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 Un site que beaucoup ici devraient consulter

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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 14:59

Observatoire chrétien de la Laïcité

http://reseaux.parvis.free.fr/2003_manifeste_laicite.htm



Manifeste

« Toute personne a droit à la liberté de penser, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public, qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.[…] » (Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, article 18, 10 décembre 1948)

I - Qu’est-ce que la laïcité ?
1) L’actualité rend urgent de redonner tout son sens au projet laïque. Relevons, en particulier : la montée des violences liées à la confusion du politique et du religieux, la prétention des nostalgiques de la chrétienté d’imposer des « valeurs chrétiennes » à l’Europe en construction, la tentation de remplacer une société pluraliste de citoyens par une mosaïque de communautés isolées, avec leurs services sociaux, leurs écoles, leurs pratiques séparées, au nom d’un prétendu droit à la différence qui conduit à une forme d’apartheid volontaire. Dans ce contexte, nous considérons que la laïcité est une des valeurs qui conditionnent l’avenir de la démocratie et le respect des Droits de l’Homme dans le monde et en particulier en Europe et en France.

2) La laïcité prescrit la séparation du politique, qui régit l’organisation générale des sociétés humaines, et du religieux ou du philosophique, qui permettent à tout être humain de choisir le sens qu’il donne à sa propre vie. Le premier domaine ressortit du droit public, tandis que le deuxième ressortit du droit privé (1).

3) Il en résulte que tout groupe de conviction a le droit de s’exprimer de façon ouverte dans la cité, de pratiquer son culte et ses rites, d’enseigner ses sympathisants ou ses membres. Il ne peut en revanche vouloir imposer à tous les règles qu’il s’est données à lui-même. Son fonctionnement est donc soumis à la loi démocratique, elle-même soumise à la Déclaration des Droits de l’Homme.

4) La République veille au respect de la liberté individuelle, qui est le premier bienfait de la démocratie. Ce faisant, elle protège les personnes de toutes croyances d’une éventuelle servitude à l’égard de leur propre groupe (tendance sectaire), prenant garde en particulier qu’ils ne soient l’objet d’aucune pression et qu’ils puissent librement changer de conviction.

5) La République garantit le droit de critiquer publiquement religions et pensées philosophiques, jusqu’à l’ironie ou la comédie, dans les limites de la loi : aucune conviction organisée ne doit à ce sujet revendiquer un caractère intouchable ou sacré.

6) La laïcité garantit aussi la liberté de la recherche scientifique et de la création artistique, interdisant qu’elles ne tombent sous la tutelle d’un « lobby » quel qu’il soit (religieux, philosophique ou économique).

7) Quand des questions d’éthique se posent, les autorités publiques peuvent réunir un comité d’experts réputés pour leur compétence et leur liberté d’esprit ; s’ils sont connus pour adhérer à un groupe de conviction, cela ne peut être un motif d’exclusion ni d’appel.

8) La liberté individuelle protégée par la laïcité ne peut s’épanouir que si la République propose à la jeunesse une formation dans un système éducatif à l’abri de toute pression idéologique ou économique, où toutes les composantes de la société pourront se retrouver et se connaître. L’enseignement des « faits religieux », et non des religions, entre naturellement dans cette éducation (rapport de Régis Debray).

9) Cette même liberté individuelle serait un vain mot si la République ne veillait pas à ce que tous aient des conditions de vie décentes, qui leur permettent de devenir des citoyens actifs et responsables. L’existence de situations de pauvreté dramatiques risque de favoriser un communautarisme. Certains sont amenés à croire que des lois tacites, quelquefois venues de l’horizon religieux, et qui règlent un comportement qui se veut identitaire, sont au-dessus des lois communes. Ces situations mettent la République devant un urgent devoir.

II – Ce que des chrétiens ont encore à dire
1) Nous nous considérons comme des militants convaincus de la laïcité ; nous prenons part au débat comme tous les autres citoyens.

2) Nous rejetons toute démarche visant à obtenir au sein de la société un rôle particulier, voire des prérogatives, pour l’ensemble ou l’une quelconque des religions.

3) Même si la laïcité nous paraît tout à fait conforme à l’esprit de l’évangile, nous n’avons pas oublié que le christianisme a longtemps dominé les sociétés européennes, parfois avec violence, et que l’église catholique s’est presque toujours opposée à la sécularisation de la société française qui devait aboutir à la laïcité.

4) Nous n’admettons pas une attitude qui consisterait à reconnaître les bienfaits de la laïcité tout en en dénaturant le sens, sous le nom de « laïcité ouverte », et à vouloir redonner aux religions une fonction institutionnellement reconnue sous prétexte qu’elles seraient « expertes en humanité ». Nous dénonçons, par exemple, les pressions multiformes de l’église catholique, sous le couvert d’une prétendue « loi naturelle », pour obtenir que l’avortement soit interdit par la loi.

5) Nous sommes aussi attachés à la laïcité parce qu’elle nous permet d’approfondir notre propre foi. Elle nous aide en effet à prendre conscience de façon plus évidente que nous appartenons à la communauté humaine avant d’être des croyants. Ce n’est pas dévaloriser la foi religieuse que d’affirmer qu’aucune Révélation ne doit prétendre avoir la primauté sur la loi commune, elle-même fondée sur les Droits de l’Homme. Cette liberté permet d’approcher de plus près le mystère de ce Dieu caché qu’annonce l’évangile et qui suscite notre autonomie.

6) La recherche théologique qui permet à toute foi religieuse de s’enrichir se trouve fortement encouragée par la liberté avec laquelle elle peut être menée. L’indépendance de toute recherche intellectuelle et de toute prise de position dans une société laïque est une garantie pour que la liberté de parole soit préservée au sein des religions. On peut espérer voir le fonctionnement de leurs institutions évoluer alors dans un sens plus démocratique.

7) Selon les évangiles, notre référence, Jésus manifeste un constant refus de prise des pouvoirs tant politique que religieux, et il remet en cause ces pouvoirs dans la mesure où ils dominent et oppriment. C’est pour nous une indication : sans fonder directement l’idéal laïque, qui est un acquis de l’histoire commune, Jésus nous invite à ne pas confondre nos domaines d’engagement, tout en visant à les rendre cohérents.

C’est pour affirmer notre attachement à la laïcité républicaine et pour exhorter nos églises à être pleinement fidèles à ce qu’elles sont censées annoncer que nous avons décidé de créer cet Observatoire Chrétien de la Laïcité.

Paris, le 11 septembre 2003

(1) « En termes de droit, est public ce qui concerne tous les hommes d’une nation ou d’une communauté politique. Est privé ce qui intéresse un homme ou plusieurs, librement associés par exemple dans une communauté religieuse. » Henri Pena-Ruiz ( « La Laïcité »)
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Etienne



Masculin Messages : 112
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 15:51

Cher adamev

Ok pour la laïcité mais... comment expliquez-vous que:
1. On ne veuille plus reconnaître au nom de la laïcité les racines chrétiennes de l'Europe et qu'on les nie?

2. Qu'on s'offusque dès qu'il arrive des pépins aux musulmans ou aux juifs (profanations de cimetières, agressions,...) mais jamais quand il arrive les mêmes choses aux chrétiens? (chapelles vandalisées, vols de ciboires, cimetières profanés, croix déterrées,...). La laïcité français n'existe pas, elle tourne le plus souvent à la cathophobie plus qu'au respect des cultes.

3. Qu'au nom de la laïcité les scouts se voient refuser presque systématiquement l'accès à un local communal pour dormir par les maires parce qu'ils portent une croix sur leur chapeau? (authentique j'ai moi-même été scout et vécu plusieurs fois ce genre d'expérience!)

Bref, je suis moi aussi pour la laïcité mais pas telle qu'elle est pratique en France : je suis contre cette laïcardité à la française dont vous parlez. Je vous accorde que la non séparation du temporel et du spirituel en France a favorisé certains abus mais je tiens tout de même à vous rappeler ce qui s'est passé en 1905... c'était franchement pas beaucoup mieux.


"4) Nous n’admettons pas une attitude qui consisterait à reconnaître les bienfaits de la laïcité tout en en dénaturant le sens, sous le nom de « laïcité ouverte », et à vouloir redonner aux religions une fonction institutionnellement reconnue sous prétexte qu’elles seraient « expertes en humanité ». Nous dénonçons, par exemple, les pressions multiformes de l’église catholique, sous le couvert d’une prétendue « loi naturelle », pour obtenir que l’avortement soit interdit par la loi." Mais heureusement que l'Eglise (entre autres) a créé des maisons d'accueil pour réparer les dégâts provoqués par les lois que l'Assemblée a votées...

Enfin je vous invite à consulter les propos de Benoît XVI sur la laïcité lors de sa visite aux Etats-Unis : c'est très clair, comme d'habitude lorsque Benoit XVI s'exprime...

"Le Saint-Père a alors rappelé qu’il est nécessaire "d’élaborer un concept de laïcité qui, d’une part reconnaît Dieu et sa loi morale, le Christ et son Église et la place qui leur est due dans la vie humaine, individuelle et sociale, et d’autre part, qui affirme et respecte ’l’autonomie légitime de la réalité terrestre’".

Le Pape a redit que l’Église ne saurait intervenir en politique car cela "constituerait une ingérence indue", mais que d’autre part, "une saine laïcité demande à l’État de ne pas considérer la religion comme un simple sentiment individuel qui pourrait se confiner au seul domaine privé". La religion "doit donc être reconnue comme présence communautaire publique. Cela implique d’ailleurs que chaque confession religieuse (à condition qu’elle ne soit pas en opposition avec l’ordre moral et qu’elle ne soit pas dangereuse pour l’ordre public) ait la garantie du libre exercice de ses activités de culte".

"L’hostilité - a-t-il poursuivi - à toute forme d’importance politique et culturelle de la religion, à la présence, en particulier, de tout symbole religieux dans les institutions publiques" n’est pas laïcité mais laïcisme, comme également le refus "à la communauté chrétienne et à ceux qui la représentent légitimement, [du] droit de se prononcer sur les problèmes moraux qui aujourd’hui interpellent la conscience de toutes les personnes, en particulier les législateurs et les juristes".

"Il ne s’agit pas - a ajouté le Saint-Père - d’une ingérence de l’Église dans les activités législatives, propre et exclusive à l’État, mais de l’affirmation et de la défense des grandes valeurs qui donnent un sens à la vie des personnes et en sauvegardent la dignité. Ces valeurs, avant d’être chrétiennes, sont humaines, et pour cette raison ne peuvent laisser l’Église indifférente et silencieuse, car elle a le devoir de proclamer avec fermeté la vérité sur l’homme et son destin".

Le pape a conclu en rappelant la nécessité de "faire comprendre que la loi morale que Dieu nous a donnée, et qui se manifeste à nous par la voix de la conscience, a le but non de nous opprimer, mais de nous libérer du mal et de nous rendre heureux. Il s’agit de montrer que sans Dieu, l’homme est perdu et que l’exclusion de la religion de la vie sociale, en particulier la marginalisation du christianisme, mine les bases même de cohabitation humaine. Avant d’être d’ordre social et politique, ces bases sont en effet d’ordre moral".

C’est pourquoi le pape rappelait que « la loi morale que Dieu a donnée, et qui se manifeste par la voix de la conscience, a pour but non pas d’opprimer, mais de libérer du mal et de rendre heureux ».

Pour faire comprendre cela, il suffit de montrer que « sans Dieu, l’homme est perdu » et que « l’exclusion de la religion de la vie sociale, en particulier la marginalisation du christianisme, mine les bases même de cohabitation humaine ». Car « avant d’être d’ordre social et politique, ces bases sont en effet d’ordre moral », a conclu Benoît XVI."
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Etienne



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 16:19

La vidéo est franchement ridicule, de même que votre photo. Elle n'apporte rien à votre crédit, loin de là...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 16:23

Adamev a cité "l'Observatoire chrétien de la Laïcité" qui a écrit:
4) Nous n’admettons pas une attitude qui consisterait à reconnaître les bienfaits de la laïcité tout en en dénaturant le sens, sous le nom de « laïcité ouverte », et à vouloir redonner aux religions une fonction institutionnellement reconnue sous prétexte qu’elles seraient « expertes en humanité ». Nous dénonçons, par exemple, les pressions multiformes de l’église catholique, sous le couvert d’une prétendue « loi naturelle », pour obtenir que l’avortement soit interdit par la loi.
Pourquoi toujours "dénoncer" l'Eglise (avec un E majuscule, sinon on parle des bâtiments) Catholique ? Il n'y a pas qu'elle y est contre l'avortement. Shocked

Adamev a cité "l'Observatoire chrétien de la Laïcité" qui a écrit:
5) Nous sommes aussi attachés à la laïcité parce qu’elle nous permet d’approfondir notre propre foi. Elle nous aide en effet à prendre conscience de façon plus évidente que nous appartenons à la communauté humaine avant d’être des croyants.
ça c'est leur opinion pas la mienne. Je suis avant tout croyant. Et être croyant ne disconnecte pas de la communauté humaine, c'est tout le contraire. Y a quelque chose qui m'échappe dans leur définition ? scratch

Pour le reste je suis tout à fait d'accord, avec des réserves toutefois : celles que Etienne mentionnent. Pourquoi deux poids deux mesures alors ?


Dernière édition par Jeb le Mar 01 Juil 2008, 17:38, édité 2 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 17:10

Jeb a écrit:
Pourquoi toujours "dénoncer" l'Eglise (avec un E majuscule, sinon on parle des bâtiments) Catholique ? Il n'y a pas qu'elle y est contre l'avortement. Shocked

oui, mais il n'y a qu'elle qui enseigne à ses ouailles de tendre l'autre joue, alors le serpent en profite.....Rolling Eyes et met avis qu'il est un chouillat sadique sur les bords, alors ne soyons pas maso afin de ne pas l'encourager dans son vice Mr. Green

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 17:11

le serpent a écrit:
Etienne a écrit:
Cher adamev

Ok pour la laïcité mais... comment expliquez-vous que:
1. On ne veuille plus reconnaître au nom de la laïcité les racines chrétiennes de l'Europe et qu'on les nie ?

Parce que les racines chrétiennes sont celtes et païennes, bien entendu.

Etienne a écrit:
2. Qu'on s'offusque dès qu'il arrive des pépins aux musulmans ou aux juifs (profanations de cimetières, agressions,...) mais jamais quand il arrive les mêmes choses aux chrétiens? (chapelles vandalisées, vols de ciboires, cimetières profanés, croix déterrées,...).

Ben déjà cette "observation" ne correspond pas à la vérité.
Des clips publicitaires très sympas ont déjà été interdits suite aux réclamations des intégristes de "Belgique et Chrétienté", et avec les excuses de la chaine, par dessus le marché.

http://leserpent.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=499628


Etienne a écrit:
La laïcité français n'existe pas, elle tourne le plus souvent à la cathophobie plus qu'au respect des cultes.

Les juifs affirment de leur côté que la France est judéophobe, et les musulmans se plaignent de son islamophobie.

Si tout le monde se plaint, c'est bien la preuve que la laicité est équitable.


Etienne a écrit:
Enfin je vous invite à consulter les propos de Benoît XVI sur la laïcité lors de sa visite aux Etats-Unis : c'est très clair, comme d'habitude lorsque Benoit XVI s'exprime...

"Le Saint-Père a alors rappelé qu’il est nécessaire "d’élaborer un concept de laïcité qui, d’une part reconnaît Dieu et sa loi morale, le Christ et son Église et la place qui leur est due dans la vie humaine, individuelle et sociale, et d’autre part, qui affirme et respecte ’l’autonomie légitime de la réalité terrestre’".

Le vatican a toujours des opinions remarquablement raisonnables sur un tas de choses, dommage que les amitiés personnelles des papes ne sont bien souvent ni vraiment laiques, ni vraiment chrétiennes.


C'est reparti mon serpent !
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Jeb



Masculin Messages : 4320
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 17:37

Clotilde a écrit:
Jeb a écrit:
Pourquoi toujours "dénoncer" l'Eglise (avec un E majuscule, sinon on parle des bâtiments) Catholique ? Il n'y a pas qu'elle y est contre l'avortement. Shocked

oui, mais il n'y a qu'elle qui enseigne à ses ouailles de tendre l'autre joue, alors le serpent en profite.....Rolling Eyes et met avis qu'il est un chouillat sadique sur les bords, alors ne soyons pas maso afin de ne pas l'encourager dans son vice Mr. Green

Chère Clodilte,

il ne s'agit pas du Serpent, mais Adamev qui a cité "l'Observatoire chrétien de la Laïcité". C'est de ma faute Embarassed : je n'ai pas indiqué clairement qui a cité les textes que j'ai commenté. J'ai rectifié mon message en précisant les auteurs.
Désolé Clotilde. Confused
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 17:41

Ah ok! Cela dit je maintiens ce que j'ai écrit ;)

Et j'en profite pour ajouter qu'il serait bon qu'adamev ou les modo, changent le titre du présent fil qui pour l'instant ne veut rien dire quant au contenu!
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Charles-Edouard



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 17:49

La République est d'origine romaine!
Tous a était fait pour la destructions des religions surtout le catholicisme en y apportant divisions, et en y mélangeant d'autre religions en France pour qu'il y est rivalités.
Tout est calculé depuis bien longtemps!
Nous sommes dans un monde matérialiste.
A votre avis pourquoi y a t-il eu Babilone? Car Dieu dans Sa grande Sagesse Sais ce qu'il se passe si on mélange toutes les cultures!
Regardez maintenant!
Mais beaucoup sont aveugle...
Je vous invite à lire le conciliabule qui c'est tenu en enfer vous comprendrez beaucoup de choses!:
Conciliabule
C'est d'après les vision de MARIE D’AGRÉDA ou son procès de béatification est en cours!
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http://lepeupledelapaix.forumactif.com/index.forum
adamev



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 19:05

Le peuple de la paix : Forum catholique annonçant le Retour du Christ dans Sa Gloire. Alertant des dangers du nouvel ordre mondial, de la puce electronique, de la franc-maçonnerie, des sociétés secrètes, des sciences occultes, du nouvel-age, de la société liberticide, etc...

Autrement dit tout ce communautarisme outrancier que met justement en cause le site de l'Observatoire Chrétien de la Laïcité.
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adamev



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 22:04

Etienne a écrit:
Cher adamev

Ok pour la laïcité mais... comment expliquez-vous que:
1. On ne veuille plus reconnaître au nom de la laïcité les racines chrétiennes de l'Europe et qu'on les nie?

Parce que les "racines chrétiennes de l'europe" ont suivi d'autres racines déjà bien antérieures à la christianisation. Parce que de multiples influences (dont chrétiennes) ont façonné la famille européenne.

2. Qu'on s'offusque dès qu'il arrive des pépins aux musulmans ou aux juifs (profanations de cimetières, agressions,...) mais jamais quand il arrive les mêmes choses aux chrétiens? (chapelles vandalisées, vols de ciboires, cimetières profanés, croix déterrées,...). La laïcité français n'existe pas, elle tourne le plus souvent à la cathophobie plus qu'au respect des cultes.

P.e aussi aurait-il fallu que la chrétienté soit elle-même plus respectueuse à l'égard de ce que furent les anciennes croyances (destruction de temples, pierres sacrées, cultes...)

3. Qu'au nom de la laïcité les scouts se voient refuser presque systématiquement l'accès à un local communal pour dormir par les maires parce qu'ils portent une croix sur leur chapeau? (authentique j'ai moi-même été scout et vécu plusieurs fois ce genre d'expérience!)

J'ai été scout (de France) et j'ai toujours été très bien accueilli partout où je suis passé.

Bref, je suis moi aussi pour la laïcité mais pas telle qu'elle est pratique en France : je suis contre cette laïcardité à la française dont vous parlez. Je vous accorde que la non séparation du temporel et du spirituel en France a favorisé certains abus mais je tiens tout de même à vous rappeler ce qui s'est passé en 1905... c'était franchement pas beaucoup mieux.

D'un excès l'autre comme on dit

"4) Nous n’admettons pas une attitude qui consisterait à reconnaître les bienfaits de la laïcité tout en en dénaturant le sens, sous le nom de « laïcité ouverte », et à vouloir redonner aux religions une fonction institutionnellement reconnue sous prétexte qu’elles seraient « expertes en humanité ». Nous dénonçons, par exemple, les pressions multiformes de l’église catholique, sous le couvert d’une prétendue « loi naturelle », pour obtenir que l’avortement soit interdit par la loi." Mais heureusement que l'Eglise (entre autres) a créé des maisons d'accueil pour réparer les dégâts provoqués par les lois que l'Assemblée a votées...

No comment. Tout a délà été dit sur ce sujet.

Enfin je vous invite à consulter les propos de Benoît XVI sur la laïcité lors de sa visite aux Etats-Unis : c'est très clair, comme d'habitude lorsque Benoit XVI s'exprime...

"Le Saint-Père a alors rappelé qu’il est nécessaire "d’élaborer un concept de laïcité qui, d’une part reconnaît Dieu et sa loi morale, le Christ et son Église et la place qui leur est due dans la vie humaine, individuelle et sociale, et d’autre part, qui affirme et respecte ’l’autonomie légitime de la réalité terrestre’".

Le Pape a redit que l’Église ne saurait intervenir en politique car cela "constituerait une ingérence indue", mais que d’autre part, "une saine laïcité demande à l’État de ne pas considérer la religion comme un simple sentiment individuel qui pourrait se confiner au seul domaine privé". La religion "doit donc être reconnue comme présence communautaire publique. Cela implique d’ailleurs que chaque confession religieuse (à condition qu’elle ne soit pas en opposition avec l’ordre moral et qu’elle ne soit pas dangereuse pour l’ordre public) ait la garantie du libre exercice de ses activités de culte".

Il me semble que c'est largement le cas. Grâce à la laïcité à la française justement.

"L’hostilité - a-t-il poursuivi - à toute forme d’importance politique et culturelle de la religion, à la présence, en particulier, de tout symbole religieux dans les institutions publiques" n’est pas laïcité mais laïcisme, comme également le refus "à la communauté chrétienne et à ceux qui la représentent légitimement, [du] droit de se prononcer sur les problèmes moraux qui aujourd’hui interpellent la conscience de toutes les personnes, en particulier les législateurs et les juristes".

"Il ne s’agit pas - a ajouté le Saint-Père - d’une ingérence de l’Église dans les activités législatives, propre et exclusive à l’État, mais de l’affirmation et de la défense des grandes valeurs qui donnent un sens à la vie des personnes et en sauvegardent la dignité. Ces valeurs, avant d’être chrétiennes, sont humaines, et pour cette raison ne peuvent laisser l’Église indifférente et silencieuse, car elle a le devoir de proclamer avec fermeté la vérité sur l’homme et son destin".

Le pape a conclu en rappelant la nécessité de "faire comprendre que la loi morale que Dieu nous a donnée, et qui se manifeste à nous par la voix de la conscience, a le but non de nous opprimer, mais de nous libérer du mal et de nous rendre heureux. Il s’agit de montrer que sans Dieu, l’homme est perdu et que l’exclusion de la religion de la vie sociale, en particulier la marginalisation du christianisme, mine les bases même de cohabitation humaine. Avant d’être d’ordre social et politique, ces bases sont en effet d’ordre moral".

C’est pourquoi le pape rappelait que « la loi morale que Dieu a donnée, et qui se manifeste par la voix de la conscience, a pour but non pas d’opprimer, mais de libérer du mal et de rendre heureux ».

Pour faire comprendre cela, il suffit de montrer que « sans Dieu, l’homme est perdu » et que « l’exclusion de la religion de la vie sociale, en particulier la marginalisation du christianisme, mine les bases même de cohabitation humaine ». Car « avant d’être d’ordre social et politique, ces bases sont en effet d’ordre moral », a conclu Benoît XVI."

Il était dans son rôle. Point.
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Acri



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mar 01 Juil 2008, 22:11

I don't want that
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boudo



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mer 02 Juil 2008, 08:29

Si la situation politico-économique continue à se dégrader , il sera impossible d'empêcher le développement des réflexes communautaires ( ce que l'on voit déjà se dessiner ) .
La laïcité a deux acceptions , fort différentes :
- le projet de détruire les religions (et plus particulièrement la catholique en Europe du Sud )
- le souci de l'égalité entre les religions .
J'adopte la deuxième acception mais à condition que l'état sanctionne les violences physiques ou morales , qu'elles soient d'ordre religieux ou laïcard .
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bajulum



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mer 02 Juil 2008, 09:34

Après avoir longtemps hésité, je crois que je suis acquis à l'idée qu'il faut en rester à une laïcité pure et dure.

2 raisons :
- Les progrès du communautarisme et de l'islam
- Plus cyniquement, ouvrir la laïcité c'est donner à l'islam un droit à la parole égal à celui des chrétiens. Autrement dit, leur donner un avantage au regard de leur poids et une "dignité" équivalente.

Non merci
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Etienne



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mer 02 Juil 2008, 10:00

le serpent a écrit:
Votre réponse dilatoire n'apporte rien à votre crédit... mais vous le saviez déjà.
Certes...

Je ne connaissais pas cette histoire. Je tâche de m'informer sur ce sujet...Je doute toutefois que Jean-Paul II ait voulu soutenir effectivement un dictateur passible de crimes contre l'humanité. A mon avis il manque des informations que nous n'avons pas qui expliquent ces prises de position que, pour ma part, je n'explique pas.

Mais j'ai tendance dans ces cas-là à me méfier de ceux qui acusent le pape de fascisme ou autre nom en -isme. Si c'est comme l'accusation de Pie XII d'être complice du nazisme, ou je ne sais plus quel pape d'être franquiste, ou aux papes d'être nazis ou fascistes parce qu'ils ont canonisé un évêque ou un cardinal autrichien. Dans ces cas-là je ne fais JAMAIS confiance aux médias qui ont tendance à dire n'importe quoi et qui ne regardent que le mauvais côté du béatifié pour peu que ce dernier ait réellement existé.
Vous avez peut-être raison leserpent sur Pinochet. Je n'en sais rien je ne connais pas l'histoire. Cette dernière montre justement que très souvent les papes ont raison. Pour reprendre le livre d'Arnaud sur l'eschatologie, personne n'a voulu écouter les appels à la paix des papes avant la première guerre mondiale, position jugée absurde et anti-nationaliste. Pour ma part je fais toujours confiance au successeur de St Pierre, et pour l'instant je n'ai jamais été déçu, peut-être parce que je regarde avec bienveillance l'action du Vatican dans le monde, sans aucune idéologie...
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Acri



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mer 02 Juil 2008, 10:27

le serpent a écrit:
Pour info, le personnage a qui le général Pinochet (poursuivi pour crime contre l'humanité après avoir fait assassiner plus de 6000 personnes) est le grand prêtre de la secte catholique. La photo a été prise au moment ou ce pauvre général avait bien besoin d'être soutenu.

Pourquoi votre grand prêtre a-t-il cru utile de protéger ce personnage, qui a tout de même tué beaucoup de monde avant d'être mis en accusation alors que tant de gens sont exécutés sans jugement et sans qu'il lève le petit doigt ?


Ah ! langue de vipère...

Plus de 6000 personnes assassinées !!! Doit y avoir des morts qui comptent double ou triple...
Selon le rapport Rettig publié en 1991, le nombre de victimes de la junte militaire est de 2 279 victimes, dont 641 tués pour des motifs non élucidés (crapuleux ou politiques), et de 957 disparus.
Et tous ne sont pas attribuables directement à Pinochet, mais bien davantage aux troubles civils dans le pays.
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mer 02 Juil 2008, 10:31

Acri. Cessons de discuter avec le sieur serpent.
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mer 02 Juil 2008, 10:37

bajulum a écrit:
Après avoir longtemps hésité, je crois que je suis acquis à l'idée qu'il faut en rester à une laïcité pure et dure.

2 raisons :
- Les progrès du communautarisme et de l'islam
- Plus cyniquement, ouvrir la laïcité c'est donner à l'islam un droit à la parole égal à celui des chrétiens. Autrement dit, leur donner un avantage au regard de leur poids et une "dignité" équivalente.

Non merci

Tout homme a la même dignité devant Dieu, cher ami.
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adamev



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Mer 02 Juil 2008, 10:39

bajulum a écrit:
Après avoir longtemps hésité, je crois que je suis acquis à l'idée qu'il faut en rester à une laïcité pure et dure.

Attention! Le risque est alors grand de voir poindre la laïcardité qui est le contraire même de l'idée de Laïcité.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 13:46

le serpent a écrit:


et m'est avis que vous êtes un chouillat obsédée par ma modeste personne qui n'a pas évoqué l'avortement.

c'est une erreur dans les citations qui vous attribuaient les propos d'un autre quant à l'avortement, mais quoiqu'il en soit je maintiens que vous avez eu plaisir à nous agresser dès votre arrivée sur le forum, mais je me réjouis de voir que vous semblez vous pacifier...merci!
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 13:47

Un ou une modo pourrait-il/elle réduire le lien dans le message de Charles-Edouard...?

Merci Smile
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spidle33



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 13:55

le serpent a écrit:
Etienne a écrit:
La vidéo est franchement ridicule, de même que votre photo. Elle n'apporte rien à votre crédit, loin de là...

Pour info, le personnage a qui le général Pinochet (poursuivi pour crime contre l'humanité après avoir fait assassiner plus de 6000 personnes) est le grand prêtre de la secte catholique. La photo a été prise au moment ou ce pauvre général avait bien besoin d'être soutenu.

Pourquoi votre grand prêtre a-t-il cru utile de protéger ce personnage, qui a tout de même tué beaucoup de monde avant d'être mis en accusation alors que tant de gens sont exécutés sans jugement et sans qu'il lève le petit doigt ?

Votre réponse dilatoire n'apporte rien à votre crédit... mais vous le saviez déjà.

Vu le nombre de personnes qu'a rencontré JPII, dont son propre agresseur, je crois qu'il est facile de publier des photos de lui avec des crapules.
Citez-moi un seul écrit où il affirme est en accord avec ce cher général ???

Le grand prêtre de la "secte catholique" a rencontré chaque dirigeant des pays où il s'est rendu. C'est son crime à lui selon vous ??
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spidle33



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 14:41

le serpent a écrit:
spidle33 a écrit:
Le grand prêtre de la "secte catholique" a rencontré chaque dirigeant des pays où il s'est rendu. C'est son crime à lui selon vous ??

Aucun humaniste digne de ce nom ne se permettrait d'aller serrer la main d'un dictateur assassin, qu'il soit chef d'état ou non. Mais je vous accorde que le Pape n'est pas obligé d'être humaniste.

En 1998, alors que ce personnage que vous reconnaissez vous même être une crapule (le mot est faible, mais puisqu'il est de vous, je m'en contenterai), n'est plus chef d'état, il risque d'être poursuivi pour crime contre l'humanité quand le Pape intervient pour le faire libérer.

Entre serrer la main d'un chef d'état parce qu'il le faut bien et intriguer pour sa libération, avouez qu'il y a de la marge.

Et puis, il y a le fait d'être pris en photo avec quelqu'un, et la gueule qu'on tire sur la photo. Seriez vous capable de faire un tel sourire si on vous obligeait à serrer la main de quelqu'un que vous considérez comme une crapule ?

Voilà quelqu'un qui connait bien mal JPII pour dire des trucs pareils...

Par ailleurs le cas Pinochet n'est pas si simple... Après cela, je ne m'avancerait pas à entrer un profondeur dans un sujet que je ne maîtrise pas.
Mais je veux bien voir vos documents pour attester ce dont vous parlez ici !

Je crois cependant que c'est surtout par malin plaisir d'en mettre sur le dos de JPII que vous nous montrer cette photo. J'attends simplement de voir celle avec Fidel Castro ou je ne sais qui d'autres...

Enfin, je dois dire que là où vous faites de l'humanisme une religion interdisant de sérrer la main à une crapule, il y a une autre relgion (une "secte" pardon) qui nous invite à aimer nos ennemis. Ceci est intolérable pour un humaniste, difficile pour un catholique.
Et ceux qui y arrivent sont montrés du doigt... C'est normal un humanismiste (extremiste de l'humanisme :p) ne peut tout bonnement pas comprendre. On entre dans le domaine de la foi... et de la différence de comportement qui en découle.
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 14:49

Il m'est impossible de ne pas répondre ici...

Jésus nous a dit "Priez pour vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent..."

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à faire cela Embarassed cependant c'est la Parole de Jésus et son conseil car s'enfermer dans la haine ou la rancoeur nous empoisonne la vie, le psychisme tandis que si nous arrivons à prier pour nos "non-amis" j'aime bien ce terme, nous nous libérons.

Jean-Paul II a fait une chose que je ne me sens pas capable de faire : il est allé dans une prison parler et pardonner à son meurtrier... Jean-Paul II a appliqué la Parole de Jésus à la lettre... et en plus pas seulement pour suivre le conseil du Christ mais vraiment de tout son coeur I love you

Bon je sors... j'oublie que je me suis dis que je ne serais plus si accro à internet Very Happy Very Happy
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 15:02

Clotilde a écrit:
Un ou une modo pourrait-il/elle réduire le lien dans le message de Charles-Edouard...?

Merci Smile
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Acri



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 16:29

Combien de morts et de forçats dans les laogai ?

Et combien de chefs d'Etat ont été serrer la main des différents leaders du pays ? Et combien le feront pour les jeux olympiques ?
Et combien d'intoxiqués au Petit Livre Rouge dans notre pays ?

A coté, Pinochet est un enfant de chœur.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 17:28

Clotilde a écrit:
Clotilde a écrit:
Un ou une modo pourrait-il/elle réduire le lien dans le message de Charles-Edouard...?

Merci Smile
;)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 18:09

Mon avis (et selon d'autres aussi) c'est de ne pas donner de nourriture au serpent-troll comme ça à force il se dessèche et il va chercher sa nourriture ailleurs. Laughing
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adamev



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 18:13

Curieux que d'un simple appel de chrétiens à l'ouverture et au respect des lois de la république... on en arrive à :

Combien de morts et de forçats dans les laogai ? Et combien de chefs d'Etat ont été serrer la main des différents leaders du pays ? Et combien le feront pour les jeux olympiques ?
Et combien d'intoxiqués au Petit Livre Rouge dans notre pays ?
A coté, Pinochet est un enfant de chœur.
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 19:26

Jeb a écrit:
Mon avis (et selon d'autres aussi) c'est de ne pas donner de nourriture au serpent-troll comme ça à force il se dessèche et il va chercher sa nourriture ailleurs. Laughing

bien de ton avis, Jeb.
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Etienne



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 21:46

Cher Serpent...
Je crois que vous êtes mal informé... Sachez que Jean-Paul II a été de tous les papes de l'Eglise certainement celui qui a été le plus courageux avec les dictateurs, tandis que les pays occidentaux pissaient dans leur froc et ne disaient rien à à cause d'intérêts financiers ou pétroliers. Vous croyez que c'est mieux un Raffarin qui va en Chine pour apaiser le jeu (encore à cuase d'intérêts financiers) et dire qu'en Chine tout va bien dans le meilleur des mondes?
Je tiens à vous rappeler d'ailleurs qu'aucun gouvernement européen n'a condamné le coup d'état de 1973 (du moins il n'ya eu aucune condamnation officielle), et que lors de sa détention en Grande-Bretagne en 2000 il fut "mystérieusement" elevé et reconduit au Chili, après trois ou quatre annulations de son procès...
.
source : AFP 5 mai 2005

La visite de Jean Paul II au Chili en 1987 a été un des déplacements controversés du pape défunt.

"Le régime avait organisé une manifestation sur la place sous les fenêtre du palais présidentiel et le général Pinochet a conduit le pape au balcon, alors que cette apparition n'était pas prévue", a-t-il souligné.

Jean Paul II a ainsi donné le sentiment de cautionner le régime militaire, ce qui lui a été reproché.

"Mais au cours de leur entretien privé, le pape a dit au général Pinochet que le temps était venu de rendre le pouvoir aux autorités civiles", a souligné le cardinal Tucci.

"Le pape a pris ensuite une initiative qui a déplu à la junte en acceptant de rencontrer en un lieu proche de la nonciature tous les chefs des partis politiques qui alors n'avaient aucune légitimité et il leur a tenu un discours sur la nécessité d'une réconciliation, sur les droits de l'homme et le respect des minorités", a-t-il ajouté.

Jean Paul II a également forcé la main au gouvernement du Salvador qui lui avait interdit de se rendre à la cathédrale où était enterré l'archevêque salvadorien Oscar Romero, assassiné en 1980.

"Quand nous sommes arrivés devant la cathédrale, le successeur de Mgr Romero, Mgr Rivas y Damas, lui a dit que le gouvernement avait interdit la visite, mais le pape a refusé de céder. Il a demandé que l'on cherche la clé et nous avons attendu sur la place déserte, contrôlée par la police. Le pape a finalement pu entrer et il a longuement prié devant sa tombe", a raconté Mgr Tucci.

Le cardinal Tucci a également évoqué le courage montré par Jean Paul II face à ses problèmes de santé et sa capacité à ironiser sur lui même.

"Vous croyez que je ne vois pas à la télévision à quel point j'en suis réduit!, m'a-t-il ainsi lancé lors d'un voyage", a-t-il raconté.

"Pour quelqu'un qui a eu comme moi le privilège de le suivre de près, le pape Jean Paul II reste l'exemple d'un homme qui, poussé par la foi, ne s'est jamais arrêté devant aucun obstacle, bravant avec courage même la souffrance et la mort", a-t-il souligné.

le serpent je crois qu'il faut toujours essayer de comprendre avant de critiquer (je ne parle pas forcément pour vous, mais de manière générale).
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Etienne



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 21:55

et puis franchement, Pinochet y a eu vraiment pire comme dictateur....




Staline, Churchill et Roosevelt les grands potes (Staline, 100 millions de morts)
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Invité
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Jeu 03 Juil 2008, 22:12

Etienne a écrit:
et puis franchement, Pinochet y a eu vraiment pire comme dictateur....




Staline, Churchill et Roosevelt les grands potes (Staline, 100 millions de morts)

Nous n'avons pas à nous justifier ! L'église fait son travail d'église, les dictateurs font le leur. Les dictateurs passent, l'église reste !
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spidle33



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Ven 04 Juil 2008, 00:32

le serpent a écrit:
spidle33 a écrit:
Par ailleurs le cas Pinochet n'est pas si simple... Après cela, je ne m'avancerait pas à entrer un profondeur dans un sujet que je ne maîtrise pas.
Mais je veux bien voir vos documents pour attester ce dont vous parlez ici !

Le plus simple serait encore de faire une recherche google avec pour mots clés "Pinochet Pape 1998", au niveau des références, vous n'aurez que l'embarras du choix.

Beaucoup de prises de positions vaticanes sont "plus que discutables" (et c'est un euphémisme), vous pourrez me répondre à chaque fois que "le cas n'est pas si simple", mais ça ferait beaucoup beaucoup de cas pas si simple et on finirait presque par se demander comment ce pauvre monsieur a mené sa barque pour trouver autant de cas compliqué.
Google n'est pas une référence historique... vous voilà incapable de me citer des sources ????
C'est rigoureux ça ?

Le simple fait de faire un ramassi de ces "cas pas si simple" monrte combien l'idée sous-jacente est de rajouter une couche sur l'Eglise avant tout. C'est votre droit, mais on VOUS écoute.
Je serais très heureux de voir VOTRE analyse, avec VOS sources, plutôt que de me dire "Google est votre ami". Il ne s'agit pas là de dépannage informatique il me semble ! Mr.Red

Si l'idée vous venait de nous parler de tous ces cas, je vous invite aimablement à créer différent sujet pour chacun d'eux, qu'n puisse en discuter de manière rigoureuse.
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Ven 04 Juil 2008, 07:50

"Grâce à" Jésus, un criminel, du nom de Barabbas a échappé à la justice. Alors Pinochet...
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Ven 04 Juil 2008, 08:27

Cher le serpent, me voilà rasssuré.
Votre article ne parle absolument pape, bien qu'il mette bien en évidence sa personne avec Pinochet.

Ma question est : que s'est-il passé en 1999 de si affreux que le pape ait pu faire pour attirer vos foudres ? Soyez concret précis et ne vous prenez pas la peine de me ménager, quand on est catholiqe, on en a entendu un rayon...

Quand à votre lettre scellée par le secret, je n'en crois pas un mot. Si vous l'avez c'est qu'elle est publique. En tout cas c'est qu'elle ne serait pas restée secrète longtemps, surtout si vous prenez déjà plaisir à la mentionner si facilement.
Bref, on demande à voir !

Visiblement vous fréquentez les sites prenant plaisir à casser du sucre sur sa personne et sur l'Eglise... mais quant aux preuves, elles sont bien maigres.
Ce qui est sûr c'est que le site dont vous me faites part pense comme vous, voilà bien le seul argument que vous avez.

Bref, je vous remercie de me ménager, mais du coup on ne peut pas dire que ça vous crédibilise. Je veux bien quelque chose de consistant s'il vous plait.

Enfin, faire une analyse sans être méchant, est-ce si dur ? N'appelle-t-on pas ça l'objectivité ?
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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Ven 04 Juil 2008, 08:40

Concernant l'opération Condor que le serpent ressort, son article date du 26 août 2004.
Or en juin 2005, le général Pinochet a été relaxé par la Cour d'appel de Santiago dans le cadre de la procédure judiciaire sur l'Opération Condor. Les recours déposés par les familles de victimes ont été jugés « irrecevables ». Cette relaxe a été confirmée définitivement le 15 septembre 2005 par la Cour Suprême.

Cela démontre bien la manipulation dans le but de nuire à l'Église qui suinte de tous les messages de ce reptile.
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Acri



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MessageSujet: Re: Un site que beaucoup ici devraient consulter   Ven 04 Juil 2008, 15:17

le serpent a écrit:
Cela démontre bien que quand un pape décide de protéger une crapule, la crapule obtient l'impunité.

Quel pouvoir du pape ! Il dicte ses ordres aux juges chiliens ! C'est inouï.

La justice et le droit vous n'en avez rien à foutre, ce qui compte ce sont vos désirs de cracher la haine et le ressentiment sur le pape.
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