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 L'hypocrisie des franc-maçons

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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 04 Juil 2008, 20:57

Loup Ecossais a écrit:
adamev a écrit:
Hep le mineur de fond! Faut pas confondre déboiser et dégoiser... su l'têt et dans l'gosier ça fait pas pareil!

Je sais. C'est pour ça que j'ai une pension d'invalidité. 1er Maton, quelle heure est-il ?

A cause de l'têt ou d'l'gosier??? L'heure que t'ailles pieuter.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 04 Juil 2008, 21:03

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
adamev a écrit:
Hep le mineur de fond! Faut pas confondre déboiser et dégoiser... su l'têt et dans l'gosier ça fait pas pareil!

Je sais. C'est pour ça que j'ai une pension d'invalidité. 1er Maton, quelle heure est-il ?

A cause de l'têt ou d'l'gosier??? L'heure que t'ailles pieuter.


Debout, mes niards ! Au nom du Mec des Mecs, et pour sa bonne pomme, on va lui en filer une toute neuve, puisque la taule est débouclée. Allez les gars, tapez dans vos pognes. Ne bonnissez rien au dehors sur le turbin de ce soir et allons filer au paddock avec nos nanas. Mais avant, allons en écluser un ! ;)
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 04 Juil 2008, 21:04

adamev a écrit:
Vous avez lu trop vite car j'ai écrit à propos du rite "dès lors qu'il est rattaché au Principe". C'est ce qui fait différence (et même fondamentale). Et que je sache le Christ est une des trois personnes trinitaires donc principielles autant que "réelles".
Ça n’est pas parce qu’on utilise un mot qu’on le rempli du sens adéquat. « Principe » n’est qu’un concept qui peut aussi bien être une impasse si l’on ne cherche pas ce qui convient comme il convient.

Le contenu s’ordonne au contenant et les rites ne conduisent que là où ils sont fait pour aller. Le rite est une anthroposophie ; il réconcilie l’homme à DIEU par la nature ou sa symbolisation. Le Christianisme lui, nous en libère parce que Rédempteur et Réparateur universel, il « récapitule en lui-même et à travers lui-même l’étape de la chute et de la « privation », celle du repentir et de la pénitence, celle enfin de la réconciliation et de la réintégration ».

Ainsi, l’amour du Christ supplée et dépasse l’office du rite auquel il ajoute encore une dimension eschatologique.

Je ne pense pas que cette posture soit compatible avec un FM de votre mouvance.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 04 Juil 2008, 21:11

Ainsi, l’amour du Christ supplée et dépasse l’office du rite auquel il ajoute encore une dimension eschatologique.

Tout ce que tu dis es joliment et bien dit.

Merci bajulum.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 04 Juil 2008, 21:14

D'une manière générale, l'hypocrisie n'est pas la spécificite d'un groupe précis, d'une croyance précise.

L'hypocrise est un défaut, comme la franchise est une qualité.

Je voulais le dire, car ça commence à me 'gonfler' de voir cette attachement à l'hypocrise, et le titre de ce fil, à chaque fois que j'ouvre le forum.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 04 Juil 2008, 21:19

doris a écrit:
Tout ce que tu dis es joliment et bien dit.

Merci bajulum.

Que c'est gentil. Touché.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 04 Juil 2008, 22:02

[quote="bajulum"]
Citation :
N’importe vous définissez très précisément les termes du litige.

Là où nous mettons CHRIST, vous mettez rite en postulant que l’un vaut l’autre.

Vous concevrez qu’on ne puisse vous suivre.

Comprenons-nous bien. Je n’affirme pas que ma spiritualité soit supérieure à la vôtre ni même que celui-ci ou celui-là ne soit pas plus proche de l’état de délivrance que je ne le suis avec toute ma foi catholique.

J’affirme par contre que l’amour du Christ peut me conduire plus loin qu’aucun autre n’est jamais allé et je m’attriste que vous banalisiez cet horizon


Très joliment exprimé; je partage cette opinion!
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 04 Juil 2008, 23:18

bajulum a écrit:
Ça n’est pas parce qu’on utilise un mot qu’on le rempli du sens adéquat. « Principe » n’est qu’un concept qui peut aussi bien être une impasse si l’on ne cherche pas ce qui convient comme il convient.

"Principe" est le premier mot (en français) de la Bible. Comme concept excusez du peu!!!

Le contenu s’ordonne au contenant et les rites ne conduisent que là où ils sont fait pour aller.

Vous vous avancez beaucoup. Les rites sont des supports. Sans le travail personnel de celui qui les suit ils ne sont d'aucune utilité. Ainsi de la messe (peu importe sa forme) suivie en spectateur ou suivie en scrutateur interrogeant le sens et en acteur conscient de l'enjeu réel... est-ce bien la même messe?

Le rite est une anthroposophie ; il réconcilie l’homme à DIEU par la nature ou sa symbolisation.

C'est déjà pas mal non? Un homme réconcilié à Dieu est p.e aussi un homme en voie de réconciliation au Christ (enfin s'il réfléchit un peu).

Le Christianisme lui, nous en libère parce que Rédempteur et Réparateur universel, il « récapitule en lui-même et à travers lui-même l’étape de la chute et de la « privation », celle du repentir et de la pénitence, celle enfin de la réconciliation et de la réintégration ». Ainsi, l’amour du Christ supplée et dépasse l’office du rite auquel il ajoute encore une dimension eschatologique.
C'est un acte de foi respectable. Ceci étant, et vraiment sans vouloir vous choquer, le christianisme, vu comme fondement du complexe du garagiste... je trouve ça plutôt rigolo (l'homme une vieille carcasse qu'il faut réparer, régénérer, tombée en panne, dégradée et soupirant de ses défauts, appelant de ses voeus à être comme neuve....).

Je ne pense pas que cette posture soit compatible avec un FM de votre mouvance.
Puisque vous ne le pensez pas... Curieux quand même cette manière de présupposer, à partir de ce qu'on est (ou croit être), ce que l'autre n'est pas au lieu de l'interroger sur ce qu'il est, sur ce qu'il peut nous apprendre???
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Sam 05 Juil 2008, 08:43

adamev a écrit:
"Principe" est le premier mot (en français) de la Bible. Comme concept excusez du peu!!!
Et alors ? Je ne comprends pas. Le dire suffit-il à opérer quelque miracle ? si oui, pourquoi affirmer le contraire ci-dessous.
Vous vous avancez beaucoup. Les rites sont des supports. Sans le travail personnel de celui qui les suit ils ne sont d'aucune utilité. Ainsi de la messe (peu importe sa forme) suivie en spectateur ou suivie en scrutateur interrogeant le sens et en acteur conscient de l'enjeu réel... est-ce bien la même messe?
Soyons rigoureux et ne répondons pas noir quand on interroge blanc. Je vous parle de l'horizon des rites pas de ce qu'on est capable ou pas d'en faire.
C'est déjà pas mal non? Un homme réconcilié à Dieu est p.e aussi un homme en voie de réconciliation au Christ (enfin s'il réfléchit un peu).
Bien sûr. C'est simplement différent. Le rite est un process de réconciliation. Le Chrétien est réconcilié du fait même du sacrifice du CHRIST. Le Christianisme est "sublimatoire" au sens chimique du terme.
C'est un acte de foi respectable. Ceci étant, et vraiment sans vouloir vous choquer, le christianisme, vu comme fondement du complexe du garagiste... je trouve ça plutôt rigolo (l'homme une vieille carcasse qu'il faut réparer, régénérer, tombée en panne, dégradée et soupirant de ses défauts, appelant de ses voeus à être comme neuve....).
ben oui, c'est ce que nous appelons la chute. Grosso modo le peu que je connais d'autres traditions présentent les choses de manière analogue.
Puisque vous ne le pensez pas... Curieux quand même cette manière de présupposer, à partir de ce qu'on est (ou croit être), ce que l'autre n'est pas au lieu de l'interroger sur ce qu'il est, sur ce qu'il peut nous apprendre???
Je vois que vous avez une âme de gourou. Vous aimeriez bien me décérébrer. Il se trouve que je me pense et ce faisant que je vous pense avec le risque assumé et décontracté de me tromper.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Sam 05 Juil 2008, 10:53

- Principe : Il ya simplement entre le Commencement et le Principe (qui précède naturellement le commencement) une différence fondamentale. Cette différence ne s'explique pas mais elle peut être comprise et surtout vécue, expérimentée.
Comme disent les anciens :"lis, relis, (relie), et prie" ou "Orare et Laborare". Raison et foi. Foi et raison.
- Rites : L'horizon d'un rite peut être nul ou lumineux selon la posture de celui qui le suit. Tous les rites (j'entends traditionnels) exigent effort, travail, réflexion. Il en est qui prennent l'homme là où il est pour le conduire aussi loin (et large) qu'il peut aller (et voir). Il en est d'autres qui disent voilà la fin et le moyen et qui promettent un avenir meilleur. C'est je crois toute la différence entre les rites initiatiques et les rites religieux. Il se trouve qu'en général ceux qui suivent les premiers acceptent, comprennent les seconds alors que l'inverse n'est pas toujours vrai. Tous les rites, y compris religieux, peuvent être ouverture ou enfermement. Pour prendre un exemple : avant de s'élever le long de la branche verticale de la croix (axe cosmique) il faut arpenter sa branche horizontale (axe du monde) en alternant les phases de découverte lumineuse et celle de retour vers l'ombre.
Ce cheminement est parfaitement décrit dans toutes les églises construites selon les normes traditionnelles.
- Rite - réconciliation : C'est vrai mais ce n'est pas que ça. Impossible à expliquer sans trahir la vérité avec les mots. Quant au chrétien "réconcilié" c'est p.e vrai en théologie... la preuve du contraire est faite tous les jours par chacun de nous.
- La Chute : Ce n'est qu'une vision de l'homme à travers un acte de foi et l'expression d'une doctrine religieuse. La même foi et la même doctrine conduisent aussi à une autre vision dans laquelle le rôle du garagiste est différent.
- Gourou : Vous ais-je déjà contesté dans votre foi? Ai-je tenté de vous en dissuader? Je ne vous pense pas mais je vous reconnait tel que vous êtes sans me préoccuper de savoir qui vous êtes. Que je sache, et rassurez-vous je ne me prends pas pour Lui et je ne souhaite pas vous entraîner avec moi, le Christ a choisi ses Apôtres sans leur poser de question.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Sam 05 Juil 2008, 11:02

Sauf : 'Pour vous qui suis-je ?' réponse de Pierre, 'tu es le messie' !
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Sam 05 Juil 2008, 11:08

doris a écrit:
Sauf : 'Pour vous qui suis-je ?' réponse de Pierre, 'tu es le messie' !

Certes mais ce ne fut pas la question du choix.
Le choix fut "Viens et suis moi". Celui qui posa question fut rejeté.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 07 Juil 2008, 12:11

adamev a écrit:
- Principe : Il ya simplement entre le Commencement et le Principe (qui précède naturellement le commencement) une différence fondamentale. Cette différence ne s'explique pas mais elle peut être comprise et surtout vécue, expérimentée.
Comme disent les anciens :"lis, relis, (relie), et prie" ou "Orare et Laborare". Raison et foi. Foi et raison.

Oui, En ce qui nous concerne, Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".

- Rites : L'horizon d'un rite peut être nul ou lumineux selon la posture de celui qui le suit. Tous les rites (j'entends traditionnels) exigent effort, travail, réflexion. Il en est qui prennent l'homme là où il est pour le conduire aussi loin (et large) qu'il peut aller (et voir). Il en est d'autres qui disent voilà la fin et le moyen et qui promettent un avenir meilleur. C'est je crois toute la différence entre les rites initiatiques et les rites religieux. Il se trouve qu'en général ceux qui suivent les premiers acceptent, comprennent les seconds alors que l'inverse n'est pas toujours vrai. Tous les rites, y compris religieux, peuvent être ouverture ou enfermement. Pour prendre un exemple : avant de s'élever le long de la branche verticale de la croix (axe cosmique) il faut arpenter sa branche horizontale (axe du monde) en alternant les phases de découverte lumineuse et celle de retour vers l'ombre.
Ce cheminement est parfaitement décrit dans toutes les églises construites selon les normes traditionnelles.

Je ne comprends pas bien. Est-ce à dire dans votre opinion que le Chrétien n'est pas convié à la pratique des vertus ? Tenez-vous pour rien les sacrements, la prière, la liturgie (céleste) ... ?

A mon sens la différence est moins de méthodes que de nature. Le chrétien est libre par la grâce du sacrifice du CHRIST. Il s'agit pour lui d'en prendre conscience et le dogme, grâce à la filiation apostolique, elle, ininterrompue, y aide.


- Rite - réconciliation : C'est vrai mais ce n'est pas que ça. Impossible à expliquer sans trahir la vérité avec les mots. Quant au chrétien "réconcilié" c'est p.e vrai en théologie... la preuve du contraire est faite tous les jours par chacun de nous.
Les mots sont toujours insuffisants et nous trahissons tous nos espérances, Chrétiens ou FM voire FM Chrétiens.

- La Chute : Ce n'est qu'une vision de l'homme à travers un acte de foi et l'expression d'une doctrine religieuse. La même foi et la même doctrine conduisent aussi à une autre vision dans laquelle le rôle du garagiste est différent.

Je ne vois pas quels sont ces foi et doctrine dont vous parlez.

- Gourou : Vous ais-je déjà contesté dans votre foi? Ai-je tenté de vous en dissuader? Je ne vous pense pas mais je vous reconnait tel que vous êtes sans me préoccuper de savoir qui vous êtes. Que je sache, et rassurez-vous je ne me prends pas pour Lui et je ne souhaite pas vous entraîner avec moi, le Christ a choisi ses Apôtres sans leur poser de question.
Vous m'avez tres bien compris. j'ai écrit "Je ne pense pas que cette posture soit compatible avec un FM de votre mouvance" et vous me répondez "Curieux quand même cette manière de présupposer, à partir de ce qu'on est (ou croit être), ce que l'autre n'est pas au lieu de l'interroger sur ce qu'il est, sur ce qu'il peut nous apprendre". Autrement dit vous me reprochez d'avoir une opinion. Ca, si vous le permettez, je ne l'accepte pas. Vous pouvez me dire que je n'ai rien compris et m'expliquer pourquoi. Ce que vous écrivez me porte plutôt à vous estimer ; je saurai donc en faire mon miel, dans la mesure qu'autorise ma foi. C'est en effet l'ultime limite parce que c'est grâce à elle que j'attends confiant la mort. Puisse votre initiation vous conduire à ce stade.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 07 Juil 2008, 14:28

Nous avons au moins un point commun : J'attends moi aussi la mort avec confiance et même avec un brin de sérénité. C'est même une des clés de l'initiation maçonnique... qui aide (entre autres) à mieux comprendre le sens de la passion, de la mort et de la réssurection du Christ (au moins pour le FM chrétien... et pour qq autres aussi d'ailleurs).

Il me semble que ce n'est pas la même chose d'écrire (ou de dire) : "Je ne pense pas que cette posture soit compatible avec un FM de votre mouvance" plutôt que "Pensez-vous que cette posture soit (puisse être) compatible avec celle d'un FM de votre mouvance? Question à laquelle j'aurais répondu oui. Réponse que j'aurais sans doute prolongée en disant que bien sûr ça n'engage que moi. Une forme présuppose la posture (enferme l'autre dans la "réaction") et l'autre, qui sous-tend sa propre opinion, laisse "libre" l'interlocuteur dans sa réponse.

La foi et la doctrine sont la foi et la doctrine chrétiennes versus catholique. L'autre résulte de la compréhension de ce qu'est le Principe (avec bien sûr la limite de nos facultés humaines) qui amène à une autre appréhension du mystère de l'Incarnation et ses prolongements dans les fins dernières.

Nous trahissons tous nos espérances. Hélàs oui.

Tout le problème justement est de "prendre conscience". Beaucoup s'arrêtent au seuil. Comme vous le savez il y a en maçonnerie de nombreux "degrés" et entre le 3ème et les suivants une césure importante. Beaucoup ne franchissent pas ce pas. Par peur de ce qu'ils supposent être la suite. Mais la plupart par incompréhension de ce qui a précédé dans les premiers degrés. Je pense qu'il en est de même dans le domaine religieux. Beaucoup s'en tiennent à l'extérieur des choses (parfois avec sectarisme). Ne veulent pas voir la richesse intérieure trop dérangeante mais combien éclairante. Et qui suppose de profondes remises en causes qui ne sont p.e pas aussi éloignées que ça de beaucoup d'expériences monastiques de la spiritualité.

Comme tout homme le chrétien est appelé à la pratique des vertus. Le rite, la liturgie, le culte... sont des supports vivants ou morts selon l'état d'esprit de celui qui les vit, met en acte, expérimente... Les sacrements sont des moyens de l'évolution, élévation spirituelle. Ils ne sont pas fin en soi. Si l'Eucharistie conférait la perfection ça se saurait. Si l'initiation conférait l'illumination ça se saurait aussi (et il y assez d'illuminés ratés comme ça Smile ).

.../... "Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".".../...
Soit. Cependant lui-même nous enseigne "qu'il y a plus grand que lui".
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 07 Juil 2008, 18:45

adamev a écrit:
La foi et la doctrine sont la foi et la doctrine chrétiennes versus catholique. L'autre résulte de la compréhension de ce qu'est le Principe (avec bien sûr la limite de nos facultés humaines) qui amène à une autre appréhension du mystère de l'Incarnation et ses prolongements dans les fins dernières.

.../... "Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".".../...
Soit. Cependant lui-même nous enseigne "qu'il y a plus grand que lui".

S'agissant des 2 thèmes dessus, la lecture d'un Denys, d'un clément et sa référence à la gnose, d'un G de NYSSE, d'un Evagre ou d'un Maxime serait sans doute de nature à rapprocher les points de vues.

Quand à l'interprétation dessus tirés de Jean 14:28, c'est en tant qu'homme qu'il est moins grand que DIEU. On ne peut ôter au Christ la place qu'il tient dans la Sainte Trinité (ce que firent monophysites, arianistes et autre T.J.) et conserver au christianisme ce qui fait son génie propre qui est d'être réintégration et non méthanoya, "massification" de l'être et non construction. Il n'est pas à dire que le Chrétien ne chemine pas, mais il le fait non en se projetant dans le monde pour s'y découvrir "même", mais en s'associant le monde dans ce que le monde dit de la nature du Christ. Nous sommes la maxime du monde et non l'inverse. C'est ce qui sépare les démarches alchimiques de la Chrétienne, à mon humble avis.

Je suis d'accord avec tout le reste.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 07 Juil 2008, 19:44

bajulum a écrit:
adamev a écrit:
La foi et la doctrine sont la foi et la doctrine chrétiennes versus catholique. L'autre résulte de la compréhension de ce qu'est le Principe (avec bien sûr la limite de nos facultés humaines) qui amène à une autre appréhension du mystère de l'Incarnation et ses prolongements dans les fins dernières.

.../... "Christ est notre actualité et donc, notre "antériorité".".../...
Soit. Cependant lui-même nous enseigne "qu'il y a plus grand que lui".

S'agissant des 2 thèmes dessus, la lecture d'un Denys, d'un clément et sa référence à la gnose, d'un G de NYSSE, d'un Evagre ou d'un Maxime serait sans doute de nature à rapprocher les points de vues.

A moins que Jean 14:28 soit justement le lien qui boucle avec la notion de "Principe" nécessairement plus élevé que sa manifestation trinitaire.

Quand à l'interprétation dessus tirés de Jean 14:28, c'est en tant qu'homme qu'il est moins grand que DIEU. On ne peut ôter au Christ la place qu'il tient dans la Sainte Trinité (ce que firent monophysites, arianistes et autre T.J.) et conserver au christianisme ce qui fait son génie propre qui est d'être réintégration et non méthanoya, "massification" de l'être et non construction. Il n'est pas à dire que le Chrétien ne chemine pas, mais il le fait non en se projetant dans le monde pour s'y découvrir "même", mais en s'associant le monde dans ce que le monde dit de la nature du Christ. Nous sommes la maxime du monde et non l'inverse. C'est ce qui sépare les démarches alchimiques de la Chrétienne, à mon humble avis.

Je ne sais plus quel maçon (d'architecture) a dit "J'ai tant construit que je me suis construit moi-même". Pour le reste de la proposition voir ma réponse ci-dessus.

Je suis d'accord avec tout le reste.

C'est un progrès. Mais ce qui est essentiel à mon sens c'est moins l'accord que l'acceptation du point de vue de l'autre que rien ni personne n'oblige à faire sien (accord).
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 07 Juil 2008, 20:40

adamev a écrit:
A moins que Jean 14:28 soit justement le lien qui boucle avec la notion de "Principe" nécessairement plus élevé que sa manifestation trinitaire.
La trinité n'est pas dans la manifestation ; elle est en effet de toute éternité. Il suffit de lire le prologue. Elle est une clef d'intellection du père et n'a rien d'une triade. ça n'est pas une question simple. Boehme même s'y est perdu définissant entre l'Ungrund et les autres personnes de la trinité un rapport fonctionnel banni par la foi catholique.

C'est un progrès. Mais ce qui est essentiel à mon sens c'est moins l'accord que l'acceptation du point de vue de l'autre que rien ni personne n'oblige à faire sien (accord).
L'acceptation du point de vue de l'autre est le minimum de la courtoisie. Quoique vous pensiez, vous ne m'enlevez rien. Dans le pire des cas, je secoue la poussière de mes sandales et m'en vais voir ailleurs. Les choses seraient différentes si j'étais en charge de la conservation de la maison de DIEU
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 07 Juil 2008, 23:13

bajulum a écrit:
La trinité n'est pas dans la manifestation ; elle est en effet de toute éternité. Il suffit de lire le prologue. Elle est une clef d'intellection du père et n'a rien d'une triade. ça n'est pas une question simple. Boehme même s'y est perdu définissant entre l'Ungrund et les autres personnes de la trinité un rapport fonctionnel banni par la foi catholique.

Pour moi pas un problème. Si la Trinité est de toute éternité elle est donc dans (du) Principe. Le Commencement est manifestation et sa manifestation est commencement. Ce qui n'implique en effet en rien que la Trinité soit une triade. Encore une fois le double sens du premier mot de la Bible. Ce n'est pas parce qu'une église "bannit" que ça empêche de penser.

L'acceptation du point de vue de l'autre est le minimum de la courtoisie. Quoique vous pensiez, vous ne m'enlevez rien.

Pourquoi pensez-vous que je vous enlève ou veuille vous enlever quoique ce soit? scratch Chacun de nous prend de l'autre ce qu'il est capable d'accepter sans rien perdre de lui-même.

Dans le pire des cas, je secoue la poussière de mes sandales et m'en vais voir ailleurs. Les choses seraient différentes si j'étais en charge de la conservation de la maison de DIEU

Si c'était en effet le cas je crois que nous nous comprendrions mieux.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 08 Juil 2008, 10:48

adamev a écrit:
Pour moi pas un problème. Si la Trinité est de toute éternité elle est donc dans (du) Principe. Le Commencement est manifestation et sa manifestation est commencement. Ce qui n'implique en effet en rien que la Trinité soit une triade. Encore une fois le double sens du premier mot de la Bible.
Vous faites du principe un contenant à ce que je crois comprendre. Ce faisant vous le limitez et ajoutez un dénominateur à la ST, sans pour autant le laisser indemne de toute participation à la manifestation. le fiat initial procède d'une volonté qui se connaît par la projection du "je" dans le fils et se reconnaît (ES) parce que cette projection est amour (notez bien qu'il ne s'agit pas là d'une fonction mais d'une condition de la reconnaissance). La ST répond ainsi à cette aporie qui prive DIEU de la conscience d'être (puisque la conscience suppose manifestation à soi-même) et néanmoins origine la conscience d'être en DIEU.

Ce n'est pas parce qu'une église "bannit" que ça empêche de penser.
Certes, mais ça incite à le faire avec une infinie prudence et beaucoup d'humilité. Il s'en faut que nous soyons à la hauteur de la somme que constitue la patristique.

Pourquoi pensez-vous que je vous enlève ou veuille vous enlever quoique ce soit? scratch Chacun de nous prend de l'autre ce qu'il est capable d'accepter sans rien perdre de lui-même.
Vous-vous défendez inutilement. Je me borne à un constat sans fouiller nullement vos intentions, ce qui n'aurait d'autre effet que de brouiller le débat.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 08 Juil 2008, 11:07

bajulum a écrit:
Vous faites du principe un contenant à ce que je crois comprendre. Ce faisant vous le limitez et ajoutez un dénominateur à la ST, sans pour autant le laisser indemne de toute participation à la manifestation. Le fiat initial procède d'une volonté qui se connaît par la projection du "je" dans le fils et se reconnaît (ES) parce que cette projection est amour (notez bien qu'il ne s'agit pas là d'une fonction mais d'une condition de la reconnaissance). La ST répond ainsi à cette aporie qui prive DIEU de la conscience d'être (puisque la conscience suppose manifestation à soi-même) et néanmoins origine la conscience d'être en DIEU.

C'est (à mon sens) beaucoup plus simple : Le Principe est Trinitaire et cependant il est un et multiple (plus que 3). La manifestation (fiat initial) est une et trine et est le produit d'une volonté interne du (au) Principe. Acte de volonté à jamais incompréhensible à l'homme (sauf révélation dernière qui donnerait alors sens ultime à la mort).

C'est bien pour ça (prudence et humilité) qu'il faut éviter de "qualifier" le Principe, Dieu...

Vous-vous défendez inutilement. Je me borne à un constat sans fouiller nullement vos intentions, ce qui n'aurait d'autre effet que de brouiller le débat.

Quoique vous pensiez, vous ne m'enlevez rien. Dans le pire des cas, je secoue la poussière de mes sandales et m'en vais voir ailleurs. Les choses seraient différentes si j'étais en charge de la conservation de la maison de DIEU

Excusez du peu!!!
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 08 Juil 2008, 11:26

adamev a écrit:
C'est (à mon sens) beaucoup plus simple : Le Principe est Trinitaire et cependant il est un et multiple (plus que 3). La manifestation (fiat initial) est une et trine et est le produit d'une volonté interne du (au) Principe. Acte de volonté à jamais incompréhensible à l'homme (sauf révélation dernière qui donnerait alors sens ultime à la mort).
Pourquoi pas. Mais comment expliquez-vous "3"

C'est bien pour ça (prudence et humilité) qu'il faut éviter de "qualifier" le Principe, Dieu...
Le terme n'est qu'une convention. Il réfère à ce fait que par amour un, "je suis". Je ne comprends pas pourquoi ce mot à mauvaise presse. Allah ou Elohim, ça passe, mais pas DIEU dont la tradition apophatique toute catholique a pourtant dit ce qu'il fallait penser de l'utilisation.

Excusez du peu!!!
Et bien quoi ?
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 08 Juil 2008, 11:52

bajulum a écrit:
Mais comment expliquez-vous "3"
Je n'ai pas mes références précises à portée de main. Les pères Juifs disaient à peu près ceci "Toute chose est enveloppe d'une autre chose. Le Principe est enveloppe de l'origine (Père), elle-même l'est de la cause (l'Esprit, volonté du père), qui l'est lui-même de l'effet (Fils, création, incarnation). L'origine, la cause et l'effet sont Un dans le Principe (ce qui signifie qu'il sont de même nature et égaux en dignité).".

C'est bien pour ça (prudence et humilité) qu'il faut éviter de "qualifier" le Principe, Dieu...
Le terme n'est qu'une convention. Il réfère à ce fait que par amour un, "je suis". Je ne comprends pas pourquoi ce mot à mauvaise presse. Allah ou Elohim, ça passe, mais pas DIEU dont la tradition apophatique toute catholique a pourtant dit ce qu'il fallait penser de l'utilisation.

Pour Elohim c'est, si bonne mémoire, un pluriel pour "les dieux". Une des causes de l'opposition entre la religion chrétienne et la musulmanne c'est que Dieu (pourtant initialement le même... dieu de tes pères) y est qualifié de manière différente. Chacune ayant naturellement une qualification meilleure que l'autre. C'est pourquoi le concept de GADL'U, loin d'être réducteur, est unificateur.

Excusez du peu!!!
Et bien quoi ?
Rien sinon que c'est une inférence... vous présupposez que je puisse vouloir vous retirer qq chose...
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 08 Juil 2008, 13:15

adamev a écrit:
Je n'ai pas mes références précises à portée de main. Les pères Juifs disaient à peu près ceci "Toute chose est enveloppe d'une autre chose. Le Principe est enveloppe de l'origine (Père), elle-même l'est de la cause (l'Esprit, volonté du père), qui l'est lui-même de l'effet (Fils, création, incarnation). L'origine, la cause et l'effet sont Un dans le Principe (ce qui signifie qu'il sont de même nature et égaux en dignité).".
ça demande réflexion. Il me semble que la cause, du moins en ce qu'elle est première est l'origine. A moins que par cause on entende mobile voire motif. On serait alors dans la logique de Pasqually "pensée, volonté, action" qui pèche en celà qu'il attribue une fonction à chacune des personnes de la ST tout en les limitant l'une par la compétence de l'autre.

Pour Elohim c'est, si bonne mémoire, un pluriel pour "les dieux". Une des causes de l'opposition entre la religion chrétienne et la musulmanne c'est que Dieu (pourtant initialement le même... dieu de tes pères) y est qualifié de manière différente. Chacune ayant naturellement une qualification meilleure que l'autre. C'est pourquoi le concept de GADL'U, loin d'être réducteur, est unificateur.
Je ne vois pas très bien ce que ces oppositions et leurs causes peuvent bien vous faire. Il s'agit de définir une relation unipersonnelle ou plus modestement, une tension vers notre créateur ou ce que vous voulez d'autre (moins, je n'ai pas en rayon). que vous référiez au GADLU ne gomme aucune des différences qui vous opposent à ceux dont les conceptions varient des vôtres. Elle permette de définir un référant plus ou moins ectoplasmique qui permette de s'assembler sans se taper dessus.(c'est déjà pas mal) Pour être plus précis, ma relation à DIEU ne sera jamais celle d'un musulman ni même d'un juif. Les process sont différents.

Rien sinon que c'est une inférence... vous présupposez que je puisse vouloir vous retirer qq chose...
Non, c'est l'affirmation de ce que votre différence ne peut pas m'altérer. Ou je juge qu'elle est pertinente et elle m'enrichit ou je pense le contraire et elle m'indiffère..
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 08 Juil 2008, 21:11

Certains franc-maçons sont des hypocrites, dans des proportions plutôt inférieures à la population générale.
Je trouve que la Franc Maçonnerie propose de bien belles choses. Cela dit, les obédiences et les rites sont nombreux, il ne faut pas faire de généralités.
La réalité est complexe, très diverse.
Mais la plupart des francmacs que je connais sont des personnes droites, intègres, et souvent plus fraternels que les catholiques de la paroisse.
Je ne viens pas vous agresser, je suis catholique, mais je pense que si nous étions, nous catholiques, plus performants dans notre religion et l'application de ses préceptes, l'institution maçonnique se porterait moins bien.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 08 Juil 2008, 23:49

bajulum a écrit:
Il me semble que la cause, du moins en ce qu'elle est première est l'origine. A moins que par cause on entende mobile voire motif. On serait alors dans la logique de Pasqually "pensée, volonté, action" qui pèche en celà qu'il attribue une fonction à chacune des personnes de la ST tout en les limitant l'une par la compétence de l'autre.

La cause est volonté. Elle émane du Père et précède la Manifestation. Comme l'idée précède l'acte. C'est pour cela que la cause est Esprit. Bien qu'émanant et précédant il est du (dans) le Principe au même titre que l'origine et l'effet. Il y a donc toujours égalité en dignité sans limite.

Je ne vois pas très bien ce que ces oppositions et leurs causes peuvent bien vous faire. Il s'agit de définir une relation unipersonnelle ou plus modestement, une tension vers notre créateur ou ce que vous voulez d'autre (moins, je n'ai pas en rayon). que vous référiez au GADLU ne gomme aucune des différences qui vous opposent à ceux dont les conceptions varient des vôtres. Elle permette de définir un référant plus ou moins ectoplasmique qui permette de s'assembler sans se taper dessus.(c'est déjà pas mal) Pour être plus précis, ma relation à DIEU ne sera jamais celle d'un musulman ni même d'un juif. Les process sont différents.

Merci pour "l'ectoplasme". C'est ainsi qu'on fait reculer le schmilblick. J'imagine les cris d'orfraies si je qualifiais ainsi l'un des référents divins de ce site .... Ces oppositions - qui sont la production des religions et de leurs définitions toujours supérieures à d'autres du divin (les fameuses inspirations divines et la possession seule de l'absolue vérité) - me font qu'à cause d'elles (du moins en partie) le monde ne connaît pas la paix.
Le GADL'U, tout ectoplasme qu'il soit selon vous, réfère directement au Principe sans passer par le truchement des définitions religieuses (qui appartiennent à chacun dans son intimité) permet justement que des hommes que tout oppose puissent se retrouver en paix et chercher à se comprendre dans le respect mutuel. Quant à la relation personnelle à Dieu elle est pour moi dans Sa Présence. C'est déjà le qualifier que de dire qu'il agit par amour? Qu'en savons nous?

Non, c'est l'affirmation de ce que votre différence ne peut pas m'altérer. Ou je juge qu'elle est pertinente et elle m'enrichit ou je pense le contraire et elle m'indiffère.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 09 Juil 2008, 00:09

Atomic a écrit:
Certains franc-maçons sont des hypocrites, dans des proportions plutôt inférieures à la population générale.
Je trouve que la Franc Maçonnerie propose de bien belles choses. Cela dit, les obédiences et les rites sont nombreux, il ne faut pas faire de généralités.
La réalité est complexe, très diverse.
Mais la plupart des francmacs que je connais sont des personnes droites, intègres, et souvent plus fraternels que les catholiques de la paroisse.
Je ne viens pas vous agresser, je suis catholique, mais je pense que si nous étions, nous catholiques, plus performants dans notre religion et l'application de ses préceptes, l'institution maçonnique se porterait moins bien.

Merci de ce témoignage.
La FM et les FM n'ont généralement pas la prétention d'être parfaits. En tous cas ni plus ni moins que d'autres institutions ou individus qui la prêchent et la prônent (la perfection).
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 09 Juil 2008, 07:32

Les FM sont comme tous les hommes effectivement. Certains sont hypocrites et n'entrent en FM que pour avoir un carnet d'adresse.

D'autres sont sincères et cherchent, en loge, la vérité sur le sens de leur vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 09 Juil 2008, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Les FM sont comme tous les hommes effectivement. Certains sont hypocrites et n'entrent en FM que pour avoir un carnet d'adresse. D'autres sont sincères et cherchent, en loge, la vérité sur le sens de leur vie.

Voilà une avancée intéressante. Je pense que Loup ne me démentira pas si j'écris qu'en général ceux qui entrent en loge pour chercher un carnet d'adresses ou pour d'autres motifs peu honorables sont vite déçus et en général ne restent pas. Ca n'empêche pas qq uns d'entre-nous de se laisser aller. Il appartient au vénérable de la loge de sanctionner ces comportements (selon des règles précises relevant de la Justice maçonnique qui sait parfois être très dure). Il ne faut jamais perdre de vue que la maçonnerie est aussi une société d'hommes (et de femmes) comme les autres avec leurs forces et leurs faiblesses.

P.e plus sur le sens de la vie que sur le sens de leur vie. Le second découlant de la compréhension du premier.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 09 Juil 2008, 10:30

adamev a écrit:
La cause est volonté. Elle émane du Père et précède la Manifestation. Comme l'idée précède l'acte. C'est pour cela que la cause est Esprit. Bien qu'émanant et précédant il est du (dans) le Principe au même titre que l'origine et l'effet. Il y a donc toujours égalité en dignité sans limite.
C'est la conception qualifiée d'unitariste de Pasqually

Merci pour "l'ectoplasme". C'est ainsi qu'on fait reculer le schmilblick. J'imagine les cris d'orfraies si je qualifiais ainsi l'un des référents divins de ce site .... Ces oppositions - qui sont la production des religions et de leurs définitions toujours supérieures à d'autres du divin (les fameuses inspirations divines et la possession seule de l'absolue vérité) - me font qu'à cause d'elles (du moins en partie) le monde ne connaît pas la paix.
Le GADL'U, tout ectoplasme qu'il soit selon vous, réfère directement au Principe sans passer par le truchement des définitions religieuses (qui appartiennent à chacun dans son intimité) permet justement que des hommes que tout oppose peuvent se retrouver en pais et chercher à se comprendre dans le respect mutuel. Quant à la relation personnelle à Dieu elle est pour moi dans Sa Présence. C'est déjà le qualifier que de dire qu'il agit par amour? Qu'en savons nous?

Vous ne répondez pas sur le fond. C'est dommage. Un exemple : La manière dont vous aimez "la femme" n'est-elle pas conditionnée par la manière dont vous aimez votre épouse (à supposer que vous l'aimiez vraiment) et pourriez-vous aimer votre épouse et par elle, l'éternel féminin comme votre voisin aime la sienne ?
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 09 Juil 2008, 11:09

Je ne crois pas car selon Pasqually les trois personnes s'autolimitent (chacune sa sphère et sphères emboitées). Ce n'est pas du tout le cas dans la conception des "enveloppes" selon les Pères Juifs. Le Principe n'ayant aucune limite ce qu'il contient n'en n'a pas non plus. Aussi paradoxal que ça puisse être mais pas plus que le point qui n'est qu'un lieu qui peut aussi les contenir tous.

Je n'ai pas d'amour pour "the femme" (entité ectoplasmique). J'en ai a des degrés variés pour des femmes qui ont été mère, grand-mère, tantes, soeurs... amies, amantes... J'aime mon épouse pour ce qu'elle est est sans doute un peu parce qu'elle récapitule toutes ces femmes qui, a leur manière, dans leur statut, m'ont appris l'amour. Quant à aimer l'éternel féminin j'en laisse aux poètes le soin (généralement bien mieux que moi). J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 09 Juil 2008, 11:31

adamev a écrit:
Je ne crois pas car selon Pasqually les trois personnes s'autolimitent (chacune sa sphère et sphères emboitées). Ce n'est pas du tout le cas dans la conception des "enveloppes" selon les Pères Juifs. Le Principe n'ayant aucune limite ce qu'il contient n'en n'a pas non plus. Aussi paradoxal que ça puisse être mais pas plus que le point qui n'est qu'un lieu qui peut aussi les contenir tous.
Je vais garder çà.

Je n'ai pas d'amour pour "the femme" (entité ectoplasmique). J'en ai a des degrés variés pour des femmes qui ont été mère, grand-mère, tantes, soeurs... amies, amantes... J'aime mon épouse pour ce qu'elle est est sans doute un peu parce qu'elle récapitule toutes ces femmes qui, a leur manière, dans leur statut, m'ont appris l'amour. Quant à aimer l'éternel féminin j'en laisse aux poètes le soin (généralement bien mieux que moi). J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.
Vous-vous échappez. Tant pis. A la lumière que de ce que vous écrivez, j'ai le sentiment qu'en réalité c'est la fraternité que vous placez comme "avant".
Le GADLU n'est pas un principe au sens métaphysico-ontologique mais méthodologique ; une force d'attraction commune à tous les FM et sans doute à tout homme, qui les constitue frères.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 09 Juil 2008, 23:10

Je ne vois pas en quoi je m'échappe sauf à ce que la question m'ait échappé?

Je n'ai pas le sentiment d'aimer la VM en "fraternité"??? J'ai l'impression que ceci vous a échappé "J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.".

Sur le GADL'U c'est vrai partiellement (force d'attraction commune) mais c'est aussi pour la plupart d'entre nous bien plus que ça. Justement en tant que Principe (Rappel : "La FM proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U..."). Il est vrai que tous les hommes (presque) pensent qu'il y a au dessus de tout qq chose (je préfère qqu'un) qui est l'origine de tout. Pour beaucoup celà suffit à donner un sens à leur vie. Soit dans l'espérance en un retour vers cette origine soit dans le devenir meilleur de l'H(h)umanité. Ou les deux à la fois... ce qui est mon cas.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 11 Juil 2008, 09:55

adamev a écrit:
Je ne vois pas en quoi je m'échappe sauf à ce que la question m'ait échappé?
Ne voit-on pas tous dans nos épouses une Béatrice et n'en faisons-nous pas tous pour cette raison une Dulcinée ?
Je n'ai pas le sentiment d'aimer la VM en "fraternité"??? J'ai l'impression que ceci vous a échappé "J'aime la VM parce que pour moi elle est avant tout liée au Principe.".

Sur le GADL'U c'est vrai partiellement (force d'attraction commune) mais c'est aussi pour la plupart d'entre nous bien plus que ça. Justement en tant que Principe ...

Même si DIEU est inconnaissable, de la même manière que le bloc de marbre détermine le sujet qu’on en tirera, la foi ordonne les fins qui restent pour cette raison nécessairement multiples jusqu’à la résurrection. Dès lors, la référence au principe est nécessairement confuse puisque chaque FM y met ce que bon lui semble. Même à certains grades que vous avez peut-être, aux références christiques puissantes (INRI, Croix ornée de roses, Schin inversé, Tombeau ouvert, Pélican plastronné d’une rose-croix, rappel des vertus nécessaires à la victoire contre les démons de la chambre infernale …) le message se brouille pour la double raison qu’il s’agit de faire de son être spirituel, l’auteur de sa propre naissance, (quid de la grâce ?) et que le grade est ouvert à n’importe qui, fût-il incroyant, au point que INRI, Christ crucifié … ne sont que symboles investis par chacun de ce qu’il y met .
La partie morale est certes louable, mais la partie proprement spirituelle laisse perplexe, même si on laisse de côté ses aspects « hérétisants ». Le rite en lui-même n’est en effet que ce que vos maîtres vous transmettent. Le bouddhiste viendra avec son impermanence, le musulman avec Allah et l’incroyant avec sa foi en l’homme.
Chacun aura du rite sa lecture y compris le récipiendaire qui traversera « les enfers » avec son DIEU.
C’est particulièrement grave parce que devenu Kadosh, le FM convie le CHRIST en termes explicites. On nage alors en pleine schizophrénie (et anti-papauté).

Reste la fraternité, celle qui unit Simon au CHRIST qu’il ne connaît pas et ça c’est absolument universel et réellement "de" DIEU. Encore faut-il que son approfondissement ne soit pas brouillé. On peut en effet prétendre que tous les arts martiaux se valent, mais quand on est à l’œuvre, sur le tatami ou dans la rue, on reste dans son Art sous peine de s’en prendre plein la geule.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 11 Juil 2008, 12:57

Pour être franc mon épouse m'a certes fait connaître le paradis et l'enfer aussi qq fois. Je suppose que ce doit être réciproque.
Qu'elle soit dame de mes pensées sans aucun doute, le mobile( pour reprendre un de vos mots) de mes actions certes aussi. De là à en faire un être désincarné ou tout spiritualisé??? N'est pas Don Quichote qui veut.

Non! C'est l'image que l'artiste a de son oeuvre achevée qui détermine le choix du bloc. Vous connaissez sans doute la légendedes trois tailleurs de pierres à qui l'on demande : Que fais-tu? Le premier répond "je gagne ma vie", le second dit "je taille une pierre" et le troisième "je dresse une cathédrale". C'est parce que le troisième connait le but que sa pierre prend valeur initiatique.


Dieu est inconnaissable dans ce qu'il est avant de s'être manifesté. La manifestation (première incarnation, commencement) le rend connaissable : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan". Sagesse.

quant au Principe il n'est pas nécessaire de faire de profondes études pour savoir que s'il n'est pas le tout il n'est rien. Que s'il n'est pas Présence il n'y a que vide absolu. Que s'il n'est pas Lumière il n'y a que ténèbres absloues.

A propos des rites vous les connaissez de manière extérieure. Si vous les connaissiez vraiment d'abord, sauf à renier tous vos serments, vous n'en diriez rien et ensuite vous éviteriez d'écrire des bêtises à leur sujet. De plus leur comparaison aux rites religieux n'a aucun sens. Où alors il faut reconnaître que les rites chrétiens ont pour but de faire de son être spirituel l'auteur d'une nouvelle naissance avec l'aide d'un médiateur, à l'existence historique incertaine, dispensateur de grâces, par le truchement de sacrements, dont certains relèvent de la manducation primitive. Il faut toujoiurs prendre garde de qualifier les voies que suivent les gens qui nous entourent.

A suivre...
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 11 Juil 2008, 17:08

adamev a écrit:
Pour être franc mon épouse m'a certes fait connaître le paradis et l'enfer aussi qq fois. Je suppose que ce doit être réciproque.
Qu'elle soit dame de mes pensées sans aucun doute, le mobile( pour reprendre un de vos mots) de mes actions certes aussi. De là à en faire un être désincarné ou tout spiritualisé??? N'est pas Don Quichote qui veut.
Il n'est pas interdit d'essayer
Non! C'est l'image que l'artiste a de son oeuvre achevée qui détermine le choix du bloc. Vous connaissez sans doute la légendedes trois tailleurs de pierres à qui l'on demande : Que fais-tu? Le premier répond "je gagne ma vie", le second dit "je taille une pierre" et le troisième "je dresse une cathédrale". C'est parce que le troisième connait le but que sa pierre prend valeur initiatique.
Oui, mais l'artiste ne choisit pas toujours. Il lui arrive aussi de faire avec ce qu'il a. Tout comme nous avec notre nature.
Dieu est inconnaissable dans ce qu'il est avant de s'être manifesté. La manifestation (première incarnation, commencement) le rend connaissable : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan". Sagesse.
Classique. Je veux bien que nous en reparlions lorsque vous vivrez la mêmeté du monde par delà toutes ses différences.
quant au Principe il n'est pas nécessaire de faire de profondes études pour savoir que s'il n'est pas le tout il n'est rien. Que s'il n'est pas Présence il n'y a que vide absolu. Que s'il n'est pas Lumière il n'y a que ténèbres absloues.
Tout ça est théorique et de mon point de vue sans intérêt.
A propos des rites vous les connaissez de manière extérieure. Si vous les connaissiez vraiment d'abord, sauf à renier tous vos serments, vous n'en diriez rien et ensuite vous éviteriez d'écrire des bêtises à leur sujet.
Vous êtes péremptoire, parce qu'évoquer les ingrédients ne donne pas idée de la sauce, contradictoire parce qu'ou ce que si ce que j'évoque est exact et je ne dis pas de bêtise. Enfin vous n'abordez pas le fond, ce qui fait que votre conclusion n'est pas en l'état recevable et appauvrit beaucoup l'échange.
De plus leur comparaison aux rites religieux n'a aucun sens. Où alors il faut reconnaître que les rites chrétiens ont pour but de faire de son être spirituel l'auteur d'une nouvelle naissance avec l'aide d'un médiateur, à l'existence historique incertaine, dispensateur de grâces, par le truchement de sacrements, dont certains relèvent de la manducation primitive.
Comparer n'est pas assimiler. Ceci étant, vous devriez creuser le sens du baptême, de la confirmation et le rôle du Christ qui n'a rien d'incertain.
Il faut toujoiurs prendre garde de qualifier les voies que suivent les gens qui nous entourent. A suivre...
Je ne suis pas d'accord. Il faut simplement accepter simultanément la possibilité de se tromper
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 11 Juil 2008, 17:48

bajulum a écrit:
Oui, mais l'artiste ne choisit pas toujours. Il lui arrive aussi de faire avec ce qu'il a. Tout comme nous avec notre nature

Maintenant je comprends mieux votre approche du monde!!! Si Dieu a fait avec ce qu'il a... m'étonne plus que le monde soit mal fichu et que vous vouliez jouer au garagiste.

Ce n'est pas sérieux. Pour qu'une oeuvre d'artiste soit une oeuvre il faut qu'il y ait communion entre l'artiste et sa matière. Autrement il ne s'agit qu'une de ces m.... comme on en voit de nos jours dans les expositions pour gogos blingbling.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Ven 11 Juil 2008, 18:22

Il n'est pas interdit d'essayer (être Don Quichote)
Pas ma vocation. Et les moulins sont là pour faire de la farine. Ce n'est pas eux qui font le vent.

Classique (Dieu connaissable et Sagesse). Je veux bien que nous en reparlions lorsque vous vivrez la mêmeté du monde par delà toutes ses différences.
Défausse

Tout ça est théorique et de mon point de vue sans intérêt (sur le Principe).
C'est votre droit de vérouiller.

Vous êtes péremptoire, (A propos des rites) parce qu'évoquer les ingrédients ne donne pas idée de la sauce, contradictoire parce qu'ou ce que si ce que j'évoque est exact et je ne dis pas de bêtise.
Là vous êtes incompréhensible. Reformulez. Ca n'empêche pas que vous ayez écrit des bêtises mais ne comptez pas sur moi pour vous dire lesquelles. Elles démontrent en tous cas votre extériorité. Donc votre incompétence en la matière. Débat récurent. Relisez le forum et les débats houleux entre Noel et Nelly.

Enfin vous n'abordez pas le fond, ce qui fait que votre conclusion n'est pas en l'état recevable et appauvrit beaucoup l'échange.
Pourquoi voulez-vous que j'aborde le fond quand vous-même n'en tenez qu'aux formes et avec des erreurs grossières ou des jugements de valeur que vous n'avez pas qualité pour porter. On ne juge pas un rite à partir d'une posture religieuse. M'avez-vous lu sur la messe à partir de ma posture maçonnique????

Comparer n'est pas assimiler (comparaison rites religieus et rites maçonniques). Ceci étant, vous devriez creuser le sens du baptême, de la confirmation et le rôle du Christ qui n'a rien d'incertain.
Et si justement ce "creusement" était à l'origine de mon engagement maçonnique??? Question incidente croyez-vous vraiment que Dieu (s'il est ce que vous en dites... bon, amour...) ait besoin de ces quelques gouttes d'eau, de ce soupçon d'huile... pour reconnaître ses enfants?

Je ne suis pas d'accord (qualifier les voies des autres). Il faut simplement accepter simultanément la possibilité de se tromper.
Ne juge pas pour ne pas être jugé.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Sam 12 Juil 2008, 15:32

adamev a écrit:

Pas ma vocation. Et les moulins sont là pour faire de la farine. Ce n'est pas eux qui font le vent.
Comme vous avez raison, celle-là même avec laquelle on fait le pain.

Défausse
Pas du tout. Vous êtes sensé être initié, c'est à dire rassemblé ce qui est épars ou autrement dit avoir conscience de ce qui converge d'universel en vous et qui vous relie au principe.

C'est très différent du modeste Chrétien que je suis qui se borne, jour après jour à travailler à cesser de dire "non" à son Sauveur que vous dites incertain.

C'est votre droit de vérouiller.
Confère la réponse dessus. Le mots, c'est joli mais ça n'est pas très concret. ça ne fait jamais que nous hausser à la petite hauteur de nos ergots. Ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir ce que votre initiation vous a concrètement apporté. Si ce n'est qu'un savoir (donc pas une connaissance) ça ne m'intéresse pas. Qu'en est-il donc de la contemplation de la lumière, du bondissement du coeur, de la paix, de vos voyages hors de votre corps ? Enfin, tout ce qu'on lit sous la plume des initiés ou de ceux qui en parlent.

Là vous êtes incompréhensible. Reformulez. Ca n'empêche pas que vous ayez écrit des bêtises mais ne comptez pas sur moi pour vous dire lesquelles. Elles démontrent en tous cas votre extériorité. Donc votre incompétence en la matière. Débat récurent. Relisez le forum et les débats houleux entre Noel et Nelly.
Vous êtes péremptoire, (A propos des rites) parce qu'évoquer les ingrédients (certains éléments du rite) ne donne pas idée de la sauce (le déroulement de l'initiation) ; contradictoire parce que si ce que j'évoque est exact et je ne dis pas de bêtise.
Je précise qu'il vous revient le premier d'avoir évoqué la croix ornée de roses. Pour le reste, notre discussion n'a rien à voir avec la question de savoir si je suis en mesure ou pas de tirer des rituels en ma possession, ce qui en fait l'objet. La question en débat concerne la pertinence de la référence au GADLU et du profit qu'on peut escompter du travail que l'on fait sous ces auspices, dès lors que le GADLU n'est pas DIEU mais "quelque chose" qui s'appelle "principe" alors même que le grade de rose-croix notamment (peut-être votre collège des rites ou ce qui en tient lieu a-t-il fait le ménage), fait explicitement référence au CHIRST.
Peut-on parler d'initiation quand les initiés mettent chacun quelque chose de différent sous le concept de "principe".
Pourquoi voulez-vous que j'aborde le fond quand vous-même n'en tenez qu'aux formes et avec des erreurs grossières ou des jugements de valeur que vous n'avez pas qualité pour porter. On ne juge pas un rite à partir d'une posture religieuse. M'avez-vous lu sur la messe à partir de ma posture maçonnique????
On juges des mérites respectifs. On compare celle des voies qui conduit le plus sûrement et le plus rapidement à la délivrance.

Et si justement ce "creusement" était à l'origine de mon engagement maçonnique??? Question incidente croyez-vous vraiment que Dieu (s'il est ce que vous en dites... bon, amour...) ait besoin de ces quelques gouttes d'eau, de ce soupçon d'huile... pour reconnaître ses enfants?
Personne ne tient plus ce discours. Les sacrements disposent nos coeurs au travail de l'Esprit saint. Je trouve assez curieux que vous accordiez le plus grand fruit au fait de vous faire cascailler entre 3 bougies mais que vous teniez pour rien l'office que nos évêques tiennent du Christ par transmission ininterrompue (elle !)

Ne juge pas pour ne pas être jugé.
Vous confondez le jugement intellectuel et le jugement moral ... Tout de même !
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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Sam 12 Juil 2008, 21:31

bajulum a écrit:

Vous êtes sensé être initié, c'est à dire rassemblé ce qui est épars ou autrement dit avoir conscience de ce qui converge d'universel en vous et qui vous relie au principe. C'est très différent du modeste Chrétien que je suis qui se borne, jour après jour à travailler à cesser de dire "non" à son Sauveur que vous dites incertain.

Initium veut dire "être mis sur le chemin", "commencer...". Pas être arrivé. Pour ma part j'ai dit oui une fois pour toutes. Ca m'évite de gaspiller mon énergie à me battre contre moi-même. Cette énergie je l'utilise du mieux possible au service des autres.

Ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir ce que votre initiation vous a concrètement apporté. Si ce n'est qu'un savoir (donc pas une connaissance) ça ne m'intéresse pas. Qu'en est-il donc de la contemplation de la lumière, du bondissement du coeur, de la paix, de vos voyages hors de votre corps ? Enfin, tout ce qu'on lit sous la plume des initiés ou de ceux qui en parlent.

Rien que cette phrase (mise par moi en gras italique) me dispense de vous en dire plus. Rappel "pour le profane un maçon (la maçonnerie) sera toujours un mystère qu'il ne comprendra qu'en devenant maçon lui-même". Et c'est un de nos adversaires qui l'a écrit.

contradictoire parce que si ce que j'évoque est exact et je ne dis pas de bêtise.

C'est ce bout de phrase qui est incompréhensible.

Je précise qu'il vous revient le premier d'avoir évoqué la croix ornée de roses.

Non j'ai seulement évoqué la marche (symbolique) sur la croix.

Pour le reste, notre discussion n'a rien à voir avec la question de savoir si je suis en mesure ou pas de tirer des rituels en ma possession, ce qui en fait l'objet. La question en débat concerne la pertinence de la référence au GADLU et du profit qu'on peut escompter du travail que l'on fait sous ces auspices, dès lors que le GADLU n'est pas DIEU mais "quelque chose" qui s'appelle "principe".../... Peut-on parler d'initiation quand les initiés mettent chacun quelque chose de différent sous le concept de "principe".

Etes-voius certain que tous les catholiques mettent la même définition sous le vocable Dieu? Et svp Principe avec un P car Le Principe n'est pas les principes ni même le principe de la machine à café. Encore que le Principe contienne tous les principes. Le vôtre et le mien compris.

alors même que le grade de rose-croix notamment (peut-être votre collège des rites ou ce qui en tient lieu a-t-il fait le ménage), fait explicitement référence au CHIRST.

Je vous ai déjà dit que vous dites des bêtises.

On juges des mérites respectifs. On compare celle des voies qui conduit le plus sûrement et le plus rapidement à la délivrance.

Tjrs dans la problématique du garagiste.

Les sacrements disposent nos coeurs au travail de l'Esprit saint.

On peut dire la même chose de l'Initiation. Selon d'autres voies conduisant à d'autres demeures.

Je trouve assez curieux que vous accordiez le plus grand fruit au fait de vous faire cascailler entre 3 bougies mais que vous teniez pour rien l'office que nos évêques tiennent du Christ par transmission ininterrompue (elle !)

Cascailler? Pas trouvé ce mot dans mon dictionnaire. S'il dit bien ce que je crois alors il doit y avoir parmi tous ceux qui ont déserté les églises un grand nombre qui s'y est grandement cascaillé. Transmission apostolique régulière ou pas.

Vous confondez le jugement intellectuel et le jugement moral ... Tout de même !

Qui êtes-vous pour porter un jugement intellectuel ou moral sur ce que vous ne connaissez pas?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Sam 12 Juil 2008, 23:30

Adamev a écrit,

.../...Rappel "pour le profane un maçon (la maçonnerie) sera toujours un mystère qu'il ne comprendra qu'en devenant maçon lui-même". Et c'est un de nos adversaires qui l'a écrit.../...

Mon BAF,

J'ai souvenir d'avoir écrit cette phrase. J'ignorais jusqu'à présent que j'étais "l'adversaire", qui comme tu le sais fort bien, désigne Satan.
Si je ne suis pas en cause, tu me corrigeras. En revanche, si c'est moi que tu désignes ainsi, permets-moi de m'interroger sur le sens que tu donnes au mot "fraternité"; qui ne devrait pas être le seul lien qui nous rassemble. N'oublie pas que je sais dans quel état tu as été reçu.


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adamev



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 13 Juil 2008, 10:12

Rassures-toi cette phrase que tu as p.e cité date du 18ème siècle mais j'en ai oublié l'auteur. Les nazis l'ayant reprise elle figurait en bonne place dans l'exposition présentée par les grandes obédiences sur l'antimaçonnisme il y a de ça deux ou trois ans.

Dors donc sur tes deux oreilles. Au delà de ce qui peut nous séparer le mot de Fraternité garde tout son sens.

Voici d'ailleurs le texte exact d'une chansonnette du XVIIIème : "Pour le public, un Franc-Maçon/ Sera toujours un vrai problème,/ Qu'il ne saurait résoudre à fond/ Qu'en devenant Maçon lui-même."
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 13 Juil 2008, 10:41

adamev a écrit:
Rassures-toi cette phrase que tu as p.e cité date du 18ème siècle mais j'en ai oublié l'auteur. Les nazis l'ayant reprise elle figurait en bonne place dans l'exposition présentée par les grandes obédiences sur l'antimaçonnisme il y a de ça deux ou trois ans.

Dors donc sur tes deux oreilles. Au delà de ce qui peut nous séparer le mot de Fraternité garde tout son sens.

Voici d'ailleurs le texte exact d'une chansonnette du XVIIIème : "Pour le public, un Franc-Maçon/ Sera toujours un vrai problème,/ Qu'il ne saurait résoudre à fond/ Qu'en devenant Maçon lui-même."

Ouf!!! Suis rassuré. Savait pas que cette phrase datait du 18ème siècle. Pour moi, il tombe sous le sens, qu'un profane ne peut comprendre la maçonnerie qu'en devenant maçon lui-même. Expliquer ce que nous vivons en loges, c'est comme vouloir expliquer sa Foi. Ça ne s'explique pas, ça se vit, intensément. C'est un immense privilège que de pouvoir nous retrouver entre frères dans une loge. Et comme tu le dis, par delà nos différences.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 13 Juil 2008, 11:12

Surtout si, comme Bajulum, tu essayes de justifier ou de réduire la maçonnerie à partir d'un point de vue religieux en comparant par exemple les rites de l'une avec ceux de l'autre. Ou le GADL'U par rapport à Dieu (aux dieux des croyants puisqu'aussi bien chaque religion a le sien).


Pour Bajulum : Citation : La question en débat concerne la pertinence de la référence au GADLU et du profit qu'on peut escompter du travail que l'on fait sous ces auspices, dès lors que le GADLU n'est pas DIEU mais "quelque chose" qui s'appelle "principe".../... Peut-on parler d'initiation quand les initiés mettent chacun quelque chose de différent sous le concept de "principe".

Cette citation juste pour vous rappeler que si les maçons sont frères sous les auspices du GADL'U c'est parce qu'ils savent, comme tous les croyants du monde, "que nous n'avons qu'un seul père". Et que le Principe récapitule en lui toutes les images que nous pouvons avoir du père (et bien d'autres images aussi).
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 13 Juil 2008, 21:26

adamev a écrit:
Surtout si, comme Bajulum, tu essayes de justifier ou de réduire la maçonnerie à partir d'un point de vue religieux en comparant par exemple les rites de l'une avec ceux de l'autre. Ou le GADL'U par rapport à Dieu (aux dieux des croyants puisqu'aussi bien chaque religion a le sien).


Pour Bajulum : Citation : La question en débat concerne la pertinence de la référence au GADLU et du profit qu'on peut escompter du travail que l'on fait sous ces auspices, dès lors que le GADLU n'est pas DIEU mais "quelque chose" qui s'appelle "principe".../... Peut-on parler d'initiation quand les initiés mettent chacun quelque chose de différent sous le concept de "principe".

Cette citation juste pour vous rappeler que si les maçons sont frères sous les auspices du GADL'U c'est parce qu'ils savent, comme tous les croyants du monde, "que nous n'avons qu'un seul père". Et que le Principe récapitule en lui toutes les images que nous pouvons avoir du père (et bien d'autres images aussi).

Cette affirmation est très chrétienne et relativise donc dans une juste direction la croyance en un Dieu démiurge, un suprême "architecte".
Si Dieu est effectivement le Premier principe (comme l'affirme la philosophie réaliste), c'est en tant qu'Il est en Lui-même la source et l'instance de l'être de toute chose. Cette vérité peut se découvrir par l'exercice droitement mené de la raison naturelle.

Mais dans la relation du Dieu créateur à sa créature, Dieu, source et instance suprêmes de l'être, se révèle Amour, dans sa plus haute essence. Quand il nous est donné de connaître ce mystère, dans le Christ, nous ne pouvons plus dire sans mentir que Dieu n'est que le moteur ultime de l'horloge du monde: Dieu est bien plus qu'un ordonnateur de la matière, bien plus qu'un législateur universel des lois physiques de l'univers. Il est en Lui-même plénitude de vie, de bonheur et d'amour. Il appelle sa créature à revenir à sa demeure originelle auprès de Lui, en l'adoptant dans sa filiation.


Dernière édition par Novalis le Lun 14 Juil 2008, 02:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 00:08

A Novalis :

Je ne saisis pas très bien pour qui vous écrivez mais voici ce que m'inspire votre texte.

Dieu est non seulement de premier principe (j'aurais p.e écrit Principe premier) mais il est LE PRINCIPE (celui qui les unifie tous, qui les anime, qui les crée...). C'est une des raisons pour lesquelles les FM ne le nomment pas autrement que par le vocable GADL'U laissant à chacun le soin de le définir selon son coeur. Et nous savons que les diverses croyances en ont une vision différente.

Celle que vous exposez dans votre second paragraphe est la vision chrétienne du Dieu Amour. A supposer que cette notion soit commune à toutes les croyances, toute la question est de savoir la nature et l'origine de l'Amour (puisqu'entre autre choses c'est de lui que procède "l'épopée christique"). Et il est évident que l'Amour divin qui est le principe de toutes formes d'amour (dont celle de mourir pour le salut de l'humanité) trouve sa source dans le Principe et est de même nature que lui.

Dieu, Allah, Adonaï... quel que soit le mot ne sont que des mots au nom desquels les hommes se déchirent depuis des millénaires.
Jusqu'à preuve du contraire on n'a pas vu les hommes s'entre-tuer au non du GADL'U. Justement parce que le mot et le Principe qu'il découvre laissent chacun d'eux croire comme il l'entend au "Dieu de ses pères".
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 01:07

adamev a écrit:
A Novalis :

Je ne saisis pas très bien pour qui vous écrivez mais voici ce que m'inspire votre texte.

Dieu est non seulement de premier principe (j'aurais p.e écrit Principe premier) mais il est LE PRINCIPE (celui qui les unifie tous, qui les anime, qui les crée...). C'est une des raisons pour lesquelles les FM ne le nomment pas autrement que par le vocable GADL'U laissant à chacun le soin de le définir selon son coeur. Et nous savons que les diverses croyances en ont une vision différente.

Celle que vous exposez dans votre second paragraphe est la vision chrétienne du Dieu Amour. A supposer que cette notion soit commune à toutes les croyances, toute la question est de savoir la nature et l'origine de l'Amour (puisqu'entre autre choses c'est de lui que procède "l'épopée christique"). Et il est évident que l'Amour divin qui est le principe de toutes formes d'amour (dont celle de mourir pour le salut de l'humanité) trouve sa source dans le Principe et est de même nature que lui.

Dieu, Allah, Adonaï... quel que soit le mot ne sont que des mots au nom desquels les hommes se déchirent depuis des millénaires.
Jusqu'à preuve du contraire on n'a pas vu les hommes s'entre-tuer au non du GADL'U. Justement parce que le mot et le Principe qu'il découvre laissent chacun d'eux croire comme il l'entend au "Dieu de ses pères".

Parce que ce terme de GADL'U ne repose sur aucun texte sacré, qu'il ne concerne pas le Dieu de la foi (c'est-à-dire d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), ou du moins parce qu'il le désigne sous un certain vocable très déterminé (grand architecte de l'univers), les hommes ne peuvent véritablement croire en lui, avoir foi en le GADL'U Laughing!

Qui se battrait pour un Gloubi-Boulga?
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 01:25

A Novalis,

Sais-tu qui a donné le pouvoir sacerdotal à Abraham?
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Novalis
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 02:29

Cher Loup écossais,

quel rapport votre question a-t-elle avec mon message?

Le pouvoir sacerdotal ne constitue pas la vocation première de Abraham. Il reçoit la mission du sacerdoce à partir de son retour à Dieu, c'est-à-dire de la bénédiction du prêtre suprême Melchisédek (dans lequel on peut voir un être divin, ange ou préfiguration du Christ). Abraham exercera son sacerdoce dans le cadre familial.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 03:14

Oulala ! ça se chamaille dur ici...

Je trouve Loup Ecossais bien inspiré ce soir. prière
C'est vrai quoi, comment peut-on se référer à Abraham si, comme le dis Novalis, sa vocation n'était pas de transmettre à sa postérité l'intégralité de l'Autorité spirituelle, et si, Abraham n'a exercé son sacerdoce que dans le cadre familial...
Cela signifierait donc que toutes les traditions qui se revendiquent de la lignée d'Abraham seraient, non seulement incomplètes, mais irrégulières et donc illégitimes.... scratch

Ou bien, y-a-t'il une autre explication ?

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Lephenix



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 03:35

adamev a écrit:
......... A propos des rites vous les connaissez de manière extérieure. Si vous les connaissiez vraiment d'abord, sauf à renier tous vos serments...(???) , vous n'en diriez rien et ensuite vous éviteriez d'écrire des bêtises à leur sujet.......
Curieux, vraiment curieux ??? ... On dirait que c'est celui qui dit qui est ... pukel

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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 08:54

[quote="adamev"]
bajulum a écrit:

Initium veut dire "être mis sur le chemin", "commencer...". Pas être arrivé. Pour ma part j'ai dit oui une fois pour toutes. Ca m'évite de gaspiller mon énergie à me battre contre moi-même. Cette énergie je l'utilise du mieux possible au service des autres.
Comme toujours, vous biaisez.

Rien que cette phrase (mise par moi en gras italique) me dispense de vous en dire plus. Rappel "pour le profane un maçon (la maçonnerie) sera toujours un mystère qu'il ne comprendra qu'en devenant maçon lui-même". Et c'est un de nos adversaires qui l'a écrit.
rebelotte

C'est ce bout de phrase qui est incompréhensible.
C'est vrai, il fallait lire : contradictoire parce que si ce que j'évoque est exact, je ne dis pas de bêtise.

Non j'ai seulement évoqué la marche (symbolique) sur la croix.
Vous avez écrit : Nous pourrons toujours, plus tard, essayer de la redresser et d'y placer au coeur une rose rouge ou une pierre ayant sué sang et eau

Etes-voius certain que tous les catholiques mettent la même définition sous le vocable Dieu? Et svp Principe avec un P car Le Principe n'est pas les principes ni même le principe de la machine à café. Encore que le Principe contienne tous les principes. Le vôtre et le mien compris.
Oui, Pour le reste, Novalis vous a répondu

Je vous ai déjà dit que vous dites des bêtises.
Ben voyons

Tjrs dans la problématique du garagiste.
Aucun sens

On peut dire la même chose de l'Initiation. Selon d'autres voies conduisant à d'autres demeures.
S'il n'y a qu'un Principe, il peut y avoir plusieurs voies mais qu'une seule demeure. Finalement, le garagiste ...

Cascailler? Pas trouvé ce mot dans mon dictionnaire. S'il dit bien ce que je crois alors il doit y avoir parmi tous ceux qui ont déserté les églises un grand nombre qui s'y est grandement cascaillé. Transmission apostolique régulière ou pas.
Cascailler signifie remuer avec vigueur. N'avez-vous jamais été apprenti ? Pour le reste, vous ne répondez toujours pas
Qui êtes-vous pour porter un jugement intellectuel ou moral sur ce que vous ne connaissez pas?
Je me suis engagé à ne pas citer le contenu des rituels que je possède semble-t-il très au delà des grades que vous possédez.

Nos échanges deviennent stériles.

Je pense que l'essentiel a été dit à savoir que vous placez le Principe au-dessus de notre DIEU trinitaire et que l'initiation vous tient en quelque manière lieu de foi et les rituels de liturgie. Il s'agit donc d'une religion qui ne dit pas que les DIEUX des autres confessions sont de faux DIEUX mais qu'ils ne sont que des étapes dans la connaissance du Principe.
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Novalis
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 14:19

Lephenix a écrit:
Oulala ! ça se chamaille dur ici...

Je trouve Loup Ecossais bien inspiré ce soir. prière
C'est vrai quoi, comment peut-on se référer à Abraham si, comme le dis Novalis, sa vocation n'était pas de transmettre à sa postérité l'intégralité de l'Autorité spirituelle, et si, Abraham n'a exercé son sacerdoce que dans le cadre familial...
Cela signifierait donc que toutes les traditions qui se revendiquent de la lignée d'Abraham seraient, non seulement incomplètes, mais irrégulières et donc illégitimes.... scratch

Ou bien, y-a-t'il une autre explication ?


Il y a une autre explication: en exerçant sa dignité sacerdotale au sein de sa famille, Abraham va transmettre à sa descendance (Isaac) le trésor de la foi, et va ainsi préparer Isaac à accomplir sa mission de "porteur de l'Alliance" à une échelle plus vaste de transmission, dans la génération du peuple élu.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 14 Juil 2008, 16:38

Novalis a écrit:
adamev a écrit:
A Novalis : Jusqu'à preuve du contraire on n'a pas vu les hommes s'entre-tuer au non du GADL'U. Justement parce que le mot et le Principe qu'il découvre laissent chacun d'eux croire comme il l'entend au "Dieu de ses pères".

Parce que ce terme de GADL'U ne repose sur aucun texte sacré, qu'il ne concerne pas le Dieu de la foi (c'est-à-dire d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), ou du moins parce qu'il le désigne sous un certain vocable très déterminé (grand architecte de l'univers), les hommes ne peuvent véritablement croire en lui, avoir foi en le GADL'U Laughing! Qui se battrait pour un Gloubi-Boulga?

Ce n'est pourtant pas d'aujourd'hui que les peintres représentent Dieu avec un compas dans la main. Qu'on peut le voir en facade de quelques cathédrales présentant la pierre cubique. Que les textes parlent de ce dieu qui fit le monde par nombres, poids et mesure... Qu'on voit les envoyés divins cordeau en main pour égaliser le sol et prendre des mesures.... Où que lors de la messe de Pâques on entend une oraison commençant par ces mots "A toi, Seigneur Dieu , architecte de tous les mondes...". Et j'en passe. Relisez donc les textes relatifs à la Sagesse et à la Jérusalem céleste.

Quant à votre remarque "qui se battrait pour...?" elle est proprement insultante. Exactement comme si j'écrivais "il est évident que, comme les chrétiens, on ne peut se battre contre le monde entier que pour ce dieu moloch qui se satisfait du sang des sacrifiés.".
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