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 L'hypocrisie des franc-maçons

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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 08:54

[quote="adamev"]
bajulum a écrit:

Initium veut dire "être mis sur le chemin", "commencer...". Pas être arrivé. Pour ma part j'ai dit oui une fois pour toutes. Ca m'évite de gaspiller mon énergie à me battre contre moi-même. Cette énergie je l'utilise du mieux possible au service des autres.
Comme toujours, vous biaisez.

Rien que cette phrase (mise par moi en gras italique) me dispense de vous en dire plus. Rappel "pour le profane un maçon (la maçonnerie) sera toujours un mystère qu'il ne comprendra qu'en devenant maçon lui-même". Et c'est un de nos adversaires qui l'a écrit.
rebelotte

C'est ce bout de phrase qui est incompréhensible.
C'est vrai, il fallait lire : contradictoire parce que si ce que j'évoque est exact, je ne dis pas de bêtise.

Non j'ai seulement évoqué la marche (symbolique) sur la croix.
Vous avez écrit : Nous pourrons toujours, plus tard, essayer de la redresser et d'y placer au coeur une rose rouge ou une pierre ayant sué sang et eau

Etes-voius certain que tous les catholiques mettent la même définition sous le vocable Dieu? Et svp Principe avec un P car Le Principe n'est pas les principes ni même le principe de la machine à café. Encore que le Principe contienne tous les principes. Le vôtre et le mien compris.
Oui, Pour le reste, Novalis vous a répondu

Je vous ai déjà dit que vous dites des bêtises.
Ben voyons

Tjrs dans la problématique du garagiste.
Aucun sens

On peut dire la même chose de l'Initiation. Selon d'autres voies conduisant à d'autres demeures.
S'il n'y a qu'un Principe, il peut y avoir plusieurs voies mais qu'une seule demeure. Finalement, le garagiste ...

Cascailler? Pas trouvé ce mot dans mon dictionnaire. S'il dit bien ce que je crois alors il doit y avoir parmi tous ceux qui ont déserté les églises un grand nombre qui s'y est grandement cascaillé. Transmission apostolique régulière ou pas.
Cascailler signifie remuer avec vigueur. N'avez-vous jamais été apprenti ? Pour le reste, vous ne répondez toujours pas
Qui êtes-vous pour porter un jugement intellectuel ou moral sur ce que vous ne connaissez pas?
Je me suis engagé à ne pas citer le contenu des rituels que je possède semble-t-il très au delà des grades que vous possédez.

Nos échanges deviennent stériles.

Je pense que l'essentiel a été dit à savoir que vous placez le Principe au-dessus de notre DIEU trinitaire et que l'initiation vous tient en quelque manière lieu de foi et les rituels de liturgie. Il s'agit donc d'une religion qui ne dit pas que les DIEUX des autres confessions sont de faux DIEUX mais qu'ils ne sont que des étapes dans la connaissance du Principe.
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Novalis
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 14:19

Lephenix a écrit:
Oulala ! ça se chamaille dur ici...

Je trouve Loup Ecossais bien inspiré ce soir. prière
C'est vrai quoi, comment peut-on se référer à Abraham si, comme le dis Novalis, sa vocation n'était pas de transmettre à sa postérité l'intégralité de l'Autorité spirituelle, et si, Abraham n'a exercé son sacerdoce que dans le cadre familial...
Cela signifierait donc que toutes les traditions qui se revendiquent de la lignée d'Abraham seraient, non seulement incomplètes, mais irrégulières et donc illégitimes.... scratch

Ou bien, y-a-t'il une autre explication ?


Il y a une autre explication: en exerçant sa dignité sacerdotale au sein de sa famille, Abraham va transmettre à sa descendance (Isaac) le trésor de la foi, et va ainsi préparer Isaac à accomplir sa mission de "porteur de l'Alliance" à une échelle plus vaste de transmission, dans la génération du peuple élu.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 16:38

Novalis a écrit:
adamev a écrit:
A Novalis : Jusqu'à preuve du contraire on n'a pas vu les hommes s'entre-tuer au non du GADL'U. Justement parce que le mot et le Principe qu'il découvre laissent chacun d'eux croire comme il l'entend au "Dieu de ses pères".

Parce que ce terme de GADL'U ne repose sur aucun texte sacré, qu'il ne concerne pas le Dieu de la foi (c'est-à-dire d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), ou du moins parce qu'il le désigne sous un certain vocable très déterminé (grand architecte de l'univers), les hommes ne peuvent véritablement croire en lui, avoir foi en le GADL'U Laughing! Qui se battrait pour un Gloubi-Boulga?

Ce n'est pourtant pas d'aujourd'hui que les peintres représentent Dieu avec un compas dans la main. Qu'on peut le voir en facade de quelques cathédrales présentant la pierre cubique. Que les textes parlent de ce dieu qui fit le monde par nombres, poids et mesure... Qu'on voit les envoyés divins cordeau en main pour égaliser le sol et prendre des mesures.... Où que lors de la messe de Pâques on entend une oraison commençant par ces mots "A toi, Seigneur Dieu , architecte de tous les mondes...". Et j'en passe. Relisez donc les textes relatifs à la Sagesse et à la Jérusalem céleste.

Quant à votre remarque "qui se battrait pour...?" elle est proprement insultante. Exactement comme si j'écrivais "il est évident que, comme les chrétiens, on ne peut se battre contre le monde entier que pour ce dieu moloch qui se satisfait du sang des sacrifiés.".
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Novalis
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 17:09

adamev a écrit:

Ce n'est pourtant pas d'aujourd'hui que les peintres représentent Dieu avec un compas dans la main. Qu'on peut le voir en facade de quelques cathédrales présentant la pierre cubique. Que les textes parlent de ce dieu qui fit le monde par nombres, poids et mesure... Qu'on voit les envoyés divins cordeau en main pour égaliser le sol et prendre des mesures.... Où que lors de la messe de Pâques on entend une oraison commençant par ces mots "A toi, Seigneur Dieu , architecte de tous les mondes...". Et j'en passe. Relisez donc les textes relatifs à la Sagesse et à la Jérusalem céleste.

Cher adamev,

Soit vous n'avez pas pris en compte le contenu essentiel de mon message, soit vous cherchez vainement la contradiction:
Je n'ai jamais dit que Dieu n'est pas architecte vis-à-vis de l'Univers et de ses lois physiques; au contraire, j'ai expressément rappelé ma croyance en Dieu comme premier principe, c'est-à-dire comme cause créatrice des lois du monde.
Mais ce que j'ai voulu dire, c'est ceci: 1. La raison naturelle de l'homme lui permet de découvrir un premier principe dans la nature, duquel dépendent l'ensemble des lois physiques et des formes abstraites par lequel l'Univers se constitue et s'ordonne. 2. La foi naturelle permet de croire en la suprématie et en la divinité de ce premier principe, et encourage à en rechercher la connaissance. 3. La Révélation vient confirmer la raison naturelle (qui reconnaît Dieu comme premier moteur) et ajouter en la foi une connaissance que la raison n'est pas en elle-même capable d'atteindre, et qui concerne l'essence même du divin: Bonté, Beauté, Vérité, Amour.
Conséquence: à partir de la foi, l'homme ne peut plus définir Dieu comme premier principe dans son essence, mais comme Dieu d'Amour, dans la mesure où sa relation avec Lui fonde sa connaissance.

Restreindre Dieu à une définition propre à l'exclusif processsus de la raison naturelle (Dieu comme premier moteur, ou comme architecte de l'univers) revient à définir notre mère comme principe géniteur de notre personne. Or, si nous ne définissons pas d'emblée notre mère comme "principe géniteur de notre être" (qu'on pourrait appeler PGNÊ en langage maçonnique!), c'est parce que notre mère est avant tout une personne autonome, dont l'essence ne se réduit pas à notre propre constitution biochimique. En réduisant Dieu à sa fonction organisatrice, les maçons font dépendre sa nature des lois de l'Univers (Il est parce que les lois physiques sont): cela entraîne une connaissance erronée de la vérité divine.

Citation :

Quant à votre remarque "qui se battrait pour...?" elle est proprement insultante. Exactement comme si j'écrivais "il est évident que, comme les chrétiens, on ne peut se battre contre le monde entier que pour ce dieu moloch qui se satisfait du sang des sacrifiés.".

J'ai bien remarqué votre susceptibilité: ce n'était qu'un trait d'humour plus ou moins drôle...
Est-ce insulter Dieu que de ne pas se battre en son nom? Cela est une vaste question philosophique!
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 17:12

Mode MODERATION:
Merci de bien vouloir mettre en tête de vos posts l'interlocuteur auquel votre message s'adresse.

Ici, bajulum/

Citation :
Vous (Adamev) avez écrit : Nous pourrons toujours, plus tard, essayer de la redresser et d'y placer au coeur une rose rouge ou une pierre ayant sué sang et eau.

Vous êtes vraiment très rigolo... ces mots sont tirés de la Bible et pour la pierre ils signifient le Christ. La rose sur une croix quant à elle c'était l'emblème des chevaliers chrétiens de la Rose-Croix. Quant à la croix faut il vous rappeler qu'avant d'être dressée victorieuse elle fut couchée. Que ce symbolisme (avec d'autres) préside à la construction de toutes les églises.

Je vous ai déjà dit que vous dites des bêtises.
Citation :
Ben voyons

Et je vous le prouve. Dans un de vos posts précédents vous avez parlé de nos "voyages hors du corps". Je ne sais pas de quel rituel vous avez sorti ça? Sans doute de ces écrits délirants de la mère blablasky et autres palladistes ou frères à la remorque. Je peux vous assurer que c'est absolument étanger à la pratique maçonnique. Ou alors je ne sais plus dans quel maison j'habite.

Tjrs dans la problématique du garagiste.
Citation :
Aucun sens

Parce que vous ne voulez pas le voir

On peut dire la même chose de l'Initiation. Selon d'autres voies conduisant à d'autres demeures.
Citation :
S'il n'y a qu'un Principe, il peut y avoir plusieurs voies mais qu'une seule demeure. Finalement, le garagiste ...

Il n'y pas un Principe mais il y a LE PRINCIPE qui les récapitule tous. Exactement comme dans le gland du chêne vous trouvez à la fois le principe du berceau et du cerceuil, celui de la chaise et de la table...

Qui êtes-vous pour porter un jugement intellectuel ou moral sur ce que vous ne connaissez pas?
Citation :
Je me suis engagé à ne pas citer le contenu des rituels que je possède semble-t-il très au delà des grades que vous possédez.
Mais si vous l'avez dit... Quant aux grades il y a des 99èmes qui ne valent pas des 33èmes et bien des 33èmes qui ne valent pas un simple maître maçon. Alors votre avis sur ce que je suis ou pas....

Citation :
Nos échanges deviennent stériles.

Je ne vous le fait pas dire. Vous noterez cependant que vous êtes dans la critique systématique de ce dont vous êtes ignorant (preuves à l'appui). Je ne crois pas que vous ayez pu lire une critique de ma part sur ce à quoi vous croyez.

Citation :
Je pense que l'essentiel a été dit à savoir que vous placez le Principe au-dessus de notre DIEU trinitaire et que l'initiation vous tient en quelque manière lieu de foi et les rituels de liturgie. Il s'agit donc d'une religion qui ne dit pas que les DIEUX des autres confessions sont de faux DIEUX mais qu'ils ne sont que des étapes dans la connaissance du Principe.

C'est bien ce que je pensais vous ne comprenez rien ou vous faites semblant de ne rien comprendre pour rester dans la ligne (du parti ;-) ).
Mais je vais vous faire crédit d'intelligence. "Votre" Dieu trinitaire (qui est aussi le mien) n'est que par la Manifestation (ce que vous appelez "Commencement"). Sans elle il reste confondu au Principe. En sorte qu'il est possible de dire qu'il est Le Principe.
Encore une fois sur l'initiation et les rituels vous ne savez pas de quoi vous parlez. Mais en effet la FM ne dit pas que les dieux des religions sont de faux dieux... simplement parce qu'il n'est pas dans son objet de définir ce que serait le vrai Dieu. Elle laisse à chacun le soin de décider en son coeur de ce qu'il est. C'est le respect de la foi de chacun qui fait qu'en effet la FM est un centre d'union alors que les religions sont facteurs de tensions (voire plus).
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 17:28

Lephenix a écrit:
Curieux, vraiment curieux ??? ... On dirait que c'est celui qui dit qui est

Soyez gentil allez jouer avec vos amis complotistes.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 17:54

Novalis a écrit:
Soit vous n'avez pas pris en compte le contenu essentiel de mon message, soit vous cherchez vainement la contradiction:
MOOOO non!

Je n'ai jamais dit que Dieu n'est pas architecte vis-à-vis de l'Univers et de ses lois physiques; au contraire, j'ai expressément rappelé ma croyance en Dieu comme premier principe, c'est-à-dire comme cause créatrice des lois du monde.
Je n'ai rien contre sauf que je pense que cette approche est réductrice. Dieu comme "Principe premier" est le monde et ses lois. Il n'en est pas seulement la cause créatrice. Il est ce par quoi tout est et y compris lui-même dans ce que vous appelez révélation, commencement, incarnation...

Mais ce que j'ai voulu dire, c'est ceci: 1. La raison naturelle de l'homme lui permet de découvrir un premier principe dans la nature, duquel dépendent l'ensemble des lois physiques et des formes abstraites par lequel l'Univers se constitue et s'ordonne. 2. La foi naturelle permet de croire en la suprématie et en la divinité de ce premier principe, et encourage à en rechercher la connaissance.
Jusque là rien à dire de plus ou de mieux.

3. La Révélation vient confirmer la raison naturelle (qui reconnaît Dieu comme premier moteur) et ajouter en la foi une connaissance que la raison n'est pas en elle-même capable d'atteindre...
Si vous appelez Révélation la prise de conscience de la Présence divine... nous sommes sinon d'accord du moins proches.

.../... et qui concerne l'essence même du divin: Bonté, Beauté, Vérité, Amour.
Ce sont là des attributs qui, comme le montre le mot, sont des attributions... humaines. Dieu ne se qualifie pas ainsi. Il dit "Je suis" ou ailleurs "Je suis celui qui crée le bonheur et le malheur...". Autrement dit je suis celui qui est tout. Pour ma part je m'en remet à lui sans chercher à dire ce qu'il est ou pas.

Conséquence: à partir de la foi, l'homme ne peut plus définir Dieu comme premier principe dans son essence, mais comme Dieu d'Amour, dans la mesure où sa relation avec Lui fonde sa connaissance.
Dieu est que l'homme le (re)connaisse ou pas. Ce qui fait la connaissance du divin est le sentiment de la "Présence".

Restreindre Dieu à une définition propre à l'exclusif processsus de la raison naturelle (Dieu comme premier moteur, ou comme architecte de l'univers) revient à définir notre mère comme principe géniteur de notre personne.../...
Malgré votre foi... vous ne faites pourtant que le restreindre à l'amour, à la bonté, à la beauté....

../... En réduisant Dieu à sa fonction organisatrice, les maçons font dépendre sa nature des lois de l'Univers (Il est parce que les lois physiques sont): cela entraîne une connaissance erronée de la vérité divine.
C'est vous qui voulez que nous le réduisions à cette fonction organisatrice. Les maçons n'ont pas cette prétention. Il se contentent du "Je suis".

Est-ce insulter Dieu que de ne pas se battre en son nom? Cela est une vaste question philosophique!
Je ne sais pas si c'est insulter Dieu que de ne pas se battre en son nom... Ce qui pour moi est sûr c'est que c'est l'insulter que de le faire en Son Nom. C'est nier qu'il soit l'Amour (en tant que principe de tout amour).
Pour le reste je le prends pour excuses.
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Novalis
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 19:22

adamev a écrit:


Si vous appelez Révélation la prise de conscience de la Présence divine... nous sommes sinon d'accord du moins proches.

Ce n'est pas la prise de conscience de la présence divine que j'appelle "Révélation". Cette prise de conscience ne nécessite pas l'intervention divine de la révélation dans l'histoire.
La Révélation s'ancre dans l'histoire de l'homme sous la forme du "message" (prophétique et évangélique). Le contenu de ce message est révélé parce qu'il provient non de l'homme mais de Dieu lui-même, et c'est en cela que la Révélation trouve dans la foi son lieu d'enracinement. Concernant le contenu de la Révélation, il s'agit du dévoilement de Dieu dans son essence: la Trinité en tant que plénitude d'Amour.

Citation :

.../... et qui concerne l'essence même du divin: Bonté, Beauté, Vérité, Amour.
Ce sont là des attributs qui, comme le montre le mot, sont des attributions... humaines. Dieu ne se qualifie pas ainsi. Il dit "Je suis" ou ailleurs "Je suis celui qui crée le bonheur et le malheur...". Autrement dit je suis celui qui est tout. Pour ma part je m'en remet à lui sans chercher à dire ce qu'il est ou pas.

Le terme "attribut" ne signifie pas nécessairement "attribution humaine". On attribue des lois physiques aux mouvements des corps qui ne sont pas le fruit d'une production humaine.
De plus, ce n'est pas l'inventivité spéculative qui a permis de parvenir à la connaissance de l'essence de Dieu; la raison seule n'aurait pas pu le permettre. C'est là qu'intervient le mode révélé où Dieu se donne à la connaissance de l'homme, et c'est dans cette confiance en la révélation que nous pouvons savoir que Dieu est effectivement "Bonté, Beauté, Vérité, Amour..." De même, c'est en langage humain que Jésus nous parle en Jean 14, 6, lorsqu'il nous fait part de son identité proprement surhumaine: "chemin, vérité et vie". Le chemin, la vérité et la vie sont-ils des "attributions humaines"?

Citation :

Dieu est que l'homme le (re)connaisse ou pas. Ce qui fait la connaissance du divin est le sentiment de la "Présence".

Grosse contradiction: Dieu est connu dans un sentiment de Présence... Pourtant, il semble qu'une connaissance ne puisse exister que sur un mode langagier et intellectif. Si le premier support de la connaissance est effectivement la réalité sensible, ce n'est pas dans le sentiment personnel qu'on pourrait la situer. Ainsi, Dieu connaît les moyens qu'Il a mis à disposition de l'homme pour le connaître Lui, et ces moyens sont le langage et la spéculation. C'est donc sous le mode du langage (récits narratifs bibliques, paroles prophétiques, littérature sapientielle, etc.) que Dieu donne à l'homme le support de sa spéculation.

Citation :

Malgré votre foi... vous ne faites pourtant que le restreindre à l'amour, à la bonté, à la beauté....

Les points de suspension contredisent toute tentative de réduction de ma part à propos de la nature divine. D'autre part, je ne crois pas qu'on puisse associer les notions d'amour, de bonté et de beauté à l'idée d'une restriction.

Citation :

C'est vous qui voulez que nous le réduisions à cette fonction organisatrice. Les maçons n'ont pas cette prétention. Il se contentent du "Je suis".

On comprend que les maçons n'aillent pas bien loin dans leur connaissance de Dieu en Lui-même...
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 20:49

Je ne veux pas trop intervenir dans la discussion, mais les quelques discussions que j'ai avec des franc maçons, de la mouvance spirituelle, (je crois que c'est Rite écossais rectifié), m'ont permis de mieux approfondir ma foi.
Je n'ai pas rencontrer chez ces personnes des blocages par rapport à ma foi catholique, plutôt le contraire.
Par ailleurs, je connais un franc maçon qui se tape complètement du "spirituel", mais qui est cependant en est très respectueux, dans la mesure, ou pour lui, ça relève strictement de la sphère privée, ce dont je suis assez d'accord, au regard des sionistes et des Islamistes. Je pense qu'il serait très utile que la république Française rappelle ses propres principes de base.
Autrement dit, les kippas et les burkas, Go Home (comme on disait dans notre jeunesse) ! lol
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 21:48

Novalis a écrit:
On comprend que les maçons n'aillent pas bien loin dans leur connaissance de Dieu en Lui-même...

Si le "Je suis" ne vous parait pas suffisant pour comprendre, connaître... pour ma part je comprends surtout que pour tenir votre pantalon il vous faut ceinture et bretelles... au cas où. Avec une assurance survie en plus.

Petit rappel les points de suspension c'est moi qui les a mis. Vous vous étiez limité à "bonté, beauté, vérité, amour". Point. Comme si vous saviez mieux que d'autres ce que ça signifie dans le plan divin. Pour ma part je suis plus modeste que ça.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 22:21

Novalis a écrit:
Cher Loup écossais,

quel rapport votre question a-t-elle avec mon message?

Le pouvoir sacerdotal ne constitue pas la vocation première de Abraham. Il reçoit la mission du sacerdoce à partir de son retour à Dieu, c'est-à-dire de la bénédiction du prêtre suprême Melchisédek (dans lequel on peut voir un être divin, ange ou préfiguration du Christ). Abraham exercera son sacerdoce dans le cadre familial.

N'est-ce pas toi qui a parlé d'Abraham, d'Isaac et jacob dans le post précédant le mien?

Ta réponse ne me satisfait pas, Novalis. Tu prends quelques raccourcis peu othodoxes.

1- Melchisedeq n'est pas un ange, mais un esprit supérieur à ces derniers d'où son nom de Prêtre du Très Haut, n'ayant pas de généalogie.

2- Quel était le premier nom d'Abraham?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 00:55

adamev a écrit:
Lephenix a écrit:
Curieux, vraiment curieux ??? ... On dirait que c'est celui qui dit qui est

Soyez gentil allez jouer avec vos amis complotistes.
Adamev, ce n'est pas parce que vous pensez ce que vous dites, que c'est la vérité !
Quand à votre réflexion qui se veut désobligeante, il est des aveuglements qui ressemblent fort à de la complicité,... à quand la collaboration ?

Ceci dit, vous n'avez, semble-t-il, pas compris, ... ou voulu entendre le sens et la cause de ma réflexion, qui fait suite à votre affirmation que j'ai soulignée.
Elle est pourtant d'une extrême importance pour qui connaît... Mais, manifestement, vous, vous ne connaissez pas, car cela ne vous aurait pas échappé.
Vous savez certaines choses sur la Franc-Maconnerie, sur certains grades ou degrés, peut-être même, vous les a-t-on transmis.
Mais, plusieurs de vos observations laissent à penser, que votre savoir n'est qu'extériorisation ... d'où ma réflexion : en clair, vous accusez autrui (en l'occurence Bajulum) de votre propre manque de qualification !

Rassurez-vous, ce n'est pas une tare, il y en a beaucoup dans votre cas, et ce n'est pas Bajulum qui me contradira.

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 01:11

Novalis a écrit:
Lephenix a écrit:
Oulala ! ça se chamaille dur ici...

Je trouve Loup Ecossais bien inspiré ce soir. prière
C'est vrai quoi, comment peut-on se référer à Abraham si, comme le dis Novalis, sa vocation n'était pas de transmettre à sa postérité l'intégralité de l'Autorité spirituelle, et si, Abraham n'a exercé son sacerdoce que dans le cadre familial...
Cela signifierait donc que toutes les traditions qui se revendiquent de la lignée d'Abraham seraient, non seulement incomplètes, mais irrégulières et donc illégitimes.... scratch

Ou bien, y-a-t'il une autre explication ?


Il y a une autre explication: en exerçant sa dignité sacerdotale au sein de sa famille, Abraham va transmettre à sa descendance (Isaac) le trésor de la foi, et va ainsi préparer Isaac à accomplir sa mission de "porteur de l'Alliance" à une échelle plus vaste de transmission, dans la génération du peuple élu.
Ainsi, Abraham a donc bien transmis le sacerdoce, c'est-à-dire, l'intégralité de l'autorité spirituelle à sa postérité ... contrairement à ce que vous aviez dit plus haut.

Une petite question : qu'entendez-vous par ... "la génération du peuple élu." ?

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Novalis
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 03:52

Loup Ecossais a écrit:
Novalis a écrit:
Cher Loup écossais,

quel rapport votre question a-t-elle avec mon message?

Le pouvoir sacerdotal ne constitue pas la vocation première de Abraham. Il reçoit la mission du sacerdoce à partir de son retour à Dieu, c'est-à-dire de la bénédiction du prêtre suprême Melchisédek (dans lequel on peut voir un être divin, ange ou préfiguration du Christ). Abraham exercera son sacerdoce dans le cadre familial.

N'est-ce pas toi qui a parlé d'Abraham, d'Isaac et jacob dans le post précédant le mien?

Ta réponse ne me satisfait pas, Novalis. Tu prends quelques raccourcis peu othodoxes.

1- Melchisedeq n'est pas un ange, mais un esprit supérieur à ces derniers d'où son nom de Prêtre du Très Haut, n'ayant pas de généalogie.

2- Quel était le premier nom d'Abraham?

Cher Loup écossais,

je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Certes, je parlais des interprétations qui sont faites au sujet de Melchisédek, mais qui ne correspondent pas nécessairement à mes croyances (pour ma part, je crois que Melchisédek est la figure originelle du prêtre suprême, préfigurant en cela le Christ selon saint Paul).

Le premier nom d'Abraham est Abram, mais je n'aime pas trop ce genre de "quizz" d'évaluation...
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 10:10

Lephenix a écrit:
adamev a écrit:
Lephenix a écrit:
Curieux, vraiment curieux ??? ... On dirait que c'est celui qui dit qui est

Soyez gentil allez jouer avec vos amis complotistes.
Adamev, ce n'est pas parce que vous pensez ce que vous dites, que c'est la vérité ! Quand à votre réflexion qui se veut désobligeante, il est des aveuglements qui ressemblent fort à de la complicité,... à quand la collaboration ?

Etant républicain (laîc et démocrate), respectueux des lois, des institutions et des hommes qui les servent (même si je ne les apprécie pas je ne leur donne pas les noms d'oiseaux dont on les qualifie ici)... je suis donc déjà collaborationiste. Sans état d'âme et surtout sans délire complotiste.

Ceci dit, vous n'avez, semble-t-il, pas compris, ... ou voulu entendre le sens et la cause de ma réflexion, qui fait suite à votre affirmation que j'ai soulignée. Elle est pourtant d'une extrême importance pour qui connaît... Mais, manifestement, vous, vous ne connaissez pas, car cela ne vous aurait pas échappé.

Comme vous l'avez expliqué à Novalis un peu plus haut ceci relève de la posture du monsieur qui dit je sais tout mais je ne dirais rien. C'est donc sans intérêt.

Vous savez certaines choses sur la Franc-Maconnerie, sur certains grades ou degrés, peut-être même, vous les a-t-on transmis.

Avec ce que je sais (d'une manière générale) on écrirait un livre (et encore pas sûr). Avec ce que j'ignore on remplit tjrs actuellement des bibliothèques.

Mais, plusieurs de vos observations laissent à penser, que votre savoir n'est qu'extériorisation ...

Vous connaissez explication qui ne soit pas extériorisation?

d'où ma réflexion : en clair, vous accusez autrui (en l'occurence Bajulum) de votre propre manque de qualification !

Avec raison car même si je reste ignorant de beaucoup de choses relatives à la maçonnerie j'ai au moins les deux pieds dans l'institution et je ne suis pas membre d'un obscur groupuscule (Loup ne te sent pas visé).

Rassurez-vous, ce n'est pas une tare, il y en a beaucoup dans votre cas, et ce n'est pas Bajulum qui me contradira.

Personne ne vous contredira surtout si vous retournez à vos occupations favorites.)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 10:46

Novalis a écrit:


Cher Loup écossais,

je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Certes, je parlais des interprétations qui sont faites au sujet de Melchisédek, mais qui ne correspondent pas nécessairement à mes croyances (pour ma part, je crois que Melchisédek est la figure originelle du prêtre suprême, préfigurant en cela le Christ selon saint Paul).

Le premier nom d'Abraham est Abram, mais je n'aime pas trop ce genre de "quizz" d'évaluation...

Cher Novalis,

Je ne suis pas du genre pédant. La maçonnerie m'a rendu très humble. Mon questionnement n'a pas non plus pour objectif une quelconque évaluation. Je ne suis pas le "Maître".
Je voulais juste attirer ton attention sur le fait que citer, expliquer, ne suffit pas toujours pour donner le véritable sens de ce que peuvent revêtir les mots. Abram, devenu Abra"h"am, sa femme Saraï, devenue Sara"h", procède d'une alchimie qui mérite beaucoup plus d'attention que tu ne leur en donnes.
Ne te sens pas attaqué, Novalis, il n'y a rien de mesquin dans mes propos.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 11:12

adamev a écrit:

Vous êtes vraiment très rigolo... ces mots sont tirés de la Bible et pour la pierre ils signifient le Christ. La rose sur une croix quant à elle c'était l'emblème des chevaliers chrétiens de la Rose-Croix. Quant à la croix faut il vous rappeler qu'avant d'être dressée victorieuse elle fut couchée. Que ce symbolisme (avec d'autres) préside à la construction de toutes les églises.
Merci, on savait tout ça et on sait aussi ce que certains "grades" en font
Et je vous le prouve. Dans un de vos posts précédents vous avez parlé de nos "voyages hors du corps". Je ne sais pas de quel rituel vous avez sorti ça? Sans doute de ces écrits délirants de la mère blablasky et autres palladistes ou frères à la remorque. Je peux vous assurer que c'est absolument étanger à la pratique maçonnique. Ou alors je ne sais plus dans quel maison j'habite.
Qui vous parle de rituels maçonniques à ce propos. Travestir la pensée d'autrui ne fait que mesurer la qualité de votre agumentation

Parce que vous ne voulez pas le voir
Si ça vous arrange
Il n'y pas un Principe mais il y a LE PRINCIPE qui les récapitule tous. Exactement comme dans le gland du chêne vous trouvez à la fois le principe du berceau et du cerceuil, celui de la chaise et de la table...
C'est bien ce que je disais, vos conceptions de la FM (heureusement pas unanimement partagées) en font une religion.
Mais si vous l'avez dit... Quant aux grades il y a des 99èmes qui ne valent pas des 33èmes et bien des 33èmes qui ne valent pas un simple maître maçon. Alors votre avis sur ce que je suis ou pas....
Poncifs
Je ne vous le fait pas dire. Vous noterez cependant que vous êtes dans la critique systématique de ce dont vous êtes ignorant (preuves à l'appui). Je ne crois pas que vous ayez pu lire une critique de ma part sur ce à quoi vous croyez.
Vous-vous donnez à vous-même les preuves qui vous arrangent. Vous n'irez pas bien loin avec une telle mentalité. Pour le reste, Il n'y a aucune critique NEGATIVE dans ma posture. Seulement un essai de compréhension des fondamentaux d'une certaine FM.
Quant à ce que peut vous apporter votre initiation en terme d'expérience corrélée à la délivrance ; vous ne m'en avez rien dit. Pour autant, je ne me permettrais pas de dire que l'initiation FM n'apporte rien.

C'est bien ce que je pensais vous ne comprenez rien ou vous faites semblant de ne rien comprendre pour rester dans la ligne (du parti ;-) ).
Mais je vais vous faire crédit d'intelligence. "Votre" Dieu trinitaire (qui est aussi le mien) n'est que par la Manifestation (ce que vous appelez "Commencement"). Sans elle il reste confondu au Principe. En sorte qu'il est possible de dire qu'il est Le Principe.
Encore une fois sur l'initiation et les rituels vous ne savez pas de quoi vous parlez. Mais en effet la FM ne dit pas que les dieux des religions sont de faux dieux... simplement parce qu'il n'est pas dans son objet de définir ce que serait le vrai Dieu. Elle laisse à chacun le soin de décider en son coeur de ce qu'il est. C'est le respect de la foi de chacun qui fait qu'en effet la FM est un centre d'union alors que les religions sont facteurs de tensions (voire plus).

Dieu est trinitaire avant toute manifestation voire incarnation. Relisez le prologue de Jean. La trinité est mode d'intellection du "UN" et c'est ce qui fait le génie du Christianisme.

Quant à savoir si votre FM ne dit pas que les Dieux des différentes confessions n'en sont pas, force est de constater à vous lire qu'elle en fait des Dieux transitoires sur le chemin de la connaissance du Principe.
Tout est donc dit.

Quant à l'infatué "vous ne savez pas de quoi vous parlez" au supposé motif que je ne suis pas FM. Parlez-en à Amadou (il est mort) ou à Faivre fins analystes et néanmoins "non initiés".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 12:34

A Bajulum,

En effet, Antoine Faivre et Robert Amadou, ont écrit deux ouvrages majeurs "Les leçons de Lyon". Hugues de Saint-Victor n'est pas non plus à négliger.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 12:59

bajulum a écrit:
Merci, on savait tout ça et on sait aussi ce que certains "grades" en font

Je lirais avec plaisir votre savoir sur "on sait aussi ce que certains grades en font"????

Qui vous parle de rituels maçonniques à ce propos. Travestir la pensée...

Je vais retrouver votre citation exacte qui montrera que je n'ai pas travesti votre pensée. Je vous rappelle le titre du fil... ou il est question de FM pas d'autre chose.

C'est bien ce que je disais, vos conceptions de la FM (heureusement pas unanimement partagées) en font une religion.

J'ai l'humilité de penser qu'en effet ce que je peux dire ou écrire n'est pas partagé par tous. De plus je n'ai pas la prétention ni d'être d'inspiration divine ou de détenir seul la vérité. Quant à votre affirmation... elle est simplement dans la logique des condamnations initées par Clément XII donc...

Vous-vous donnez à vous-même les preuves qui vous arrangent.

Les preuves en question sont tirées de vos propres affirmations... mais comme vous avez promis de ne pas divulguer...

Vous n'irez pas bien loin avec une telle mentalité. Pour le reste, Il n'y a aucune critique NEGATIVE dans ma posture. Seulement un essai de compréhension des fondamentaux d'une certaine FM.

Effort de compréhension qui procède par affirmation de ce qui est ou n'est pas. si vous pensez que ça fait avancer...

Quant à ce que peut vous apporter votre initiation en terme d'expérience corrélée à la délivrance ; vous ne m'en avez rien dit.

Parce qu'il n'a rien à en dire. Si délivrance il y a elle est celle de la libération de l'esprit des conditionnements religieux.

Pour autant, je ne me permettrais pas de dire que l'initiation FM n'apporte rien.

A la lumière de ce qui précède... que pourriez-vous en dire?


Dieu est trinitaire avant toute manifestation voire incarnation. Relisez le prologue de Jean. La trinité est mode d'intellection du "UN" et c'est ce qui fait le génie du Christianisme.

Il me semble que c'est précisément ce que j'ai écrit "Votre" Dieu trinitaire (qui est aussi le mien) n'est que par la Manifestation (ce que vous appelez "Commencement"). Sans elle il reste confondu au Principe. En sorte qu'il est possible de dire qu'il est Le Principe.

Quant à savoir si votre FM ne dit pas que les Dieux des différentes confessions n'en sont pas, force est de constater à vous lire qu'elle en fait des Dieux transitoires sur le chemin de la connaissance du Principe.
Tout est donc dit.

Ben oui. Que décidément vous n'êtes pas à une contradiction près. Relisez-vous ci-dessus.

Quant à l'infatué "vous ne savez pas de quoi vous parlez" au supposé motif que je ne suis pas FM. Parlez-en à Amadou (il est mort) ou à Faivre fins analystes et néanmoins "non initiés".

N'est-ce pas St Augustin qui à l'article de la mort a avoué s'être beaucoup trompé?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 13:48

adamev a dit :

Etant républicain (laîc et démocrate), respectueux des lois, des institutions et des hommes qui les servent.... etc.

Oui, çà, je l'avais deviné ... et votre réaction sent un peu la "Carmagniole" ce qui n'est pas incompatible avec votre profession de foi ... j'me trompe ? En tout cas, les Vendéens ne me contrediraient pas :rabbit: cherry

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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 15:37

Loup Ecossais a écrit:
A Bajulum,

En effet, Antoine Faivre et Robert Amadou, ont écrit deux ouvrages majeurs "Les leçons de Lyon". Hugues de Saint-Victor n'est pas non plus à négliger.


Un plat de faivres de san Viktor à la lumière d'amadou... y a pas à dire ça illumine une soirée à saint Pétersbourg!!!
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 16:02

Loup Ecossais a écrit:


Cher Novalis,

Je ne suis pas du genre pédant. La maçonnerie m'a rendu très humble. Mon questionnement n'a pas non plus pour objectif une quelconque évaluation. Je ne suis pas le "Maître".
Je voulais juste attirer ton attention sur le fait que citer, expliquer, ne suffit pas toujours pour donner le véritable sens de ce que peuvent revêtir les mots. Abram, devenu Abra"h"am, sa femme Saraï, devenue Sara"h", procède d'une alchimie qui mérite beaucoup plus d'attention que tu ne leur en donnes.
Ne te sens pas attaqué, Novalis, il n'y a rien de mesquin dans mes propos.

D'accord. Pourriez-vous nous donner une explication sur le "h"? Il est vrai que l'étude des symboles très pratiquée par les maçons révèle sans doute des pistes intéressantes.


Dernière édition par Novalis le Mar 15 Juil 2008, 16:03, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 16:02

Lephenix a écrit:
adamev a dit :

Etant républicain (laîc et démocrate), respectueux des lois, des institutions et des hommes qui les servent.... etc.

Oui, çà, je l'avais deviné ... et votre réaction sent un peu la "Carmagniole" ce qui n'est pas incompatible avec votre profession de foi ... j'me trompe ? En tout cas, les Vendéens ne me contrediraient pas :rabbit: cherry


Réaction et Carmagnole sont incompatibles.
Et la seconde sert à racourcir les prétentions de la première.
Ainsi ça ira, ça ira, ça ira... à la lanterne...
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Lephenix



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MessageSujet: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 19:51

Novalis a écrit le 29 juin 2008.

Cher Novalis, je vous ai relu et je pense que je vous dois une autre réponse, plus proche de celle que vous attendiez.

On entend souvent dire que les franc-maçons admettent que l'on soit religieux, chrétien, etc., et qu'en leur sein certaines personnes pratiquent indépendamment une religion établie.
Ceci est tout à fait exact.


Pourtant, l'anticléricalisme de la franc-maçonnerie paraît flagrant,
Pour vous peut-être, mais tel n’est pas mon expérience au sein de la Franc-Maçonnerie, même s’il peut m’arriver de rencontrer quelques Frères ayant ce "complexe", en tout cas il n’est absolument pas lié à la "pratique" maçonnique mais toujours à leur point de vue individuel.
En tout cas, je peux vous affirmer que tous ceux que je connais atteint de ce syndrome, étaient anticléricaux bien avant d’être Maçons. En fait, généralement cela s’améliore avec le temps car on s’aperçoit le plus souvent que leur point de vue était fondé sur des interprétations erronées de la fonction cléricale et surtout sur la confusion avec les individualités qui exercent cette fonction.



les franc-maçons ne supportent pas les piliers de la foi catholique tels que les dogmes (du fait qu'ils soient "dogmes") ou la dévotion (qu'il appellent à la va-vite "fanatisme").
Abstraction faite de quelques rares individualités et pour les mêmes raisons que ce que j’ai dit précédemment, c’est-à-dire que cela ne relève pas du fait qu’ils soient Franc-Maçons, j’affirme que cette affirmation est parfaitement erronée. Tout au contraire, régulièrement il est rappelé au Maçon, tout au long de son parcours spirituel, l’importance de la pratique religieuse.
Si cela n’est pas toujours bien compris, cela n’a rien à voir avec la Maçonnerie mais plutôt à l’air du temps (regardez autour de vous, les églises sont vides).



De plus, la vision que les franc-maçons ont du Christ semble totalement incompatible avec celle des véritables chrétiens.
Là encore, vous m’invitez à me référer à des individualités. ( remplacez "franc-maçons" par "catholique" et vous comprendrez ce que je veux dire ).
La qualité de Franc-Maçon ne peut en aucun cas, être incompatible avec la vision que les "véritables" chrétiens ont du Christ. Bien au contraire et je suis prêt à signer cette affirmation de mon sang.



Les franc-maçons oscillent entre l'idée d'un illuminé parmi les sages ou d'un divin avatar de type hindouiste...
Faux ! Rien, mais alors rien du tout, dans toute la totalité de la tradition maçonnique, pas même une phrase, une allusion ou un mot, présente ou permet de laisser penser que le Christ ne serait qu’un illuminé parmi les sage ou un divin avatar de type hindouiste.


Et encore, les franc-maçons vouent un culte sans limite au principe de laïcite le plus dur
Faux ! tout d’abord, la laïcité n’est pas un principe mais une simple vue de l’esprit. Je peux vous dire que toute personne qui se considère vraiment "laïc", serait très mal à l’aise parmi nous, et il est fort probable, que nous ne l’aurions pas admise.
Je précise également que nous ne vouons aucun culte, la Franc-Maçonnerie n’est pas un substitut de religion.
Je précise que, là aussi, comme dans le domaine religieux, il y a quelques dérives (l’air du temps) et que malheureusement ces dérives font souvent grand bruit dans la presse (il est des minorités qui se disent majoritaires, et la France reste attachée à ses vieux démons) .



et demeurent parfaitement intolérants concernant toute prise de parole religieuse et toute influence chrétienne dans la place publique. Cela leur apparaît comme une menace vis-à-vis des idées qu'ils propagent et qui trouvent leurs origines dans les conceptions liées à leur culte obscur et secret.
Faux, faux et re-faux. Tout au contraire, et si la pratique religieuse n’est pas obligatoire, elle est vivement encouragée sous diverses exhortations qui invitent le Maçon à pratiquer toute sa vie les vertus qu’il découvre et qui sont toutes des vertus chrétiennes.
Pensez-vous vraiment que j’ai l’air de me sentir menacé ?
Quant au "culte obscur et secret" brrrrrrr !!! – je vous l’ai déjà dit, il n’y a pas de culte en Franc-Maçonnerie. Quant au secret, tout ce qui se dit pendant les réunions maçonniques (qui ne sont pas plus secrètes qu’une réunion d’un conseil d’administration ou d’une bande de copains qui veulent rester entre eux pour passer un bon moment) se trouve consigné dans des ouvrages accessible au grand public dans toutes les bonnes librairies spécialisées … "dans les choses obscures" … !



Alors, quand les franc-maçons prétendent tolérer le christianisme, ou quand ils prétendent qu'être chrétien et franc-maçon n'est pas incompatible, s'agit-il d'hypocrisie, est-ce un mensonge à l'égard d'eux-mêmes?
Un fois encore, vous parlez d’individualités. Manifestement vous avez fait des mauvaises rencontres …
Un Franc-Maçon, ès-qualité, n’a pas à "tolérer" le christianisme, ça n’a pas de sens, tout dans sa pratique le lui rappelle, même si certains n’ont en pas conscience (l’air du temps).
Quant au reste de votre phrase, je vais répondre à ma manière :
Être Franc-Maçon, est non seulement compatible avec le fait de professer la religion chrétienne, mais, en plus, nous devons considérer ces conditions comme étroitement liées et indissociables.
Il ne s’agit donc, ni d’hypocrisie, ni de mensonge à l’égard de qui que se soit, mais de l’exacte vérité.

Voilà, cher Novalis, j'espère avoir répondu à votre attente.

Je vais à présent vous confier un secret. Il s'agit du "SECRET" maçonnique, celui que tout le monde cherche.
Il est simplement dans la prière Novalis. Trouvez-vous un endroit discret et priez ... en silence ... car, dans le silence il n'y a plus que l'essentiel.

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Novalis
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 20:14

Cher Lephénix,

vous aurez beau me dire qu'il n'y a pas de culte dans la franc-maçonnerie, je persisterai à savoir qu'il y a des cultes dans la franc-maçonnerie, très ritualisés, avec un grand prêtre.

Sinon, vous m'exposez une vision de la franc-maçonnerie où absolument tout est relié (voire subordonné) au christianisme. Dans ce cas, je ne vois pas bien l'intérêt qu'on trouve dans la franc-maçonnerie. Si la franc-maçonnerie est entièrement d'accord et en adéquation avec les vérités de la foi, ce n'est plus la peine que les maçons aillent se réfugier dans leurs bâtiments, dissimulés des regards: l'Eglise est ouverte et accesible à tous, c'est là que les disciples du Chirst trouvent leur lieu.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 20:32

Novalis a écrit:
Cher Lephénix,

vous aurez beau me dire qu'il n'y a pas de culte dans la franc-maçonnerie, je persisterai à savoir qu'il y a des cultes dans la franc-maçonnerie, très ritualisés, avec un grand prêtre.

Sinon, vous m'exposez une vision de la franc-maçonnerie où absolument tout est relié (voire subordonné) au christianisme. Dans ce cas, je ne vois pas bien l'intérêt qu'on trouve dans la franc-maçonnerie. Si la franc-maçonnerie est entièrement d'accord et en adéquation avec les vérités de la foi, ce n'est plus la peine que les maçons aillent se réfugier dans leurs bâtiments, dissimulés des regards: l'Eglise est ouverte et accesible à tous, c'est là que les disciples du Chirst trouvent leur lieu.

Cher Novalis,

Tu m'as demandé des explications sur la signification des "h" dans Abraham et Sarah (il y en a beaucoup d'autres). Or, ce que tu viens de répondre à Lephenix, ne m'incite pas vraiement à développer davantage, pour l'instant.
Mais je vais laisser Lephenix, que je trouve très instruit, t'expliquer certaines choses. Je ne le fais pas parce que je ne suis pas sûr de trouver les bons mots. Et je ne voudrais surtout pas te blesser.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 20:43

[quote="adamev"]
adamev a écrit:

Je ne répondrai qu'à ce qui semble mériter une réponse (sans acrimonie).
Parce qu'il n'a rien à en dire. Si délivrance il y a elle est celle de la libération de l'esprit des conditionnements religieux.
Le "si" est éloquent. C'est la chose vraie la plus pauvre que j'ai lue. La délivrance s'entend de toutes les sujétions qui font que nous ne sommes pas un éternel présent.

Il me semble que c'est précisément ce que j'ai écrit "Votre" Dieu trinitaire (qui est aussi le mien) n'est que par la Manifestation (ce que vous appelez "Commencement"). Sans elle il reste confondu au Principe. En sorte qu'il est possible de dire qu'il est Le Principe.
Procédons autrement. Votre Principe est-il trinitaire ? Si oui, comment s'en arrangent ceux pour lesquels il ne l'est pas. Si non, d'une part je ne me contredis pas et j'ai raison en affirmant que la FM est une religion et d'autre part, quid de votre croyance et des motifs contestés de la manifestation trinitaire du Principe (Je mets une majuscule puisque vous aimez les P majuscules). Dans tous les cas comment chacun fait-il pour aller vers un zénith au moins transitoirement différent ? Autrement dit et pour détendre l'atmosphère, celui qui aime la pasta bien cuite, a-t-il convenance à se mettre à table avec ceux qui la mange al dente ! ou encore, comment le rite s'y prend-il pour qu'elle soit au goût de chacun en dépit d'une cuisson uniforme ?
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 21:44

Novalis a écrit:
Cher Lephénix,

vous aurez beau me dire qu'il n'y a pas de culte dans la franc-maçonnerie, je persisterai à savoir qu'il y a des cultes dans la franc-maçonnerie, très ritualisés, avec un grand prêtre.

Sinon, vous m'exposez une vision de la franc-maçonnerie où absolument tout est relié (voire subordonné) au christianisme. Dans ce cas, je ne vois pas bien l'intérêt qu'on trouve dans la franc-maçonnerie. Si la franc-maçonnerie est entièrement d'accord et en adéquation avec les vérités de la foi, ce n'est plus la peine que les maçons aillent se réfugier dans leurs bâtiments, dissimulés des regards: l'Eglise est ouverte et accesible à tous, c'est là que les disciples du Chirst trouvent leur lieu.

C'est une blague ???? I don't want that I don't want that I don't want that
L'avantage des disciples du Christ, c'est qu'ils peuvent prier où ils veulent. Le lieu c'est l'endroit où ils sont. Car, Novalis, le vent souffle où il veut. Manifestement, ce soir il ne souffle pas au bon endroit...
La prière, Novalis, et le silence... n'oubliez jamais.

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 23:20

Lephenix a écrit:


C'est une blague ???? I don't want that I don't want that I don't want that
L'avantage des disciples du Christ, c'est qu'ils peuvent prier où ils veulent. Le lieu c'est l'endroit où ils sont. Car, Novalis, le vent souffle où il veut. Manifestement, ce soir il ne souffle pas au bon endroit...
La prière, Novalis, et le silence... n'oubliez jamais.


Ben vous dîtes que les disciples du Christ peuvent prier où ils veulent... or, personnellement, je ne peux pas aller prier dans un de vos bâtiments maçonniques, l'entrée m'en est formellement interdite.

Concernant la prière et le silence certes, cette pratique est indispensable au regard de notre vie spirituelle, mais si je suis sur un forum, c'est pour parler.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 15 Juil 2008, 23:22

Loup Ecossais a écrit:


Cher Novalis,

Tu m'as demandé des explications sur la signification des "h" dans Abraham et Sarah (il y en a beaucoup d'autres). Or, ce que tu viens de répondre à Lephenix, ne m'incite pas vraiement à développer davantage, pour l'instant.
Mais je vais laisser Lephenix, que je trouve très instruit, t'expliquer certaines choses. Je ne le fais pas parce que je ne suis pas sûr de trouver les bons mots. Et je ne voudrais surtout pas te blesser.

Cher Loup écossais,

j'aurais bien aimé que vous me donniez la signification du "h", mais si vous refusez de le faire (secret maçonnique oblige, je suppose), je chercherai par moi-même, ayant encore bien des lacunes à combler.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 00:06

D'abord mon cher Bajulum prenez la peine de lire attentivement ce que vient d'écrire LePhénix. Pour ma part je ne trouve ici rien à redire bien qu'appartenant à cette maçonnerie, de tradition, qualifié d'irrégulière. Juste une nuance : pour moi, en tant que maçon, le "secret" se trouve dans le silence et dans le travail plutôt que dans la prière. En tant que chrétien le silence ne m'est pas plus étranger que la prière. Il n'y a qu'un "air" de différence entre pierre et prière. Et comme ne l'a pas écrit LePhénix... l'Esprit souffle où il veut.


bajulum a écrit:


Citation :
La délivrance s'entend de toutes les sujétions qui font que nous ne sommes pas un éternel présent.

On peut tjrs en rêver. A part qq grands mystiques, saints... êtres d'exception je n'en connais point qui y soit parvenu. C'est déjà beaucoup si l'on parvient à s'accepter, à se reconnaître "tel" qu'on est.

Citation :
Procédons autrement. Votre Principe est-il trinitaire ?

Par définition sinon il ne serait pas Le Principe.

Si oui, comment s'en arrangent ceux pour lesquels il ne l'est pas.

Par le respect de la pensée de ceux qui pensent qu'il l'est. Et réciproquement. Même ceux qui n'ont pas de foi religieuse (disons croyance en un dieu pour simplifier) pensent qu'il y a "qq chose" à l'origine de tout. Rappel des Constitutions d'Anderson "le FM s'il comprend bien l'art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux" (le libertinage dont il est question ici n'a évidemment rien à voir avec le papillonnage sexuel)

Citation :
Dans tous les cas comment chacun fait-il pour aller vers un zénith au moins transitoirement différent ?


Jésus n'a-t-il pas dit "Lève-toi et marche", "Va et vois"? Pourquoi le soleil est-il représenté avec une multitude de rayons? Les Pères Juifs ont dit "qu'il n'y a pas sur terre une seule herbe qui ne cache des propriétés et des puissances par lesquelles se manifestent la Grande Sagesse et les pouvoirs du ciel". Ils ont encore écrit qu"il y a "32 mystérieux chemins de sagesse et que c'est en les combinant que le Dieu Vivant a créé le monde à son image". Et pour conclure "Connais-toi toi-même".

Citation :
Comment le rite s'y prend-il pour qu'elle soit au goût de chacun en dépit d'une cuisson uniforme ?

Le rite est le rite. Ce n'est pas une recette de cuisine. Ce qui fait la communauté et la communion entre les membres c'est moins ce que chacun y trouve que ce que chacun y apporte de présence aux autres, de travail personnel et de participation au collectif, de réflexion... La Fraternité initiatique est aussi un grand mystère.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 11:05

adamev a écrit:
D'abord mon cher Bajulum prenez la peine de lire attentivement ce que vient d'écrire LePhénix. Pour ma part je ne trouve ici rien à redire bien qu'appartenant à cette maçonnerie, de tradition, qualifié d'irrégulière. Juste une nuance : pour moi, en tant que maçon, le "secret" se trouve dans le silence et dans le travail plutôt que dans la prière. En tant que chrétien le silence ne m'est pas plus étranger que la prière. Il n'y a qu'un "air" de différence entre pierre et prière. Et comme ne l'a pas écrit LePhénix... l'Esprit souffle où il veut.

On peut tjrs en rêver. A part qq grands mystiques, saints... êtres d'exception je n'en connais point qui y soit parvenu. C'est déjà beaucoup si l'on parvient à s'accepter, à se reconnaître "tel" qu'on est.

Par définition sinon il ne serait pas Le Principe.

Par le respect de la pensée de ceux qui pensent qu'il l'est. Et réciproquement. Même ceux qui n'ont pas de foi religieuse (disons croyance en un dieu pour simplifier) pensent qu'il y a "qq chose" à l'origine de tout. Rappel des Constitutions d'Anderson "le FM s'il comprend bien l'art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux" (le libertinage dont il est question ici n'a évidemment rien à voir avec le papillonnage sexuel)

Jésus n'a-t-il pas dit "Lève-toi et marche", "Va et vois"? Pourquoi le soleil est-il représenté avec une multitude de rayons? Les Pères Juifs ont dit "qu'il n'y a pas sur terre une seule herbe qui ne cache des propriétés et des puissances par lesquelles se manifestent la Grande Sagesse et les pouvoirs du ciel". Ils ont encore écrit qu"il y a "32 mystérieux chemins de sagesse et que c'est en les combinant que le Dieu Vivant a créé le monde à son image". Et pour conclure "Connais-toi toi-même".

Le rite est le rite. Ce n'est pas une recette de cuisine. Ce qui fait la communauté et la communion entre les membres c'est moins ce que chacun y trouve que ce que chacun y apporte de présence aux autres, de travail personnel et de participation au collectif, de réflexion... La Fraternité initiatique est aussi un grand mystère.

Bon d'abord, Merci.

Ensuite, pour ce qui me concerne, la prière commence et s'achève dans le silence. Comment écouter la réponse si l'on reste bavard et comment venir tout entier à DIEU si on y vient qu'avec ses mots d'homme.

Enfin, (Ouf, j'ai eu du mal à vous faire dire les choses nettement), si Votre Principe est trinitaire et que c'est ce dont votre FM "instruit" le récipiendaire, je n'ai plus rien à dire. C'est parfait comme ça et je ne vois aucune incompatibilité entre votre FM dont j'ai bien noté qu'elle n'était pas tout à fait celle (que je préfère) de LePhénix et mon catholicisme ; simplement parce que "là où quelques-uns sont réunis en mon nom, je me tiens au milieu d'eux".
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 13:52

Je n'ai pas écrit que "c'est ce dont la FM "instruit" le récipiendaire".

La FM, du moins celle que je connais et pratique, n'instruit de rien. Elle propose une voie (symbolique) que chacun suit selon son coeur.

Le maçon chrétien sera bien sûr amené à se poser la question de savoir pourquoi, et par exemple, le GADL'U est représenté par un triangle équilatéral rayonnant. A lui de donner sens.
Il sera aussi amené à se poser la question de savoir pourquoi on lui propose Jésus comme l'un des plus grands "inspirateurs" de l'humanité. Plus tard comme le fondateur de la "plus belle religion du monde".

Là encore à lui (maçon chrétien) d'apporter ses réponses qui seront forcément différentes de celles d'un maçon athée, agnostique ou d'une autre religion.

Simplement, le chemin, parfois difficile, parcouru ensemble, amènera respect et acceptation de l'autre dans sa différence.

C'est là aussi l'un des très beaux enseignements du Chemin de Compostelle.

Et en effet "là où quelques-uns sont réunis en mon nom, je me tiens au milieu d'eux" est souvent ressenti par chacun des membres quand bien même ils n'y attachent pas le même nom.

Vous noterez qu'à plusieurs reprises j'ai évoqué "La Présence".

Il se raconte beaucoup de choses sur la FM qui font parfois sourire les maçons (peu importe l'orientation) et qui souvent les attristent.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 16:17

Novalis a écrit:


Ben vous dîtes que les disciples du Christ peuvent prier où ils veulent... or, personnellement, je ne peux pas aller prier dans un de vos bâtiments maçonniques, l'entrée m'en est formellement interdite.
Cordialement.

Uniquement pendant les "réunions", cher Novalis. Une salle, où se tient un conseil d'administration, vous pouvez demander à la visiter, mais vous n'y aurez pas accès lors de la réunion parce que vous n'en êtes pas membre.
Excusez-moi, mais je suis un peu déçu, car il y a tant à dire sur l'essentiel.

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 16:47

Novalis a écrit:

Cher Loup écossais,

j'aurais bien aimé que vous me donniez la signification du "h", mais si vous refusez de le faire (secret maçonnique oblige, je suppose), je chercherai par moi-même, ayant encore bien des lacunes à combler.

Le secret maçonnique, tel que vous l'entendez, c'est-à-dire volontairement organisé et voulu (détrompez-moi), n'a rien à voir avec l'interprétation et le dévoilement des symboles. Là, également, les bibliothèques et les librairies sont pleines de livres et de dictionnaires pouvant vous apporter des tonnes de réponses.
Mais, les auriez-vous toutes lues et apprises par coeur, que le plus petit coin du voile du Secret, ne se serait pas soulevé pour autant car ce n'est pas de ce côté qu'il vous faut chercher.

Cessez vos questionnements, et commencez par faire la vraie démarche, c'est-à-dire la seule digne d'un vrai cherchant (et non pas d'un chercheur), car rien de ce qui est digne d'être connu ne peut s'enseigner.

La connaissance étant rigoureusement incommunicable dans son essence, elle ne peut être atteinte effectivement que par un travail strictement personnel auquel aucun enseignement extérieur, si élevé qu’il soit, n’a de pouvoir de suppléer.
Ce qui peut s’enseigner, et encore incomplètement, ce ne sont que des moyens plus ou moins indirects et médiats.

Commencer par répondre par vous même, et n'ayez pas peur de vous tromper, car l'expérience est le nom dont les hommes baptisent leurs erreurs.

Vous évoquez la lettre "H" : la première chose à laquelle elle pourrait me fait penser c'est "Homme".
Qu'en pensez-vous ?

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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 17:04

adamev a écrit:
Je n'ai pas écrit que "c'est ce dont la FM "instruit" le récipiendaire".
C'est pourquoi j'y ai mis des guillemets. Votre "rectification" me renforce dans mes préférences évoquées dessus.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 17:57

Lephenix a écrit:
Vous évoquez la lettre "H" : la première chose à laquelle elle pourrait me fait penser c'est "Homme".Qu'en pensez-vous ?

Ou encore l'initiale du mot Helios, une cathédrale avec ses deux tours, un siège (trône ça va de soi)...

Pour être charitable ce commentaire tiré de la BJ : D’après la conception antique, le nom d’un être ne le désigne pas seulement, il détermine sa nature. Un changement de nom marque donc un changement de destinée, cf. v. 15 et 35 (10). En fait, Abram et Abraham semblent être deux formes dialectales du même nom et signifier également : “ Il est grand quant à son père, il est de noble lignée ”. Mais Abraham est expliqué ici par l’assonance avec ‘ab hamôn “ père de multitude ”.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 18:01

bajulum a écrit:
adamev a écrit:
Je n'ai pas écrit que "c'est ce dont la FM "instruit" le récipiendaire".
C'est pourquoi j'y ai mis des guillemets. Votre "rectification" me renforce dans mes préférences évoquées dessus.

Préférez!!! C'est votre droit.
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MessageSujet: Pour Novalis   Mer 16 Juil 2008, 18:12



Hé (en hebreu) est la lettre du souffle de vie.

Le nombre 5, valeur numérique du Hé, symbolise en premier lieu les 5 degrés de l'âme et les 5 livres de Moïse.

Il faut relever également, que dans les unités, de 1 à 9, 5 occupe la place centrale et installe une symétrie dans les unités. De nombreuses formes vivantes sont formées autour d'une symétrie fondée sur le nombre 5. Il peut être mis en relation avec le nombre d'or (Phi).

Cinq est donc le symbole du centre et du moment présent.

Geométrie : pentagramme

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 18:55

Le Pentagramme et le nombre cinq n'ont-ils pas un rapport avec l' Homme ?
Le Pentagramme n'était-il pas le symbole de Pythagore et de ses disciples ?

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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 19:52

L'homme spirituel s'unissant à la puissance divine 8re et 7re pour se délivrer de ses entraves matérielles (LCDSMartin) Homme - souffle - fiat - Père (d'une multitude) ou de la racine à la puissance.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 20:12

bajulum a écrit:
L'homme spirituel s'unissant à la puissance divine 8re et 7re pour se délivrer de ses entraves matérielles (LCDSMartin) Homme - souffle - fiat - Père (d'une multitude) ou de la racine à la puissance.
Le Créateur ne prend aucune part aux causes secondes spirituelles bonnes et mauvaises, ayant lui-même appuyé et fondé tout être spirituel sur des lois immuables ; par ce moyen, tout être spirituel est libre d'agir selon sa volonté et sa détermination particulière, ainsi que le Créateur l'a dit lui-même à sa créature ; et nous en voyons tous les jours la confirmation sous nos yeux.

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 20:40

Lephenix a écrit:
Le Pentagramme et le nombre cinq n'ont-ils pas un rapport avec l' Homme ?
Le Pentagramme n'était-il pas le symbole de Pythagore et de ses disciples ?


Oui, en lien avec le nombre d'or dont je parlais plus haut... il était considéré par les pythagoriciens comme symbole de la beauté :



Pour le H latin, nous pouvons constater sa forme d'échelle (échelle de Jacob?)... et une certaine ressemblance avec le double hélix de l'ADN.... symbole de la vie.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 20:41

Ces discussions théologiques deviennent tout-à-fait intéressantes, et je tiens à signaler que mon estime pour les maçons est bien remontée: j'admets que les maçons prennent à coeur la quête de la vérité divine, même si leurs façons de marcher n'est pas toujours très catholique!!!

Je me permets de résumer les explications potentielles du H d'Abraham (peut-être Loup écossais pourrait nous en dire un mot maintenant...):

- Abram = "mon père est grand" - Saraï = "Ma princesse": Abram et Saraï sont des noms d'enfance, liés au père.
Abraham = "père de la multitude" - Sarah = "La princesse"
Abraham et Sarah sont des noms d'adultes responsables, liés à leur statut quant au monde.

- , le "h" ajouté aux noms d'Abram et de Saraï, est la lettre qui symbolise le souffle de vie, c'est-à-dire la bénédiction de Dieu.

- La valeur numérique de est 5: en numérologie hébraïque, le 5 symbolise les 5 (?) degrés d'élévation de l'âme et les 5 livres de Moïse...

Merci adamev, et merci chère Somebody (on ne vous voit plus très souvent).
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 20:50

De rien Novalis...

J'interviens pourtant sur qqs sujets... la symbolique m'intéresse, et ceci sans connaissance maçonnique, mais je pense que "au commencement était le verbe.... Et le verbe était avec Dieu...."

Sans blague, j’avais à mon tour demandé à Loup il y a qqs temps des avis sur la symbolique de la suite 7-8-9 (je vais écrire un topic sous peu)… et comme il ne m’a pas répondu, ces derniers temps je suis à fond dans la lecture des livres de guématrie et de symbolique sacré… Voilà, votre question tombe à pic…
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 20:56

Lephenix a écrit:
bajulum a écrit:
L'homme spirituel s'unissant à la puissance divine 8re et 7re pour se délivrer de ses entraves matérielles (LCDSMartin) Homme - souffle - fiat - Père (d'une multitude) ou de la racine à la puissance.
Le Créateur ne prend aucune part aux causes secondes spirituelles bonnes et mauvaises, ayant lui-même appuyé et fondé tout être spirituel sur des lois immuables ; par ce moyen, tout être spirituel est libre d'agir selon sa volonté et sa détermination particulière, ainsi que le Créateur l'a dit lui-même à sa créature ; et nous en voyons tous les jours la confirmation sous nos yeux.
Effectivement, le 8re et 7re ne sont pas le dénaire.
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Lephenix



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MessageSujet: Hypocrite toi-même !!!   Mer 16 Juil 2008, 21:02

Hypocrisie, vous avez dit hypocrisie ?

Chrétiens équivoques, lâches esclaves du respect humain qui ne comptez pour rien vos premiers devoirs envers Dieu et la religion sainte que vous dites professer, qui les sacrifiez sans cesse au désir de plaire au monde et à ceux qui en suivent les maximes, qui rougissez des préceptes, des conseils, des maximes de l'Evangile et négligez même de les connaître, de les étudier, vous considérant plus libres dans votre ignorance et moins rigoureusement assujettis au devoir de les mettre en pratique : voyez dans Pilate le tableau vrai de votre conduite habituelle, des mauvaises dispositions de votre coeur, et rougissez de vous-mêmes, si vous n'êtes pas encore totalement dépravés.

Défendus pendant les premiers temps de votre vie par les principes de l'éducation chrétienne que vous avez reçue, vous avez lutté quelque temps contre le torrent de l'incrédulité qui inonde le monde, vous flattant peut-être de pouvoir y résister toujours ; mais bientôt vos passions se sont réveillées, l'ambition, l'amour d'une vaine gloire et des honneurs passagers qu'elles peut quelquefois procurer, se sont emparés de vous.

La société des demi-savants, presque tous infectés du poison de l'incrédulité, est devenue par goût et par choix la vôtre, et sa doctrine impie et dangereuse a achevé votre défaite.

Si vous n'osez pas encore renoncer ouvertement aux actes publics du christianisme, vous vous y livrez le plus rarement possible et toujours en examinant avec soin quel degré de considération vous pourrez acquérir ou conserver avec la compagnie plus ou moins recommandable à laquelle vous vous associez, pour ces actes ; car ce n'est plus à Dieu que vos pensées et vos actions se rapportent, c'est au monde seul, et vous n'agissez plus que machinalement et par un reste d'habitude dans vos actes religieux.

Hypocrites, est-ce donc là la promesse que vous avez faite à Dieu dans votre baptême, ou qui a été faite alors en votre nom et que vous avez ratifiée vous-mêmes ?
Vous pouvez bien vous faire illusion, mais pouvez-vous tromper Celui qui est la Lumière et la Vérité même, qui sonde les coeurs et lit les pensées les plus secrètes ?
Il vous demande un culte pur et sincère auquel toutes les puissances et les facultés de votre être doivent concourir.
Il veut être adoré en esprit et en vérité, et vous ne lui répondez que par de ridicules simagrées.

Ah ! tremblez et craignez qu'il ne réalise contre vous la menace terrible qu'il a faite à vos semblables : "Quiconque, a-t-il dit, se déclarera contre moi devant les hommes, je me déclarerai contre lui devant mon Père qui est dans le ciel".

Priez-le donc du fond du coeur, afin que les réflexions qui vous sont présentées ici germent dans le vôtre, et vous fassent prendre de fermes résolutions contre le maudit respect humain qui vous perdrait infailliblement.

J.B.W.
(T.D.D.N.)

Paroles de Franc-Maçon !

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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 21:07

Et grand Catho
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 23:25

Attention le Nombre d'Or n'est pas un nombre construit.

C'est un nombre déduit des propriétés remarquables de figures qui comme disait Platon à propos du triangle, du cercle et du carré "sont belles en elles-mêmes" (Rép).

Le NO est de plus un nombre "irrationnel (et je crois infini si ma mémoire ne me fait pas défaut).

Il s'ensuit que toutes ses représentations ou descriptions mathématiques sont approximatives. Sa "clé" n'est pas dans le pentagramme. Ceci étant la géométrie du compas et de la règle fournit des approx "justes".

Il reste que n'est pas le Grand Architecte qui veut.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 16 Juil 2008, 23:57

Novalis a écrit:
- , le "h" ajouté aux noms d'Abram et de Saraï, est la lettre qui symbolise le souffle de vie, c'est-à-dire la bénédiction de Dieu.

Selon la tradition juive le est une lettre simple. Son sens est souffle, vie (et non comme ci-dessus souffle de vie). Appartenant au plan des archétypes elle n'a pas de définition humaine. Selon la tradition lors de la création cette lettre (l'un des 32 chemins) ne fut pas utilisée dans les arrangements du monde car elle figure déjà dans le Tétragramme Sacré (dont il faut étudier les arrangements).

S'agissant d'une lettre sacrée elle est toujours écrite avec une majuscule (lettre capitale). A ce titre elle est hiéoglyphe (mèche de lampe à huile). La lampe à huile est à un certain niveau d'abstraction "la Lumière Eternelle du temple". Comme dans les églises où elle figure "La Présence".

Il faut approfondir ce que signifie réellement l'expression "mèche de lampe à huile" en se rappelant que dans le Temple seule l'huile d'olive (première pression à froid) est admise.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Jeu 17 Juil 2008, 07:48

Novalis a écrit:
- La valeur numérique de est 5: en numérologie hébraïque, le 5 symbolise les 5 (?) degrés d'élévation de l'âme et les 5 livres de Moïse...

Merci adamev, et merci chère Somebody (on ne vous voit plus très souvent).

Cher Novalis, pour répondre au signe d’interrogation, je vous ai glané ça :

"
Les 5 "couleurs" de l'âme dans la tradition juive :

"Néfesh" est l'âme végétative de base, celle qui donne le "branle" au corps de poussière. Elle est donnée d'abord aux animaux. Dans Genèse 1/20, on parle de "néfesh h'ayah" ou insufflation de la vie animale. Néfesh est souvent assimilée au sang.

"Rouah'" est l'âme de l'esprit, le souffle venant du divin. Dans Genèse 1/2, on parle de "rouah' élohim mérah'éfet", le souffle divin qui plane sur l'univers non encore formé. En fait, il apparaît clairement ici que l'âme est divine et l'être humain, s'il possède l'âme dite "rouah'", c'est qu'il est créé à l'image de Dieu. Rouah' aurait tendance à voleter et à souffler comme le vent.

"Néshamah" est le souffle ou la brise d'en Haut. Il faut se référer à Genèse 2/7 où on parle de "nishmat h'ayim", le souffle des deux vies, laissant entendre qu'il y a une autre vie ailleurs. Cet aspect de l'âme est celui qui rapproche le plus l'homme de son créateur et facilite le passage vers le monde intermédiaire. Néshamah est la brise odoriférante de l'aube qui caractérise le côté "lumineux" ou "numineux" de l'être.

Les trois aspects de l'âme ne sont que des [i]"couleurs" donnant à l'être humain créé son identité et sa spécificité, l'âme étant une et indivisible.

En fait, il y a des liens étroits entre ces trois nuances. Néfesh supporte et nourrit le corps, comme une mère porte son bébé: elle constitue un piédestal, un trône sur lequel s'appuie rouah', l'esprit inférieur, qui, lui-même, reçoit l'esprit supérieur néshamah. Inversement si néshamah qui est destinée à briller et à resplendir au Paradis, n'y parvient pas, rouah' reste terne et ne peut animer sa base, qui à son tour, erre sans but.


Ces trois aspects de l'âme trouvent leur image à travers les attributs divins (séfirot) rassemblés sur l'Arbre de Vie. Néfesh se situe dans le Royaume ou malkhout qui est le monde actuel (o'lam hazé), rouah' dans l'attribut central Beauté ou tifeéret qui est le cœur du monde intermédiaire, néshamah est dans l'attribut du Discernement ou binah, qui est le monde à venir (o'lam haba).

Il y a deux autres niveaux supérieurs de l'âme qui sont attachés à des attributs supérieurs et qui ne prennent leur coloration qu'après la mort: "h'ayah", la vivante, appartient à la Sagesse ou h'okhmah et "yéh'idah", l'âme unitaire, qui est déjà dans Couronne ou kéter, antichambre du monde divin."
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Jeu 17 Juil 2008, 17:08

Merci chère Somebody de ces renseignements très instructifs.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Jeu 17 Juil 2008, 17:20

De rien Novalis

Bonnes vacances à vous!
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