L'hypocrisie des franc-maçons

Ainsi, l’amour du Christ supplée et dépasse l’office du rite auquel il ajoute encore une dimension eschatologique.

Tout ce que tu dis es joliment et bien dit.

Merci bajulum.

D'une manière générale, l'hypocrisie n'est pas la spécificite d'un groupe précis, d'une croyance précise.

L'hypocrise est un défaut, comme la franchise est une qualité.

Je voulais le dire, car ça commence à me 'gonfler' de voir cette attachement à l'hypocrise, et le titre de ce fil, à chaque fois que j'ouvre le forum.

doris a écrit:

Tout ce que tu dis es joliment et bien dit.

Merci bajulum.

Que c'est gentil. Touché.

[quote="bajulum"]

Citation :

N’importe vous définissez très précisément les termes du litige.

Là où nous mettons CHRIST, vous mettez rite en postulant que l’un vaut l’autre.

Vous concevrez qu’on ne puisse vous suivre.

Comprenons-nous bien. Je n’affirme pas que ma spiritualité soit supérieure à la vôtre ni même que celui-ci ou celui-là ne soit pas plus proche de l’état de délivrance que je ne le suis avec toute ma foi catholique.

J’affirme par contre que l’amour du Christ peut me conduire plus loin qu’aucun autre n’est jamais allé et je m’attriste que vous banalisiez cet horizon

Très joliment exprimé; je partage cette opinion!

- Principe : Il ya simplement entre le Commencement et le Principe (qui précède naturellement le commencement) une différence fondamentale. Cette différence ne s'explique pas mais elle peut être comprise et surtout vécue, expérimentée.
Comme disent les anciens :"lis, relis, (relie), et prie" ou "Orare et Laborare". Raison et foi. Foi et raison.
- Rites : L'horizon d'un rite peut être nul ou lumineux selon la posture de celui qui le suit. Tous les rites (j'entends traditionnels) exigent effort, travail, réflexion. Il en est qui prennent l'homme là où il est pour le conduire aussi loin (et large) qu'il peut aller (et voir). Il en est d'autres qui disent voilà la fin et le moyen et qui promettent un avenir meilleur. C'est je crois toute la différence entre les rites initiatiques et les rites religieux. Il se trouve qu'en général ceux qui suivent les premiers acceptent, comprennent les seconds alors que l'inverse n'est pas toujours vrai. Tous les rites, y compris religieux, peuvent être ouverture ou enfermement. Pour prendre un exemple : avant de s'élever le long de la branche verticale de la croix (axe cosmique) il faut arpenter sa branche horizontale (axe du monde) en alternant les phases de découverte lumineuse et celle de retour vers l'ombre.
Ce cheminement est parfaitement décrit dans toutes les églises construites selon les normes traditionnelles.
- Rite - réconciliation : C'est vrai mais ce n'est pas que ça. Impossible à expliquer sans trahir la vérité avec les mots. Quant au chrétien "réconcilié" c'est p.e vrai en théologie... la preuve du contraire est faite tous les jours par chacun de nous.
- La Chute : Ce n'est qu'une vision de l'homme à travers un acte de foi et l'expression d'une doctrine religieuse. La même foi et la même doctrine conduisent aussi à une autre vision dans laquelle le rôle du garagiste est différent.
- Gourou : Vous ais-je déjà contesté dans votre foi? Ai-je tenté de vous en dissuader? Je ne vous pense pas mais je vous reconnait tel que vous êtes sans me préoccuper de savoir qui vous êtes. Que je sache, et rassurez-vous je ne me prends pas pour Lui et je ne souhaite pas vous entraîner avec moi, le Christ a choisi ses Apôtres sans leur poser de question.

Sauf : 'Pour vous qui suis-je ?' réponse de Pierre, 'tu es le messie' !

doris a écrit:

Sauf : 'Pour vous qui suis-je ?' réponse de Pierre, 'tu es le messie' !

Certes mais ce ne fut pas la question du choix.
Le choix fut "Viens et suis moi". Celui qui posa question fut rejeté.

Nous avons au moins un point commun : J'attends moi aussi la mort avec confiance et même avec un brin de sérénité. C'est même une des clés de l'initiation maçonnique... qui aide (entre autres) à mieux comprendre le sens de la passion, de la mort et de la réssurection du Christ (au moins pour le FM chrétien... et pour qq autres aussi d'ailleurs).

Il me semble que ce n'est pas la même chose d'écrire (ou de dire) : "Je ne pense pas que cette posture soit compatible avec un FM de votre mouvance" plutôt que "Pensez-vous que cette posture soit (puisse être) compatible avec celle d'un FM de votre mouvance? Question à laquelle j'aurais répondu oui. Réponse que j'aurais sans doute prolongée en disant que bien sûr ça n'engage que moi. Une forme présuppose la posture (enferme l'autre dans la "réaction") et l'autre, qui sous-tend sa propre opinion, laisse "libre" l'interlocuteur dans sa réponse.

La foi et la doctrine sont la foi et la doctrine chrétiennes versus catholique. L'autre résulte de la compréhension de ce qu'est le Principe (avec bien sûr la limite de nos facultés humaines) qui amène à une autre appréhension du mystère de l'Incarnation et ses prolongements dans les fins dernières.

Nous trahissons tous nos espérances. Hélàs oui.

Tout le problème justement est de "prendre conscience". Beaucoup s'arrêtent au seuil. Comme vous le savez il y a en maçonnerie de nombreux "degrés" et entre le 3ème et les suivants une césure importante. Beaucoup ne franchissent pas ce pas. Par peur de ce qu'ils supposent être la suite. Mais la plupart par incompréhension de ce qui a précédé dans les premiers degrés. Je pense qu'il en est de même dans le domaine religieux. Beaucoup s'en tiennent à l'extérieur des choses (parfois avec sectarisme). Ne veulent pas voir la richesse intérieure trop dérangeante mais combien éclairante. Et qui suppose de profondes remises en causes qui ne sont p.e pas aussi éloignées que ça de beaucoup d'expériences monastiques de la spiritualité.

Comme tout homme le chrétien est appelé à la pratique des vertus. Le rite, la liturgie, le culte... sont des supports vivants ou morts selon l'état d'esprit de celui qui les vit, met en acte, expérimente... Les sacrements sont des moyens de l'évolution, élévation spirituelle. Ils ne sont pas fin en soi. Si l'Eucharistie conférait la perfection ça se saurait. Si l'initiation conférait l'illumination ça se saurait aussi (et il y assez d'illuminés ratés comme ça ).

.../... "Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".".../...
Soit. Cependant lui-même nous enseigne "qu'il y a plus grand que lui".

adamev a écrit:

La foi et la doctrine sont la foi et la doctrine chrétiennes versus catholique. L'autre résulte de la compréhension de ce qu'est le Principe (avec bien sûr la limite de nos facultés humaines) qui amène à une autre appréhension du mystère de l'Incarnation et ses prolongements dans les fins dernières.

.../... "Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".".../...
Soit. Cependant lui-même nous enseigne "qu'il y a plus grand que lui".

S'agissant des 2 thèmes dessus, la lecture d'un Denys, d'un clément et sa référence à la gnose, d'un G de NYSSE, d'un Evagre ou d'un Maxime serait sans doute de nature à rapprocher les points de vues.

Quand à l'interprétation dessus tirés de Jean 14:28, c'est en tant qu'homme qu'il est moins grand que DIEU. On ne peut ôter au Christ la place qu'il tient dans la Sainte Trinité (ce que firent monophysites, arianistes et autre T.J.) et conserver au christianisme ce qui fait son génie propre qui est d'être réintégration et non méthanoya, "massification" de l'être et non construction. Il n'est pas à dire que le Chrétien ne chemine pas, mais il le fait non en se projetant dans le monde pour s'y découvrir "même", mais en s'associant le monde dans ce que le monde dit de la nature du Christ. Nous sommes la maxime du monde et non l'inverse. C'est ce qui sépare les démarches alchimiques de la Chrétienne, à mon humble avis.

Je suis d'accord avec tout le reste.

Certains franc-maçons sont des hypocrites, dans des proportions plutôt inférieures à la population générale.
Je trouve que la Franc Maçonnerie propose de bien belles choses. Cela dit, les obédiences et les rites sont nombreux, il ne faut pas faire de généralités.
La réalité est complexe, très diverse.
Mais la plupart des francmacs que je connais sont des personnes droites, intègres, et souvent plus fraternels que les catholiques de la paroisse.
Je ne viens pas vous agresser, je suis catholique, mais je pense que si nous étions, nous catholiques, plus performants dans notre religion et l'application de ses préceptes, l'institution maçonnique se porterait moins bien.

Atomic a écrit:

Certains franc-maçons sont des hypocrites, dans des proportions plutôt inférieures à la population générale.
Je trouve que la Franc Maçonnerie propose de bien belles choses. Cela dit, les obédiences et les rites sont nombreux, il ne faut pas faire de généralités.
La réalité est complexe, très diverse.
Mais la plupart des francmacs que je connais sont des personnes droites, intègres, et souvent plus fraternels que les catholiques de la paroisse.
Je ne viens pas vous agresser, je suis catholique, mais je pense que si nous étions, nous catholiques, plus performants dans notre religion et l'application de ses préceptes, l'institution maçonnique se porterait moins bien.

Merci de ce témoignage.
La FM et les FM n'ont généralement pas la prétention d'être parfaits. En tous cas ni plus ni moins que d'autres institutions ou individus qui la prêchent et la prônent (la perfection).

Les FM sont comme tous les hommes effectivement. Certains sont hypocrites et n'entrent en FM que pour avoir un carnet d'adresse.

D'autres sont sincères et cherchent, en loge, la vérité sur le sens de leur vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les FM sont comme tous les hommes effectivement. Certains sont hypocrites et n'entrent en FM que pour avoir un carnet d'adresse. D'autres sont sincères et cherchent, en loge, la vérité sur le sens de leur vie.

Voilà une avancée intéressante. Je pense que Loup ne me démentira pas si j'écris qu'en général ceux qui entrent en loge pour chercher un carnet d'adresses ou pour d'autres motifs peu honorables sont vite déçus et en général ne restent pas. Ca n'empêche pas qq uns d'entre-nous de se laisser aller. Il appartient au vénérable de la loge de sanctionner ces comportements (selon des règles précises relevant de la Justice maçonnique qui sait parfois être très dure). Il ne faut jamais perdre de vue que la maçonnerie est aussi une société d'hommes (et de femmes) comme les autres avec leurs forces et leurs faiblesses.

P.e plus sur le sens de la vie que sur le sens de leur vie. Le second découlant de la compréhension du premier.

adamev a écrit:

La cause est volonté. Elle émane du Père et précède la Manifestation. Comme l'idée précède l'acte. C'est pour cela que la cause est Esprit. Bien qu'émanant et précédant il est du (dans) le Principe au même titre que l'origine et l'effet. Il y a donc toujours égalité en dignité sans limite.
C'est la conception qualifiée d'unitariste de Pasqually

Merci pour "l'ectoplasme". C'est ainsi qu'on fait reculer le schmilblick. J'imagine les cris d'orfraies si je qualifiais ainsi l'un des référents divins de ce site .... Ces oppositions - qui sont la production des religions et de leurs définitions toujours supérieures à d'autres du divin (les fameuses inspirations divines et la possession seule de l'absolue vérité) - me font qu'à cause d'elles (du moins en partie) le monde ne connaît pas la paix.
Le GADL'U, tout ectoplasme qu'il soit selon vous, réfère directement au Principe sans passer par le truchement des définitions religieuses (qui appartiennent à chacun dans son intimité) permet justement que des hommes que tout oppose peuvent se retrouver en pais et chercher à se comprendre dans le respect mutuel. Quant à la relation personnelle à Dieu elle est pour moi dans Sa Présence. C'est déjà le qualifier que de dire qu'il agit par amour? Qu'en savons nous?

Vous ne répondez pas sur le fond. C'est dommage. Un exemple : La manière dont vous aimez "la femme" n'est-elle pas conditionnée par la manière dont vous aimez votre épouse (à supposer que vous l'aimiez vraiment) et pourriez-vous aimer votre épouse et par elle, l'éternel féminin comme votre voisin aime la sienne ?

[/quote]

Je ne crois pas car selon Pasqually les trois personnes s'autolimitent (chacune sa sphère et sphères emboitées). Ce n'est pas du tout le cas dans la conception des "enveloppes" selon les Pères Juifs. Le Principe n'ayant aucune limite ce qu'il contient n'en n'a pas non plus. Aussi paradoxal que ça puisse être mais pas plus que le point qui n'est qu'un lieu qui peut aussi les contenir tous.

Je n'ai pas d'amour pour "the femme" (entité ectoplasmique). J'en ai a des degrés variés pour des femmes qui ont été mère, grand-mère, tantes, soeurs... amies, amantes... J'aime mon épouse pour ce qu'elle est est sans doute un peu parce qu'elle récapitule toutes ces femmes qui, a leur manière, dans leur statut, m'ont appris l'amour. Quant à aimer l'éternel féminin j'en laisse aux poètes le soin (généralement bien mieux que moi). J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.

Je ne vois pas en quoi je m'échappe sauf à ce que la question m'ait échappé?

Je n'ai pas le sentiment d'aimer la VM en "fraternité"??? J'ai l'impression que ceci vous a échappé "J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.".

Sur le GADL'U c'est vrai partiellement (force d'attraction commune) mais c'est aussi pour la plupart d'entre nous bien plus que ça. Justement en tant que Principe (Rappel : "La FM proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U..."). Il est vrai que tous les hommes (presque) pensent qu'il y a au dessus de tout qq chose (je préfère qqu'un) qui est l'origine de tout. Pour beaucoup celà suffit à donner un sens à leur vie. Soit dans l'espérance en un retour vers cette origine soit dans le devenir meilleur de l'H(h)umanité. Ou les deux à la fois... ce qui est mon cas.

Pour être franc mon épouse m'a certes fait connaître le paradis et l'enfer aussi qq fois. Je suppose que ce doit être réciproque.
Qu'elle soit dame de mes pensées sans aucun doute, le mobile( pour reprendre un de vos mots) de mes actions certes aussi. De là à en faire un être désincarné ou tout spiritualisé??? N'est pas Don Quichote qui veut.

Non! C'est l'image que l'artiste a de son oeuvre achevée qui détermine le choix du bloc. Vous connaissez sans doute la légendedes trois tailleurs de pierres à qui l'on demande : Que fais-tu? Le premier répond "je gagne ma vie", le second dit "je taille une pierre" et le troisième "je dresse une cathédrale". C'est parce que le troisième connait le but que sa pierre prend valeur initiatique.


Dieu est inconnaissable dans ce qu'il est avant de s'être manifesté. La manifestation (première incarnation, commencement) le rend connaissable : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan". Sagesse.

quant au Principe il n'est pas nécessaire de faire de profondes études pour savoir que s'il n'est pas le tout il n'est rien. Que s'il n'est pas Présence il n'y a que vide absolu. Que s'il n'est pas Lumière il n'y a que ténèbres absloues.

A propos des rites vous les connaissez de manière extérieure. Si vous les connaissiez vraiment d'abord, sauf à renier tous vos serments, vous n'en diriez rien et ensuite vous éviteriez d'écrire des bêtises à leur sujet. De plus leur comparaison aux rites religieux n'a aucun sens. Où alors il faut reconnaître que les rites chrétiens ont pour but de faire de son être spirituel l'auteur d'une nouvelle naissance avec l'aide d'un médiateur, à l'existence historique incertaine, dispensateur de grâces, par le truchement de sacrements, dont certains relèvent de la manducation primitive. Il faut toujoiurs prendre garde de qualifier les voies que suivent les gens qui nous entourent.

A suivre...

bajulum a écrit:

Oui, mais l'artiste ne choisit pas toujours. Il lui arrive aussi de faire avec ce qu'il a. Tout comme nous avec notre nature

Maintenant je comprends mieux votre approche du monde!!! Si Dieu a fait avec ce qu'il a... m'étonne plus que le monde soit mal fichu et que vous vouliez jouer au garagiste.

Ce n'est pas sérieux. Pour qu'une oeuvre d'artiste soit une oeuvre il faut qu'il y ait communion entre l'artiste et sa matière. Autrement il ne s'agit qu'une de ces m.... comme on en voit de nos jours dans les expositions pour gogos blingbling.

Il n'est pas interdit d'essayer (être Don Quichote)
Pas ma vocation. Et les moulins sont là pour faire de la farine. Ce n'est pas eux qui font le vent.

Classique (Dieu connaissable et Sagesse). Je veux bien que nous en reparlions lorsque vous vivrez la mêmeté du monde par delà toutes ses différences.
Défausse

Tout ça est théorique et de mon point de vue sans intérêt (sur le Principe).
C'est votre droit de vérouiller.

Vous êtes péremptoire, (A propos des rites) parce qu'évoquer les ingrédients ne donne pas idée de la sauce, contradictoire parce qu'ou ce que si ce que j'évoque est exact et je ne dis pas de bêtise.
Là vous êtes incompréhensible. Reformulez. Ca n'empêche pas que vous ayez écrit des bêtises mais ne comptez pas sur moi pour vous dire lesquelles. Elles démontrent en tous cas votre extériorité. Donc votre incompétence en la matière. Débat récurent. Relisez le forum et les débats houleux entre Noel et Nelly.

Enfin vous n'abordez pas le fond, ce qui fait que votre conclusion n'est pas en l'état recevable et appauvrit beaucoup l'échange.
Pourquoi voulez-vous que j'aborde le fond quand vous-même n'en tenez qu'aux formes et avec des erreurs grossières ou des jugements de valeur que vous n'avez pas qualité pour porter. On ne juge pas un rite à partir d'une posture religieuse. M'avez-vous lu sur la messe à partir de ma posture maçonnique????

Comparer n'est pas assimiler (comparaison rites religieus et rites maçonniques). Ceci étant, vous devriez creuser le sens du baptême, de la confirmation et le rôle du Christ qui n'a rien d'incertain.
Et si justement ce "creusement" était à l'origine de mon engagement maçonnique??? Question incidente croyez-vous vraiment que Dieu (s'il est ce que vous en dites... bon, amour...) ait besoin de ces quelques gouttes d'eau, de ce soupçon d'huile... pour reconnaître ses enfants?

Je ne suis pas d'accord (qualifier les voies des autres). Il faut simplement accepter simultanément la possibilité de se tromper.
Ne juge pas pour ne pas être jugé.

Rassures-toi cette phrase que tu as p.e cité date du 18ème siècle mais j'en ai oublié l'auteur. Les nazis l'ayant reprise elle figurait en bonne place dans l'exposition présentée par les grandes obédiences sur l'antimaçonnisme il y a de ça deux ou trois ans.

Dors donc sur tes deux oreilles. Au delà de ce qui peut nous séparer le mot de Fraternité garde tout son sens.

Voici d'ailleurs le texte exact d'une chansonnette du XVIIIème : "Pour le public, un Franc-Maçon/ Sera toujours un vrai problème,/ Qu'il ne saurait résoudre à fond/ Qu'en devenant Maçon lui-même."

Surtout si, comme Bajulum, tu essayes de justifier ou de réduire la maçonnerie à partir d'un point de vue religieux en comparant par exemple les rites de l'une avec ceux de l'autre. Ou le GADL'U par rapport à Dieu (aux dieux des croyants puisqu'aussi bien chaque religion a le sien).


Pour Bajulum : Citation : La question en débat concerne la pertinence de la référence au GADLU et du profit qu'on peut escompter du travail que l'on fait sous ces auspices, dès lors que le GADLU n'est pas DIEU mais "quelque chose" qui s'appelle "principe".../... Peut-on parler d'initiation quand les initiés mettent chacun quelque chose de différent sous le concept de "principe".

Cette citation juste pour vous rappeler que si les maçons sont frères sous les auspices du GADL'U c'est parce qu'ils savent, comme tous les croyants du monde, "que nous n'avons qu'un seul père". Et que le Principe récapitule en lui toutes les images que nous pouvons avoir du père (et bien d'autres images aussi).

adamev a écrit:

Surtout si, comme Bajulum, tu essayes de justifier ou de réduire la maçonnerie à partir d'un point de vue religieux en comparant par exemple les rites de l'une avec ceux de l'autre. Ou le GADL'U par rapport à Dieu (aux dieux des croyants puisqu'aussi bien chaque religion a le sien).


Pour Bajulum : Citation : La question en débat concerne la pertinence de la référence au GADLU et du profit qu'on peut escompter du travail que l'on fait sous ces auspices, dès lors que le GADLU n'est pas DIEU mais "quelque chose" qui s'appelle "principe".../... Peut-on parler d'initiation quand les initiés mettent chacun quelque chose de différent sous le concept de "principe".

Cette citation juste pour vous rappeler que si les maçons sont frères sous les auspices du GADL'U c'est parce qu'ils savent, comme tous les croyants du monde, "que nous n'avons qu'un seul père". Et que le Principe récapitule en lui toutes les images que nous pouvons avoir du père (et bien d'autres images aussi).

Cette affirmation est très chrétienne et relativise donc dans une juste direction la croyance en un Dieu démiurge, un suprême "architecte".
Si Dieu est effectivement le Premier principe (comme l'affirme la philosophie réaliste), c'est en tant qu'Il est en Lui-même la source et l'instance de l'être de toute chose. Cette vérité peut se découvrir par l'exercice droitement mené de la raison naturelle.

Mais dans la relation du Dieu créateur à sa créature, Dieu, source et instance suprêmes de l'être, se révèle Amour, dans sa plus haute essence. Quand il nous est donné de connaître ce mystère, dans le Christ, nous ne pouvons plus dire sans mentir que Dieu n'est que le moteur ultime de l'horloge du monde: Dieu est bien plus qu'un ordonnateur de la matière, bien plus qu'un législateur universel des lois physiques de l'univers. Il est en Lui-même plénitude de vie, de bonheur et d'amour. Il appelle sa créature à revenir à sa demeure originelle auprès de Lui, en l'adoptant dans sa filiation.

A Novalis :

Je ne saisis pas très bien pour qui vous écrivez mais voici ce que m'inspire votre texte.

Dieu est non seulement de premier principe (j'aurais p.e écrit Principe premier) mais il est LE PRINCIPE (celui qui les unifie tous, qui les anime, qui les crée...). C'est une des raisons pour lesquelles les FM ne le nomment pas autrement que par le vocable GADL'U laissant à chacun le soin de le définir selon son coeur. Et nous savons que les diverses croyances en ont une vision différente.

Celle que vous exposez dans votre second paragraphe est la vision chrétienne du Dieu Amour. A supposer que cette notion soit commune à toutes les croyances, toute la question est de savoir la nature et l'origine de l'Amour (puisqu'entre autre choses c'est de lui que procède "l'épopée christique"). Et il est évident que l'Amour divin qui est le principe de toutes formes d'amour (dont celle de mourir pour le salut de l'humanité) trouve sa source dans le Principe et est de même nature que lui.

Dieu, Allah, Adonaï... quel que soit le mot ne sont que des mots au nom desquels les hommes se déchirent depuis des millénaires.
Jusqu'à preuve du contraire on n'a pas vu les hommes s'entre-tuer au non du GADL'U. Justement parce que le mot et le Principe qu'il découvre laissent chacun d'eux croire comme il l'entend au "Dieu de ses pères".

adamev a écrit:

A Novalis :

Je ne saisis pas très bien pour qui vous écrivez mais voici ce que m'inspire votre texte.

Dieu est non seulement de premier principe (j'aurais p.e écrit Principe premier) mais il est LE PRINCIPE (celui qui les unifie tous, qui les anime, qui les crée...). C'est une des raisons pour lesquelles les FM ne le nomment pas autrement que par le vocable GADL'U laissant à chacun le soin de le définir selon son coeur. Et nous savons que les diverses croyances en ont une vision différente.

Celle que vous exposez dans votre second paragraphe est la vision chrétienne du Dieu Amour. A supposer que cette notion soit commune à toutes les croyances, toute la question est de savoir la nature et l'origine de l'Amour (puisqu'entre autre choses c'est de lui que procède "l'épopée christique"). Et il est évident que l'Amour divin qui est le principe de toutes formes d'amour (dont celle de mourir pour le salut de l'humanité) trouve sa source dans le Principe et est de même nature que lui.

Dieu, Allah, Adonaï... quel que soit le mot ne sont que des mots au nom desquels les hommes se déchirent depuis des millénaires.
Jusqu'à preuve du contraire on n'a pas vu les hommes s'entre-tuer au non du GADL'U. Justement parce que le mot et le Principe qu'il découvre laissent chacun d'eux croire comme il l'entend au "Dieu de ses pères".

Parce que ce terme de GADL'U ne repose sur aucun texte sacré, qu'il ne concerne pas le Dieu de la foi (c'est-à-dire d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), ou du moins parce qu'il le désigne sous un certain vocable très déterminé (grand architecte de l'univers), les hommes ne peuvent véritablement croire en lui, avoir foi en le GADL'U !

Qui se battrait pour un Gloubi-Boulga?

Cher Loup écossais,

quel rapport votre question a-t-elle avec mon message?

Le pouvoir sacerdotal ne constitue pas la vocation première de Abraham. Il reçoit la mission du sacerdoce à partir de son retour à Dieu, c'est-à-dire de la bénédiction du prêtre suprême Melchisédek (dans lequel on peut voir un être divin, ange ou préfiguration du Christ). Abraham exercera son sacerdoce dans le cadre familial.

[quote="adamev"]

bajulum a écrit:

Initium veut dire "être mis sur le chemin", "commencer...". Pas être arrivé. Pour ma part j'ai dit oui une fois pour toutes. Ca m'évite de gaspiller mon énergie à me battre contre moi-même. Cette énergie je l'utilise du mieux possible au service des autres.
Comme toujours, vous biaisez.

Rien que cette phrase (mise par moi en gras italique) me dispense de vous en dire plus. Rappel "pour le profane un maçon (la maçonnerie) sera toujours un mystère qu'il ne comprendra qu'en devenant maçon lui-même". Et c'est un de nos adversaires qui l'a écrit.
rebelotte

C'est ce bout de phrase qui est incompréhensible.
C'est vrai, il fallait lire : contradictoire parce que si ce que j'évoque est exact, je ne dis pas de bêtise.

Non j'ai seulement évoqué la marche (symbolique) sur la croix.
Vous avez écrit : Nous pourrons toujours, plus tard, essayer de la redresser et d'y placer au coeur une rose rouge ou une pierre ayant sué sang et eau

Etes-voius certain que tous les catholiques mettent la même définition sous le vocable Dieu? Et svp Principe avec un P car Le Principe n'est pas les principes ni même le principe de la machine à café. Encore que le Principe contienne tous les principes. Le vôtre et le mien compris.
Oui, Pour le reste, Novalis vous a répondu

Je vous ai déjà dit que vous dites des bêtises.
Ben voyons

Tjrs dans la problématique du garagiste.
Aucun sens

On peut dire la même chose de l'Initiation. Selon d'autres voies conduisant à d'autres demeures.
S'il n'y a qu'un Principe, il peut y avoir plusieurs voies mais qu'une seule demeure. Finalement, le garagiste ...

Cascailler? Pas trouvé ce mot dans mon dictionnaire. S'il dit bien ce que je crois alors il doit y avoir parmi tous ceux qui ont déserté les églises un grand nombre qui s'y est grandement cascaillé. Transmission apostolique régulière ou pas.
Cascailler signifie remuer avec vigueur. N'avez-vous jamais été apprenti ? Pour le reste, vous ne répondez toujours pas
Qui êtes-vous pour porter un jugement intellectuel ou moral sur ce que vous ne connaissez pas?
Je me suis engagé à ne pas citer le contenu des rituels que je possède semble-t-il très au delà des grades que vous possédez.

Nos échanges deviennent stériles.

Je pense que l'essentiel a été dit à savoir que vous placez le Principe au-dessus de notre DIEU trinitaire et que l'initiation vous tient en quelque manière lieu de foi et les rituels de liturgie. Il s'agit donc d'une religion qui ne dit pas que les DIEUX des autres confessions sont de faux DIEUX mais qu'ils ne sont que des étapes dans la connaissance du Principe.

Lephenix a écrit:

Oulala ! ça se chamaille dur ici...

Je trouve Loup Ecossais bien inspiré ce soir.
C'est vrai quoi, comment peut-on se référer à Abraham si, comme le dis Novalis, sa vocation n'était pas de transmettre à sa postérité l'intégralité de l'Autorité spirituelle, et si, Abraham n'a exercé son sacerdoce que dans le cadre familial...
Cela signifierait donc que toutes les traditions qui se revendiquent de la lignée d'Abraham seraient, non seulement incomplètes, mais irrégulières et donc illégitimes....

Ou bien, y-a-t'il une autre explication ?

Il y a une autre explication: en exerçant sa dignité sacerdotale au sein de sa famille, Abraham va transmettre à sa descendance (Isaac) le trésor de la foi, et va ainsi préparer Isaac à accomplir sa mission de "porteur de l'Alliance" à une échelle plus vaste de transmission, dans la génération du peuple élu.

Novalis a écrit:

adamev a écrit:

A Novalis : Jusqu'à preuve du contraire on n'a pas vu les hommes s'entre-tuer au non du GADL'U. Justement parce que le mot et le Principe qu'il découvre laissent chacun d'eux croire comme il l'entend au "Dieu de ses pères".

Parce que ce terme de GADL'U ne repose sur aucun texte sacré, qu'il ne concerne pas le Dieu de la foi (c'est-à-dire d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), ou du moins parce qu'il le désigne sous un certain vocable très déterminé (grand architecte de l'univers), les hommes ne peuvent véritablement croire en lui, avoir foi en le GADL'U ! Qui se battrait pour un Gloubi-Boulga?

Ce n'est pourtant pas d'aujourd'hui que les peintres représentent Dieu avec un compas dans la main. Qu'on peut le voir en facade de quelques cathédrales présentant la pierre cubique. Que les textes parlent de ce dieu qui fit le monde par nombres, poids et mesure... Qu'on voit les envoyés divins cordeau en main pour égaliser le sol et prendre des mesures.... Où que lors de la messe de Pâques on entend une oraison commençant par ces mots "A toi, Seigneur Dieu , architecte de tous les mondes...". Et j'en passe. Relisez donc les textes relatifs à la Sagesse et à la Jérusalem céleste.

Quant à votre remarque "qui se battrait pour...?" elle est proprement insultante. Exactement comme si j'écrivais "il est évident que, comme les chrétiens, on ne peut se battre contre le monde entier que pour ce dieu moloch qui se satisfait du sang des sacrifiés.".