ordre au désordre, mais cela ne décrit pas la totalité de l'univers et ne s'oppose pas à ce qu'il y ait d'autres principes organisateurs (l'évolution, le principe anthropique, Dieu ...) .
Amicalement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 15:05

Cher Marvel,

Citation :
Arnaud je vous en prie ne parlez pas comme cela de l'entropie. Comme ci c'était une conséquence du péché originel. Sans entropie, impossible de sucrer son café (et oui, les molécules de sucres restent des molécules de sucres et ne se mélangent pas à l'eau si on veut conserver une réversibilité des choses).
En fait, ce n'est pas [encore] ma théologie mais celle de Mgr Léonard, évêque de Namur (Belgique) à laquelle adhère Olivier.

Pour ma part, je ne suis pas convaincu. Je partage plutôt votre opinion et j'imagine Eve exactement dans le même état que Marie, biologique et fragile, mais immortelle non par nature mais par grâce.

Je pense qu'Olivier répondra à votre message.

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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 15:13

Tout d'abord, merci, chère Maria, pour votre mail.

Après lecture, il apparaît que la théologie développée par le P. Maldamé revient en dernière analyse à ne retenir que le péché originel originé (c'est-à-dire à comprendre le péché originel comme l'origine de tout péché actuel) et à éliminer le péché originel originant.
Le péché a donc une origine, mais il n'a pas de commencement.

Au final, il apparaît que la théologie du P. Maldamé récuse la notion de "chute". Selon lui, l'être humain n'a en lui-même ni penchant pour le bien, ni penchant pour le mal, mais sa volonté ne se trouve orientée vers le mal que dans la mesure où il est inséré dans un mal "déjà-là", le péché du monde. La responsabilité du mal se trouve ainsi reportée sur l'humanité dans son entier, Adam étant compris comme la personnalisation symbolique de l'humanité.

Mais le P. Maldamé ne clarifie rien au niveau du commencement, se contentant d'affirmer qu'il est impossible d'y remonter et, notamment, de fixer avec suffisamment de précision l'apparition de l'être humain. Ce qui est pour le moins curieux, dans la mesure où il semble établi que seul l'homo sapiens sapiens enterre ses morts, ce qui devrait suffire à exclure les autres espèces du genre homo de la qualification d'être humains. En effet, le simple fait d'enterrer ses morts démontre une certaine conscience d'immortalité, puissance d'immortalité qui est la seule chose permettant de différencier radicalement être humain et être animal, à l'exclusion des outils ou autres.
D'autre part, la génétique des populations a établi avec suffisamment de certitudes la véracité du monogénisme. Il est donc, de fait, possible de poser un commencement de l'espèce humaine grâce à la génétique, ce que, et sur ce point le P. Maldamé a raison, ne peuvent faire la paléontologie ou l'archéologie.

Il apparaît donc qu'aussi bien théologiquement que scientifiquement, la théologie proposée par le P. Maldamé est erronée.


Dernière édition par le Jeu 9 Juin 2005 - 16:18, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 15:16

Cher Marvel,

A l'invitation d'Arnaud, je vous lis :

Citation :
Quand à faire la physique de l'Eden : deux solutions, soit c'est la même que la notre (ce que je pense) et l'entropie s'applique, soit on est dans une physique différente de la notre et dans ce cas on n'a aucun moyen d'observation et donc de spéculation sur cette physique.

Je n'ai rien à ajouter à cela, vous avez tout dit. Soit c'est la même que la nôtre, soit elle est autre et de ce fait inconnaissable.

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 15:36

Cher Olivier,

Citation :
Concernant les cinq dogmes rappelés par Paul VI, est-ce que tu pourrais me donner la référence du texte ?

C'est un Document de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, que j'avais trouvé quand j'étais étudiant. Il datait du temps de Paul VI. J'avais noté ces 5 dogmes qu'il rappelait et qui sont effectivement dans le Magistère, partout.
Quant à cette synthèse, impossible de retrouver son titre et sa date.

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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 15:51

Cher Olivier

Merci pour le 'digest' que vous venez de faire des écrits du P. Maldamé au sujet du péché originel.

Mintenant j'en suis sûre que c'est bien du vent.

Amitiés

Maria
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 17:03

Cher Olivier,

Citation :
Il apparaît donc qu'aussi bien théologiquement que scientifiquement, la théologie proposée par le P. Maldamé est erronée.

Je ris parce que, à mesure que cette phrase évolue, elle est passée successivement à:

Citation :
- sa théologie est de la bibine
(ou une expression du genre)
à
Citation :
- du vent
et maintenant
Citation :
- erronée

Et, si cela continue, l'expression finale sera:

Citation :
Il semblerait donc que, nonobstant son extrême intérêt, la représentation que se fait le Révérend Père Maldamé, du péché originel, est aussi bien théologiquement que scientifiquement, quoique intéressante, hdeavgfuueavb djs bh geek .

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 17:20

Cher Arnaud

Voilà la parole qui tranche!
J'ai jamais entendu plus concrète, précise, elucidative....
'edcjflgfpormvmv,b,v,' Arnaud Dumouch, Nihil Obstat, Imprimatur, Diocèse de Jenesaispasquoi, Mgr. Fourrire. Laughing

Maria
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 17:31

Cher Arnaud, chère Maria,

La modération qui me fut infligée ne me convenait pas, je l'ai donc corrigée. La théologie dont le P. Maldamé est un représentant est loin d'être du vent tant elle est répandue.
Précisons que si la pensée du P. Maldamé doit être regardée comme erronée, ce n'est pas en elle-même (puisqu'au fond, dans une perspective évolutionniste, elle tient la route), mais en ce qu'elle revient à dénaturer le sens du dogme tridentin et à affirmer que le mal est intrinsèque au dessein au Dieu, en ce que Dieu n'a pu faire mieux que ce qu'il fît. Ce qui peut se concevoir, certes, mais uniquement dans l'optique où la "simplicité" reconnue à Dieu est d'ordre intellectuel.
L'autre versant, c'est qu'en dénaturant subtilement mais certainement le dogme, cette pensée revient à nier toute réalité au dogme de l'infaillibilité, à faire de la doctrine catholique une succession d'opinions réformables à loisir, et destine inévitablement le Vatican à devenir un musée.

Donc voilà : soit les Maldamé, Sesboué et consorts ont raison, et c'est la fin du catholicisme. Soit ils ont tort, auquel cas je maintiens ne vous déplaise mon opinion première :
    Fortement suspecte ;
    Objectivement contraire au dogme ;
    Unanimement contredite par la Tradition ;
    Très insuffisante ;
    Attention aux dégats ;
    Indéfendable théologiquement ;
    Strictement moderniste au mauvais sens du terme ;
    Eminemment contestable.


Tongue

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 18:19

Laughing

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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 18:46

Chers amis

Paul VI a du penser à ce père Maldamé lorsqu'il a dit "la fumée de satan est entrée dans l'Eglise"; même JPII s'est donc fait berner, c'est dire tout le pouvoir acquis par satan dans l'Eglise.
C'est du vent, mais le vent n'est-il pas ce qui est le répandu et le plus commun??

Cher Malvel
Vous écrivez: "Quand à faire la physique de l'Eden : deux solutions, soit c'est la même que la notre (ce que je pense) et l'entropie s'applique, soit on est dans une physique différente de la notre et dans ce cas on n'a aucun moyen d'observation et donc de spéculation sur cette physique."

Vous interprétez l'Eden comme ces chercheurs de trésors antiques, dans le sol de notre terre. mais où voyez-vous dans la Genèse que l'Eden se situe qq part géographiquement? L'Eden existe toujours, un voile a été répandu dessus, et est gardé par les anges de Dieu. C'est l'homme, qui par la F.O. a voilé Dieu, a fait que nous ne pouvons converser face contre face. L'Eden , c'est le Paradis, c'est le lieu d'habitation de Dieu, c'est sa création, et où voulez-vous le trouver si ce n'est dans notre âme, par son dévoilement, Royaume de Dieu par excellence?
Nous ne sommes pas dans le domaine de la physique, mais du spirituel. Trop de gens cherchent à comprendre la Bible par les instruments scientifiques, mortels . La recherche du "Graal" est intérieure uniquement.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 19:14

Cher Christian,

Citation :
Vous interprétez l'Eden comme ces chercheurs de trésors antiques, dans le sol de notre terre. mais où voyez-vous dans la Genèse que l'Eden se situe qq part géographiquement? L'Eden existe toujours, un voile a été répandu dessus, et est gardé par les anges de Dieu.

Moi aussi je l'interprête plutôt comme cela à cause de ce texte:
Citation :
Genèse 2, 9 Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin et de là il se divisait pour former quatre bras. Le premier s'appelle le Pishôn: il contourne tout le pays de Havila, où il y a l'or; l'or de ce pays est pur et là se trouvent le bdellium et la pierre de cornaline. Le deuxième fleuve s'appelle le Gihôn: il contourne tout le pays de Kush. Le troisième fleuve s'appelle le Tigre: il coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate.

On dirait bien un paradis terrestre situé en Irak.

Et pourtant, dans votre sens (l'Eden existe encore) il y a ce texte:

Citation :
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

C'est donc un véritable défi théologique...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 19:54

Cher Arnaud

Oui, "c'est un défi théologique" comme tu le conclus.
La description ressemble à l'Irak, c'est vrai, et il est d'autant vrai que l'amérique a bombardé tout le sol de l'Irak, avec comme conséquence que des fouilles sérieuses sont quasi innenvisageables.
Mais , faut-il prendre la description au 1er degré?
Où chercher le Royaume de Dieu, si ce n'est dans la 7 ème Demeure, dans notre âme voilée par nos soins (en fait depuis la F.O., qui a voilé l'Eden aux yeux de nos 1er parents).
Où penses-tu être le plus en sécurité, sur une plage ensollélliée, en montagne, ou bien au chaud de ton coeur dans les bras de Jésus Marie Joseph.
Adam et Eve ont existé concrètement, c'est certain, mais leur Paradis géographique était le cosmos, toute la création en son entier, et non pas un petit jardin de banlieue. Ils étaient à l'iamge de Dieu, donc Spirituels totalement. Dans ce cas quel besoin de choses matérielles, ils avaient tout, ils étaient en Dieu et Dieu était en eux. Ils étaient en Paradis et Paradis était en eux.

Aussi, la descrption si précise de la Génèse, doit être dévoilée, pour laisser s'ouvrir la porte de notre Paradis intérieur.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 20:35

Cher Christian

Vous écrivez:
Citation :
Mais , faut-il prendre la description au 1er degré?

De deux choses l'une:

Où le texte suivant est spirituel et ne désigne pas au sens littéral le Tigre terrestre:
Citation :
Le troisième fleuve s'appelle le Tigre: il coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate.
Et dans ce cas, c'est la théologie de Mgr Léonard qui est valable.

soit il est à prendre au sens propre et, dans ce cas, le paradis terrestre est notre monde, plein de bêtes s'entredévorant, où fut plonger un Adam et une Eve immaculée qui le pacifièrent et lui donnèrent sa finalité.

Il faudrait que le Magistère tranche. Je pense que nous n'irons pas plus loin. Nous sommes coincés.

La première théorie a pour elle Bse Anne-Catherine Emmerich qui a vu le paradis terrestre encore intact.
La seconde a pour elle saint Thomas et beaucoup d'autres.
Mais curieusement, j'ai lu un texte de saint Thomas qui dit que Enoch et Elie attendent encore au paradis terrestre, vivants, leur retour sur terre...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 20:50

cher Arnaud

Citation :
Mais curieusement, j'ai lu un texte de saint Thomas qui dit que Enoch et Elie attendent encore au paradis terrestre, vivants, leur retour sur terre...
scratch
Oui, et ils ne sont pas morts et ressucités , ils ne peuvent être en attente dans les limbes. Peut-être sont-ils avec Melkitsédeck?
L'Eden est le début de notre histoire terrestre, aussi peut-être faudra-t-il attendre la fin pour qu'il nous soit dévoilé; lorsqu'il sera restauré.
salut
amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 20:59

Citation :
aussi peut-être faudra-t-il attendre la fin pour qu'il nous soit dévoilé; lorsqu'il sera restauré.

Oui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 21:17

Bonjour,

Par "Ils étaient à l'iamge de Dieu, donc Spirituels totalement." vous n'excluez pas, j'imagine, le fait qu'ils avaient un corps materiel ? Quel sens donnez-vous alors a cette expression ?

Marc
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Christian



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 21:28

Cher Marc,

Citation :
Adam et Eve ont existé concrètement, c'est certain, mais leur Paradis géographique était le cosmos, toute la création en son entier, et non pas un petit jardin de banlieue. Ils étaient à l'iamge de Dieu, donc Spirituels totalement. Dans ce cas quel besoin de choses matérielles, ils avaient tout, ils étaient en Dieu et Dieu était en eux. Ils étaient en Paradis et Paradis était en eux.

Je suppose que la réponse à votre question tient dans ce que j'ai écrit avant (citation).
amitiés
Christian
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marc



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 21:36

Cher Christian,

Je ne suis pas sur de vous suivre... dans le recit biblique il est bien question de manger des fruits - activite corporelle par excellence, en outre la definition meme de l'etre humain inclut la dimension corporelle et la spirituelle - les deux n'etant pas des opposes. L'homme, pour ce que j'en comprends, n'a jamais ete voulu pur esprit, contrairement aux anges. Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour affirmer l'absence de corps avant le peche, en ce qui concerne l'homme... Car alors, quid de la difference homme femme avant le peche ? quid de manger des fruits avant le peche ? quid de nommer les animaux - cad qu'ils existent - avant le peche ? quelle difference avec les anges ou toutes autres cratures purement spirituelles ? Pourquoi le corps serait-il "apparu" en consequence du peche ? Cela ne risque-t-il pas de faire du corps un produit du peche, alors qu'au contraire la theologie chretienne y voit quelque chose d'excellent ?

Voila donc quelques questions...

Bien cordialement,

Marc
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Christian



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 22:09

Cher Marc

Le corps n'est certainement pas apparu après le péché, cela est certain, seuls les attributs nécessaire à la punition ont pu apparaître: force pour gagner sa vie à la sueur de son front, peut-être aussi sexualité, pour créer des enfants par les voies "normales" etc...
Je ne dis pas qu'ils n'avaient pas de corps, qu'ils étaient purs esprit, mais faits à l'image de Dieu. Plus un homme est en Dieu, pour Dieu, moins il a besoin de tout notre environnement matériel (exemple tous les mystiques, les pères du désert, les saints, bref tous les habitants du Paradis).
Toutes les perversions sont venues après, en conséquence du péché originel.
Quant au fruit défendu, il s'agit d'un seul fruit, et nous savons bien qu'il n'est que symbolique, sinon, que signifie manger une pomme? Rien.

Il s'agit donc bien de l'absence des attributs du corps tel que nous les connaissons. Nous savons bien qu'il y a des cas où lorsque un organe quelconque n'est pas utilisé pendant XXXannées, il finit par s'atrophier, n'étant plus utiliser (exemple flagrant, la mémoire, la logique, découlant du cerveau non pleinement utilisé).
Adam et Eve avaient deux pieds et deux mains, se promenaient dans l'Eden, mais ne faisaient que contempler les oeuvres de Dieu se réjouir en moult suavité toutes plus grandes les unes que les autres. Nous voyons bien qu'ils n'utilisaient aucun des attributs du corps que nous utilisons maintenant.

Suis-je plus clair?

amitiés

Christian
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marc



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 23:18

Cher Christian,

« Le corps n'est certainement pas apparu après le péché, cela est certain »

D’accord, c’est ce que j’avais compris de travers dans vos propos : me voilà rassure ;=).

« seuls les attributs nécessaire à la punition ont pu apparaître »

L’idee meme de punition est discutable. La lecture la plus eclairante que j’ai pu avoir sous les yeux du recit originel ne fait pas de la souffrance ou du travail une punition, mais une consequence logique de la separation d’avec Dieu : Dieu n’est pas un pere fouettard, simplement ily a une coherence dans les choses, une immanence telle que le peche originel induit la souffrance de l’homme, bien contre la volonte divine…

« force pour gagner sa vie à la sueur de son front, peut-être aussi sexualité, pour créer des enfants par les voies "normales" etc... »

Difficile a dire : on est dans du speculatif pur, a mon sens… que veut dire pas de sexualite, si Dieu cree l’etre humain homme et femme : il y a des sexes sans sexualite ? Que veut dire pas de force ? Si on a un corps apte a se mouvoir, on a de la force… Ou alors on est en amont de l’ordre des choses que nous connaissons et il est difficile de dire quoi que ce soit…

« Je ne dis pas qu'ils n'avaient pas de corps, qu'ils étaient purs esprit, mais faits à l'image de Dieu. Plus un homme est en Dieu, pour Dieu, moins il a besoin de tout notre environnement matériel (exemple tous les mystiques, les pères du désert, les saints, bref tous les habitants du Paradis).
Toutes les perversions sont venues après, en conséquence du péché originel.
Quant au fruit défendu, il s'agit d'un seul fruit, et nous savons bien qu'il n'est que symbolique, sinon, que signifie manger une pomme? Rien. »

Sauf erreur, il ne s’agit pas de pomme… Son nom precis est « fruit de la connaissance du bien et du mal », et ce nom est loin d’etre anodin. Je tiens tout cela d’un jesuite. Il souligne que « connaissance du bien et du mal » ne signifie pas connaissance intellectuelle au sens ou nous l’entendons en occident, mais dans la bible, le mot « connaître » a un sens beaucoup plus fort. Quand Adam connaît Eve, il y a des petits bebes qui naissent. Ainsi, manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, cela revient a dire faire le bien et le mal, dans l’illusion que l’on ne sera pas affecte par le bien et le mal. On veut dicter le bien et le mal, se faire ainsi l’egal de Dieu. Le fruit n’est alors plus un symbole rapide sur lequel on peut passer, mais illustre une verite profonde de la faute originelle, que je trouve tres eclairante…

« Il s'agit donc bien de l'absence des attributs du corps tel que nous les connaissons. Nous savons bien qu'il y a des cas où lorsque un organe quelconque n'est pas utilisé pendant XXXannées, il finit par s'atrophier, n'étant plus utiliser (exemple flagrant, la mémoire, la logique, découlant du cerveau non pleinement utilisé).
Adam et Eve avaient deux pieds et deux mains, se promenaient dans l'Eden, mais ne faisaient que contempler les oeuvres de Dieu se réjouir en moult suavité toutes plus grandes les unes que les autres. Nous voyons bien qu'ils n'utilisaient aucun des attributs du corps que nous utilisons maintenant. »

Pas d’accord : ils mangeaient, au moins. Et Dieu avait dit a toutes ses creatures : croissez et multipliez-vous, il y avait donc bien reproduction… Il avait dit a l’homme et a la femme de dominer sur les animaux, etc.

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Jeu 9 Juin 2005 - 23:20

erratum : il faut lire, dans mon message precedent : "fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal" et non "fruit de la connaissance du bien et du mal"
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 0:55

Chers Christian,

Voilà un point des plus intéressants... Vous écrivez :

Citation :
Nous voyons bien qu'ils n'utilisaient aucun des attributs du corps que nous utilisons maintenant.

Pourquoi donc Dieu aurait-il créé l'être humain pourvu d'attributs qu'il ne saurait utiliser qu'après la chute ? C'est donc que la chute était, dès la "rédaction des plans" de la Création, prévue ? Et que tout fut disposé en cette perspective ?
Autant dire que la pensée critiquée ici se trouve par le fait même validée.

La théologie de Mgr Léonard permet de résoudre le problème dans le respect du dogme... Quant à espérer que le Magistère tranche la question, il me semble qu'elle est à ce point sensible qu'à moins d'un nouveau Thomas d'Aquin, on peut toujours l'attendre...

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 7:06

Cher Marc,

Vous posez une question intéressante lorsque vous écrivez:

Citation :
« force pour gagner sa vie à la sueur de son front, peut-être aussi sexualité, pour créer des enfants par les voies "normales" etc... »

Difficile a dire : on est dans du speculatif pur, a mon sens… que veut dire pas de sexualite, si Dieu cree l’etre humain homme et femme : il y a des sexes sans sexualite ? Que veut dire pas de force ? Si on a un corps apte a se mouvoir, on a de la force… Ou alors on est en amont de l’ordre des choses que nous connaissons et il est difficile de dire quoi que ce soit…

Il existe, sur un autre site Internet, les écrits d'une soi-disant prophétesse qui dit que la naissance des enfants se serait faite, avant le péché originel, sans la sexualité, mais par un mode non sexué.

Pour le coup, sur ce domaine, nous savons que cette femme fait une grave erreur de théologie car l'Eglise a du se prononcer souvent, face aux Albigeois, sur la valeur de la sexualité. Elle fut créée telle qu'elle est actuellement, avec son mode biologique de reproduction, avant le péché originel:

Citation :
"Homme et femme, il les fit"
Citation :
"Afin qu'ils ne forment une seule chair"
Citation :
" Croissez et multipliez".

Nous savons de manière dogmatique que la sexualité d'Adam et Eve aurait été pure car portée par le seul amour et non par la convoitise, tout en restant une vraie sexualité:
Citation :
"Ils étaient nus et n'avaient pas honte."

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 8:02

Cher Marc

Nous savons bien que Dieu a créé l'homme et la femme pour leur présent et leur futur: en Dieu il n'y a qu'Eternité. Aussi Adam et Eve étaient complets. Mais lorsque on lit la description de la naissance de Jésus, du sein de Marie, la nouvelle Eve..c'est clair. Marie a accouché par l'opération du Saint Esprit, entre autre, et donc ses attributs n'ont pas été utilisés (elle est restée Vierge "comment cela est-il possible?"). Et Marie, en cela n'est pas différente d'Eve, elle est la nouvelle Eve. Et St Joseph n'est pas différent d'Adam...

Concernant le mot "punition", je reconnais que j'ai utilisé ce mot mal à propos. Il s'agit de répération, de restauration, qui passe par la souffrance, puisque la souffrance est entrée dans ce monde par la F.O.
Dieu n'est pas un père fouettard, mais un Père et un "Père qui aime bien, chatie bien", pour le Bien: n'est-ce pas ce que nous vivons nous-même?
Mais bien d'autres choses n'existaient pas avant la F.O.: la mort, le temps. Et tout cela (c'est assez vertigineux d'ailleurs) entraine nécessairement l'utilisation d'attributs présents en l'homme mais non utilisés jusqu'alors.
Avant la F.O., il n'y avait pas de péché, donc pas d'utilisation du corps pouvant induire le péché. Tout était pureté dans les actions, pensées et paroles de l'homme, à l'image de Dieu. Il faut donc, en fait "imaginer" (impossible bien sûr, mais on peut essayer d'entrevoir qq chose) Dieu en son essence.
Nous savons que Dieu est le Pauvre par excellence, que son seul Bien est l'Amour (avec toutes les conséquences que nous connaissons, du moins en partie,; Sagesse/Humilité etc...), Adam et Eve ne pouvaient qu'être à cette image, à cette ressemblance.
Le fruit, quelqu'il soit, défendu, était l'orgueil, le même que celui de Lucifer. C'est cet orgueil (nouvel attribut pour Adam et Eve) que connaissent nos 1er parents après la F.O. Entraînant la volonté de se gérer, de s'autogérer, sans Dieu. DE là vient le fait, que Dieu leur a permis d'utiliser tous ces attributs non utilisés (mais bien entendu, tout cela était déjà , par avance, car dans le présent pour Dieu, connu et sur par Notre Père). La force n'était pas utilisée dans son ensemble, elle le devient: force de faire face aux éléments, aux bêtes devenues hostiles, au travail à la sueur du front, à la recherche de tout ce qui fait vivre dans la matérialité, dans la dureté; l'homme s'est donc écarté de lui_même du pur spirituel, mais ce "pur spirituel" est resté en lui, voilé de par la F.O. et son orgueil luciférien.

Cher Olivier

Citation :
C'est donc que la chute était, dès la "rédaction des plans" de la Création, prévue ? Et que tout fut disposé en cette perspective ?

Bien entendu. Comme vous et moi avons été prévu. Comme tous les patriarches , prophète et Justes de l'A.T. ont été racheté et justifiés, par avance, par la Passion de NSJC; ils se trouvaient ainsi en attente de l'ouverture du Paradis, dans les limbes (ils étaient dans "les enfers" et non en "enfer"). Tout come, Jésus a vécu totalement sa Passion pour nous racheter, par avance, vous et moi.
Dieu vit éternellement dans le présent; il a donc tout, tout, tout, créé dès l'origine. Peutêtre dans l'avenir (mais c'est même certain) l'homme utilisera-t-il de nouveaux attributs, de nouvelles fonctions, inconnues jusqu'alors par la grande majorité de l'homme: exemple, tous les prodiges faits par les Saints, pour la justification de Dieu (justification pour l'homme ingras uniquement).

amitiés

Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 12:42

Chers amis

Pour aller dans le sens de ce que j'ai écrit sur la substance du corps 1er d'Adam et d'Eve voici
Citation :
Livre de la Sagesse IX,15: "Le corps, qui est sujet à la corruption, appesantit l'âme"

Donc, pour que l'âme soit légère, noyée à l'image de Dieu, il faut que le corps soit dépouillé de tout ce qui peut le corrompre et donc que ses attributs soient mis en qq sorte en hibernation, en attente..

D'autres exemples parmi les mystiques: Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, pendant les premières années de sa vie religieuse, connut profondément l'ébranlement physique qui la conduit aux portes du tombeau. La maladie étrange qu'elle subit fut causée par l'action de Dieu et par l'ébranlement moral produit par l'entrée au Carmel de sa soeur Pauline. L'intervention d'une cause pré-ternaturelle n'est pas à exclure (tiré du "Manuscrit autobiographique"). Cet ébranlement physique a été l'étape nécessaire et obligatoire, afin qu'elle puisse se parfaire à le Volonté de Dieu et, en qq sorte, s'approcher de" l'image de Dieu".
Les ascétiques catholiques ont tous suivi le même chemin. Dompter, apurer leurs corps, pour n'être plus que spiritualité.
N'est-ce pas un début d'exemple de la corporalité et de la spiritualité dont devaient être revétus nos premiers parents?

Qu'en pensez-vous

toute mon amitié
Christian
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 12:55

Christian a écrit:

L'Eden est le début de notre histoire terrestre, aussi peut-être faudra-t-il attendre la fin pour qu'il nous soit dévoilé; lorsqu'il sera restauré.

Certainement pas. L'Eden ne sera pas restauré. Le Seigneur fait "une création nouvelle". Je n'ai aucune nostalgie de l'Eden primitif car ce lieu, même s'il avait une harmonie parfaite, était un lieu d'épreuve pour notre liberté d'homme. Et ce que prépare le Seigneur, le "Paradis", n'est pas qu'une simple restauration de cet état. L'histoire n'aurait plus de sens sinon. On retomberait dans un mythe cyclique des origines qui est tout sauf judéo-chrétien.
Jésus a aujourd'hui son corps glorieux, et pourtant celui ci porte les marques de sa passion (puisque Thomas a eu la chance de pouvoir placer sa main dans le côté ouvert de Jésus, du moins y a t'il été invité). Je pense que la création nouvelle portera les marques de la chute et de la rédemption qui sera un témoignage éternel de gloire de notre sauveur.

Par ailleurs au sujet à la thèse que l'Eden serait dans un autre temps (ou avant la création du temps), cela est contredit par le cathéchisme de l'église catholique : la chute "un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme" (article 390). On est bien dans l'histoire, pas avant l'histoire. C'est donc contradictoire avec l'enseignement de l'Eglise que de vouloir sortir la chute de l'histoire et en particulier de le placer "avant le big bang".

Pour ce qui est du corps, Adam et Eve avait je pense le même corps que Jésus et Marie. Ce corps n'était pas soumis à la triple concupiscence donc il n'était pas occasion de péché.

Amicalement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 14:20

Chers amis,
Mervel écrit:

Citation :
la chute "un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme" (article 390). On est bien dans l'histoire, pas avant l'histoire. C'est donc contradictoire avec l'enseignement de l'Eglise que de vouloir sortir la chute de l'histoire et en particulier de le placer "avant le big bang".

N'est-ce pas effectivement une forte objection à la conception de Mgr Léonard?

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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 16:19

Cher Christian,

"Mais bien d'autres choses n'existaient pas avant la F.O.: la mort, le temps."

La mort, OK. Le temps, c'est moins evident : il est lie a la matiere, a notre corporeite, a la generation, toutes dimensions que possedait l'etre humain avant la chute...

"Et tout cela (c'est assez vertigineux d'ailleurs) entraine nécessairement l'utilisation d'attributs présents en l'homme mais non utilisés usqu'alors."

Je suis desole mais je persiste a ne pas comprendre quelles sont ces attributs ? J'ai plutot le sentiment que vous entendez ce que vous dites ci-dessous :
"Avant la F.O., il n'y avait pas de péché, donc pas d'utilisation du corps pouvant induire le péché." : cad que les attributs n'etaient pas utilises avec la meme intentionnalite, mais ils l'etaient bel et bien. Je ne comprends reellement pas votre position ?

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 17:33

Cher Marc, vous trouverez cette hypothèse théoloogique dans le débat suivant:
http://docteurangelique.free.fr/forum/eCreationavantlaCreation.htm

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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 17:56

Cher Marvel


cela est contredit par le cathéchisme de l'église catholique : la chute "un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme" (article 390). On est bien dans l'histoire, pas avant l'histoire
[/quote]
Lachute, le Péché originel, un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme. Et bien, je suis content de voit que le CEC dit exactement la même chose que moi. L'histoire de l'homme a comencé il y a 6 000 ans. Celle de la création du Paradis et d'Adam et Eve était nécessairement avant. Où est le problème?

amitiés

Christian
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 18:24

cher Arnaud

Citation :

Cher Marc, vous trouverez cette hypothèse théoloogique dans le débat suivant:
http://docteurangelique.free.fr/forum/eCreationavantlaCreation.htm
Je ne connaissais pas ce Fil, peut-être est-ce lorsque j'ai été privé d'ordinateur. Merci et surtout un grand Merci à OJC, il s'exprime mille et mille fois mieux que moi

amitiés
christian
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 21:06

Christian a écrit:
Et bien, je suis content de voit que le CEC dit exactement la même chose que moi. L'histoire de l'homme a comencé il y a 6 000 ans. Celle de la création du Paradis et d'Adam et Eve était nécessairement avant.
POur être au commencement, au début, il faut qu'elle juste à ce moment, ou juste avant si vous voulez mais de manière continue. Donc par exemple 6001 ans (ou 7000 ans si adam vivait 1000 ans ...). On est bien d'accord.
Par contre cela exclu la possibilité que cela ait lieu avant le temps, avant le big bang. Sinon ce serait en dehors de l'histoire et pas à son commencement et il y aurait une rupture de quelques milliards d'années.

Marvel
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MessageSujet: Re: Péché originel selon Maldamé   Ven 10 Juin 2005 - 21:17

Chers amis,

Citation :
L'histoire de l'homme a comencé il y a 6 000 ans.

Le pape Jean-Paul II (Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences) nous demande de nous en remettre à la science paléontologique pour définir ces dates parce qu'elle n'ont pas de rapport direct avec la Révélation qui porte sur le salut.

Ainsi, la paléontologie fixe 6000 ans av. JC pour l'apparition des premières cités humaines, pas pour l'apparition de l'homme qui vécut par petit groupes tribaux bien avant.

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Arnaud
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Péché originel selon Maldamé
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