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 L'hypocrisie des franc-maçons

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Novalis

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MessageSujet: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 29 Juin 2008, 15:43

On entend souvent dire que les franc-maçons admettent que l'on soit religieux, chrétien, etc., et qu'en leur sein certaines personnes pratiquent indépendamment une religion établie.
Pourtant, l'anticléricalisme de la franc-maçonnerie paraît flagrant, les franc-maçons ne supportent pas les piliers de la foi catholique tels que les dogmes (du fait qu'ils soient "dogmes") ou la dévotion (qu'il appellent à la va-vite "fanatisme").
De plus, la vision que les franc-maçons ont du Christ semble totalement incompatible avec celle des véritables chrétiens. Les franc-maçons oscillent entre l'idée d'un illuminé parmi les sages ou d'un divin avatar de type hindouiste...
Et encore, les franc-maçons vouent un culte sans limite au principe de laïcite le plus dur et demeurent parfaitement intolérants concernant toute prise de parole religieuse et toute influence chrétienne dans la place publique. Cela leur apparaît comme une menace vis-à-vis des idées qu'ils propagent et qui trouvent leurs origines dans les conceptions liées à leur culte obscur et secret.

Alors, quand les franc-maçons prétendent tolérer le christianisme, ou quand ils prétendent qu'être chrétien et franc-maçon n'est pas incompatible, s'agit-il d'hypocrisie, est-ce un mensonge à l'égard d'eux-mêmes?


Dernière édition par Novalis le Lun 30 Juin 2008, 15:12, édité 1 fois
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 29 Juin 2008, 16:30

D'où tiens tu ces informations ?
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Novalis

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 29 Juin 2008, 16:32

De franc-maçons eux-mêmes et de diverses lectures.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 29 Juin 2008, 19:35

adamev a écrit:
Et revoici le marronier de l'été.

Qu'est-ce c'est que ça ?
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Acri

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 29 Juin 2008, 19:37

marronnier : article de circonstance publié traditionnellement à certaines dates
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Novalis

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Dim 29 Juin 2008, 20:27

le serpent a écrit:
Il existe des mouvements chrétiens qui sont fortement adogmatiques (les quakers et les néo-cathares par exemple), d'autres qui ne suivent pas les dogmes imposés par le Vatican, qui seraient plutôt réformateurs, ce qui ne les empêche pas d'être chrétiens. Alors pourquoi pas franc-maçons en même temps ?

De plus, anticlérical signifie littéralement: "être opposé à l'influence du religieux dans la vie public", ce n'est pas un synonyme d'antireligieux et un anticlérical peut très bien avoir une religion et aller à la messe chaque dimanche.

Je vous accorde cependant qu'il est assez difficile de concilier la franc-maçonnerie avec la fraternité Saint Pie X ou l'Opus Dei.

Moui... pourtant, il me semble qu'une religion est par essence destinée à compter non seulement dans la vie privée mais tout autant dans la vie publique. Certes, le christianisme n'a pas l'arsenal législatif déployé dans le Coran, et en cela, il ne prétend pas régir l'ensemble de la vie sociale. Cependant, être témoin du Christ appelle à la participation proprement chrétienne (et le christianisme ne se réduit pas à un ensemble de "valeurs morales") dans la cité: les chrétiens ont leur mot à dire concernant les questions éthiques et politiques qui agitent la société, et cela au nom même de leur foi.

Les francs-maçons n'hésitent pas à faire passer leurs idées sur la politique et la société dans la sphère publique, mais sans révéler l'essence gnostique qui les nourrit. Or, il refusent avec véhémence aux chrétiens le droit de se prononcer de la même façon sous couvert de "tolérance" (sic) et de laïcité.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 09:43

Novalis a écrit:
Les francs-maçons n'hésitent pas à faire passer leurs idées sur la politique et la société dans la sphère publique, mais sans révéler l'essence gnostique qui les nourrit. Or, il refusent avec véhémence aux chrétiens le droit de se prononcer de la même façon sous couvert de "tolérance" (sic) et de laïcité.
Je ne voudrais pas faire de peine aux FM qui féquentent ce forum, mais dans l'immense majorité des cas, les FM sont simplement occupés à construire l'homme, et ils le font en dehors de toutes préoccupations gnosticistes (plutôt que gnostiques). Il n'est que de les écouter sur F.Culture pour s'en aviser.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 10:08

Cher Novalis,

Chaque année, lorsque l'inducteur principal de métacognition, Arnaud Dumouch, qui pour raison de fatigue due à une pratique intensive de la motricité sémantique appliquée, cède sa place dans l'espace référentiel d'encadrement, l'unité socio-matrimoniale, se trouve en état de fragilité pédagogique dans l'espace interstitiel de liberté, comme le mettent en évidence les zones d'ignorance contreproductives (sujet du fil).

En effet, les connexions cérébrales étant pauvrement investies, le caractère réfractaire à toute dépense intempestive d'énergie est parfaitement perceptible. Mais, malgré tout, le processus de réflexion reste accessible au principe de déblocage accéléré, si l'on pouvait y induire un enthousiasme graduellement normalisé. Or, une vague lueur oculomentale m'indique un réveil possible chez vous, à condition, certes, que le contexte didactique s'y prête, ce qui semble être le cas, et que les lacunes, indépendantes de votre volonté, s'estompent de façon radicalement exponentielle, afin de nous permettre de passer à l'unité pédagogique d'incrémentation et occuper un point de vue panoramique plus élevé.

Pour ce faire, permettez-moi de vous suggérer, en espérant ne pas provoquer de manifestation entropique démesurée, un renforcement de vos capacités énergétiques programmables, pour pallier au ralentissement circadien de votre cycle de vigilance, qui est probablement la cause du décalage de votre horloge biologique, a priori réglée sur l'heure estivale de l'hémisphère sud. Cette thérapie devrait vous permettre de réduire substantiellement votre écart de progression, sans toutefois verser dans un multicentrisme impromptu.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 10:54

très drôle
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 11:29

Cher Loup,

votre réponse à Novalis est des plus fines, à mon goût. Laughing

Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec la "philosophie" de la Franc-Maçonnerie (pardon si le terme de "philosophie" est impropre, vous me corrigerez cher Loup), mais je respecte les idées et les personnes.

Mon grand-père maternel (qu'il repose en Paix) était franc-maçon du genre à "bouffer du curé tous les matins au petit déjeuner" Laughing , mais ce n'est pas pour autant que je ne l'aimais pas et que je ne le respectais pas et la réciproque était vraie, il connaissait ma Foi.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 12:11

Jeb a écrit:
Cher Loup,

votre réponse à Novalis est des plus fines, à mon goût. Laughing

Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec la "philosophie" de la Franc-Maçonnerie (pardon si le terme de "philosophie" est impropre, vous me corrigerez cher Loup), mais je respecte les idées et les personnes.

Mon grand-père maternel (qu'il repose en Paix) était franc-maçon du genre à "bouffer du curé tous les matins au petit déjeuner" Laughing , mais ce n'est pas pour autant que je ne l'aimais pas et que je ne le respectais pas et la réciproque était vraie, il connaissait ma Foi.

Ben... je fais des efforts, je m'applique. J'ai promis à Fanny.Mr.Red
Merci néanmoins pour le compliment, cher Jeb.

Etant Franc-Maçon, je ne bouffe pas du curé tous les matins. Ceux qui le font, ont probablement un souci avec leur champ de vision, quand ils n'ont pas des visions tout court. D'aucuns sont même convaincus que les Francs-Maçons mangent des Bébés au petit déj. Si si!!! Ça existe, Jeb. Mais comme disait le poète, tous les goûts sont dans la nature, même les égoûts, qui inspirent le dégoût.

Un FM est nécessairement chrétien, puisque les deux sont indissociables (je n'engage que moi). Quant à la philosophie au sens moderne, elle n'a en effet, rien à voir avec la FM, pas plus qu'avec les Ecritures, qui comme vous le savez, ont été nourries par les philosophes de l'Antiquité. Mais je ne vais pas m'étendre plus longtemps sur le sujet, car ce dernier a été plus que largement débattu et surtout combattu.

En tant que chrétien vous-même, mon cher Jeb, je n'imagine pas une seconde que vous puissiez adopter une attitude différente que celle qui vous caractérise. Pondéré, et une sagesse certaine.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 13:40

Novalis a écrit:
De franc-maçons eux-mêmes et de diverses lectures.

Ce devait être de drôles de franc-maçon et on peut en savoir plus sur les lectures ?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 13:43

Acri a écrit:
marronnier : article de circonstance publié traditionnellement à certaines dates

Comme l'article sur le régime amaigrissant que l'on retrouve dans les revues féminines au printemps lol!
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Novalis

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 15:14

Je constate à quel point les francs-maçons du forum sont irrités que j'ai osé leur poser des questions de front!

Pourtant, si je l'ai fait, c'est que leur point de vue m'intéresse.

Messieurs les francs-maçons, avez-vous trop pris l'habitude de rester dans l'ombre de vos secrets, ne supportez-vous pas de crime de lèse-majesté à votre égard?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 17:06

Novalis a écrit:
Je constate à quel point les francs-maçons du forum sont irrités que j'ai osé leur poser des questions de front!

Pourtant, si je l'ai fait, c'est que leur point de vue m'intéresse.

Messieurs les francs-maçons, avez-vous trop pris l'habitude de rester dans l'ombre de vos secrets, ne supportez-vous pas de crime de lèse-majesté à votre égard?

Mon cher Novalis,

Est-ce que vous lisez les post de manière sélective? J'ai expliqué dans mon post en réponse à Jeb, que le sujet a déjà été largement débattu et surtout combattu. Par ailleurs, comme l'a fait observer adamev, la FM est le marronnier de la période estivale du forum. Donc, n'attendez pas, de moi en tout cas, que je relance ce sujet éculé, rongé jusqu'à l'os.

Si la FM vous passionne tant, vous pouvez relire tous les fils s'y rapportant (éventuellement demander l'aide de Somy qui fait le classement des archives), auquel cas, il vous restera très peu de loisir pour remplir votre rôle de modérateur.

Ne vous sentez pas attaqué. Ce n'est qu'une mise au point pour éviter les redondances.
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Novalis

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 17:43

Cher Loup Ecossais,

je vous remercie de vos conseils! Le fait que ce sujet fut débattu n'interdit pourtant pas son actualité. Mais je comprends votre fatigue si vous vous êtes déjà expliqué à propos de tout cela.

Oui, la franc-maçonnerie sans me "passionner" m'intéresse grandement.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 18:54

Novalis a écrit:
Cher Loup Ecossais,

je vous remercie de vos conseils! Le fait que ce sujet fut débattu n'interdit pourtant pas son actualité. Mais je comprends votre fatigue si vous vous êtes déjà expliqué à propos de tout cela.

Oui, la franc-maçonnerie sans me "passionner" m'intéresse grandement.

Eh bien, mon ami, donnez-moi donc svp, les raisons profondes de votre intérêt pour cet Ordre plusieurs fois millénaire ?
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Novalis

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 19:03

Loup Ecossais a écrit:


Eh bien, mon ami, donnez-moi donc svp, les raisons profondes de votre intérêt pour cet Ordre plusieurs fois millénaire ?

Il y a plusieurs raisons qui sollicitent mon intérêt pour cet ordre que je dirais trois fois centenaire!

1- il semble qu'il s'agisse d'un héritage des cultes à mystère qui prospéraient dans les périodes antiques, et dont le christianisme, par sa volonté de révélation universelle, s'est voulu l'antithèse.

2- il semble que le rôle de la franc-maçonnerie dans l'Histoire fut considérable: la Révolution française en serait le fruit, et beaucoup de grands philosophes du XVIIIe siècle y auraient appartenu. En ce sens, je m'interroge sur les véritables buts d'une organisation qui, par souci d'humanisme, influence sur la construction d'un monde ultra-libéral et individualiste en conflit avec les valeurs religieuses prônées par le christianisme.

3- la notion de liberté défendue par l'idéologie maçonnique me semble être une dégradation du sens véritable (chrétien) de la Liberté orientée vers la fin de l'Amour. Il apparaît qu'une certaine forme de satanisme imprègne la conception anthropologique des idéologies maçonniques, mais l'absence de clarté qu'entretient cet "Ordre" ne permet aucune certitude à ce sujet.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Lun 30 Juin 2008, 19:20

Soit, cher Novalis. Je vais vous donner les 3 voies au sein de la maçonnerie, et mon concours à ce fil s'arrêtera là. Je précise encore une fois, à toute fin utile, que j'engage ma personne et non l'Ordre. Aucun maçon ne peut parler au nom de l'Ordre.

La première voie, est essentiellement la voie politique, anticléricale, laïque et libertaire, affairiste.

La deuxième voie, est celle du "Businesse, le fric, essentiellement affairiste.

Et, enfin la troisième, étant pour moi la seule qui vaille, la voie spirituelle, chrétienne et christique, à laquelle j'appartiens.

Voilà, mon jeune ami.

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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 01 Juil 2008, 19:29

Novalis a écrit:
Il y a plusieurs raisons qui sollicitent mon intérêt pour cet ordre que je dirais trois fois centenaire!
Je porte le nom (le vrai) d’une académie italienne du 15ème siècle qui fut en rapport avec les « fidèles d’amour », eux-mêmes avatar des templiers avec lesquels une certaine FM revendique une filiation spirituelle.

Voilà pour faire très court, schématique et donc partiellement faux, ce que j’ai toujours entendu dire chez moi :

1 – du point de vue historique
- En Europe du « sud » la quête d’une sophia perennis traverse les âges pour rejoindre le christianisme où, via le Temple, les fidèles d’amour et d’autres sociétés secrètes se transmet l’idée d’un Christianisme noachique ou de tout éternité. La démarche y est double. Il s’agit de concilier ce que la nature dit du divin et ce que Christ nous dit de DIEU et de lui en nous.
- Un mouvement naît au Royaume Uni à partir des métiers qui au 17ème siècle commence à s’émanciper du caractère opératif au moment où les risques de guerres civiles menacent. C’est là que naît la FM proprio motu. Il s’agissait pour l’essentiel de continuer à se parler et pour se faire, placer le concept de fraternité au centre de la démarche maçonnique tout en revenant pour éviter les sujets qui fâchent, à une vision archaïsante du Christianisme.
- Les 2 mouvements dessus vont conjoindre le premier catholique, le second protestant et donner naissance à foisons de rites, en particulier en France.

2 – la FM française a évolué diversement selon les rites qu’elle pratiquait.
- La majorité attachée au rite français est devenue laïque et politique (l’immense majorité du GO)
- Une minorité importante qui pratique le rite écossais ancien et accepté (REAA) est restée attachée à la démarche anglaise et fait du christianisme un véhicule parmi d’autres d’égale valeur, des vérités éternelles qui traversent l’histoire du monde. Parmi ceux-là une infime minorité rejoint à partir du 18ème la messianique christique sans que le Christ soit, la plupart du temps, autre chose qu’un sage.
- Une infime minorité s’éparpille en quantité de rites, au nombre desquels le Rite Ecossais Rectifié (1782) est le seul qui soit résolument et définitivement Chrétien. Pour ceux-là, la maçonnerie est une voie d’accompagnement. Elle encourage la pratique religieuse, se veut voie de sainteté puis de perfection (réintégration) en ce qu’elle propose à ses membres de faire l’expérience de la lumière. Elle réconcilie pour ce faire l’idée d’un Christianisme noachique en faisant du Christ son point culminant et son irradiante lumière. Ses fondateurs, tous très catholiques se constituèrent en Ordre. On y trouve aujourd’hui aussi des orthodoxes et plus curieusement des protestants nécessairement en délicatesse avec « sola fide ».

A ma connaissance, cette maçonnerie là, fidèle à ses origines, ne représente pas 1 % de la maçonnerie française, c’est dire qu’elle n’est rien au niveau planétaire.

S’agissant de l’honnêteté, la GLNF à mauvaise réputation, mais je ne crois pas qu’il faille généraliser.
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spidle33

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 01 Juil 2008, 19:37

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Soit, cher Novalis. Je vais vous donner les 3 voies au sein de la maçonnerie, et mon concours à ce fil s'arrêtera là. Je précise encore une fois, à toute fin utile, que j'engage ma personne et non l'Ordre. Aucun maçon ne peut parler au nom de l'Ordre.

La première voie, est essentiellement la voie politique, anticléricale, laïque et libertaire, affairiste.
La deuxième voie, est celle du "Businesse, le fric, essentiellement affairiste.
Et, enfin la troisième, étant pour moi la seule qui vaille, la voie spirituelle, chrétienne et christique, à laquelle j'appartiens.
Voilà, mon jeune ami.

Par souci d'objectivité et d'exactitude je ne peux que m'inscrire en faux contre ce que vient d'écrire Loup Ecossais qui en effet a raison de préciser qu'il n'engage que lui.

Il est en effet des maçons qui (sont) suivent la voie politique, anticléricale, laïque et libertaire, affairiste. Il en est d'autres qui suivent celle du "Businesse, le fric.

Ils sont une minorité que malheureusement seule la presse observe pour faire du maronnier ou des articles "à sensation". Dont quelques uns, maçons ou non, se servent aussi pour jeter le discrédit sur l'ensemble des institutions maçonniques auxquelles ils n'appartiennent pas.

Je suis assez proche d'un grand nombre de maçons et maçonnes et assez bon connaisseur du fait maçonnique pour savoir que la très grande majorité d'entre-eux et elles sont nés "libres et de bonnes moeurs" sans pour autant s'affirmer meilleurs que d'autres. Et qui dans tous les cas ne s'autoriseraient pas à écrire ce que vient d'écrire le Loup.

Maintenant mon cher Novalis vous me permettrez de trouver suspectes de "maronnisation" vos motivations à la relance d'un nième fil sur ce sujet.

Etes-vous franc-maçon ?
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 01 Juil 2008, 21:04

spidle33 a écrit:
Etes-vous franc-maçon ?
Non mais j'ai dans mon entourage proche pas mal de dignitaires. j'ai piqué Bajulum à l'un d'entre eux.

Je suis plutôt zazen. Mais je l'assaisonne à ma sauce hésychaste et catho.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 01 Juil 2008, 21:13

adamev a écrit:
Il me suffit de détester le mensonge qui salit ceux que je connais et apprécie et j'aime l'objectivité de Bajulum qui aurait pu ajouter que l'église, dans ses condamnations, ne distingue pas entre bonne et mauvaise maçonnerie.

Je ne peux pas en vouloir à mon Eglise de ce qui par certain côté est sans doute une injustice. Longtemps on a entendu "à bas la calotte" à la fin de certaines tenues, sans parler de la promotion de l'avortement .

Mes parents en étaient ulcérés.

Les mots sont également cause de bien des fâcheries la gnose d'un Denys n'a rien de gnosticiste mais ses dégâts ont été tels. il en va de même des notions de secret et d'initié.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mar 01 Juil 2008, 23:11

adamev a écrit:
Là encore replaçons les choses dans l'ordre. "A bas la calotte" n'est que la conséquence d'actes cléricaux antérieurs, dont la première condamnation par Clément XII.

En langage enfant, on dit : "c'est pas moi c'est lui qui a commencé !!!"

On pense ce qu'on veut de ces méchants cléricaux, ces dessins, en plus d'être abjects, n'ont rien de très malins...
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 09:21

adamev a écrit:
Là encore replaçons les choses dans l'ordre. "A bas la calotte" n'est que la conséquence d'actes cléricaux antérieurs, dont la première condamnation par Clément XII.

Même chose pour les notions de secret et d'initiation (qui ne peuvent être, d'après les condamnations, que sataniques et criminels... et bien d'autres chose pires encore).

Quant à l'avortement... tout a déjà été dit.

Je ne suis pas historien et m'en remet à l'indulgence de ceux qui le sont.

Ceci étant, je vois mal comment l'Eglise aurait pu ne pas réagir à un mouvement qui conteste son autorité spirituelle et prétend lui substituer celle de l'initié.

Les choses auraient pourtant pu aller autrement. L'église a en effet soutenu le parti des Stuarts (ne fut-elle pas la seule à soutenir "The king over the water"?) et c'est avec leur exile que nait la FM en France. Lord Derwentwater fut du reste le premier grand maître de la FM française, à la fois grand royaliste et très grand catholique. l’abbé Moret devait de son côté recatholiciser le DÉSAGULIERS. Malheureusement, l'Angleterre des Hanovres devait consacrer le succès des anciens devoirs calvinisés (cf loge de Kilwinning, TULIP et mot de maçon) et l'enseignement d’Arminius.

"in eminenti" n'est donc que le constat de l'échec de cette politique, sauf à préciser que la FM n'était guère respectable à cette époque, si l'on en croit J. de Maistre.

Le tournant de la révolution et la construction de l'homme nouveau achève de consommer la rupture.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 12:40

adamev a écrit:
Pour rester dans le domaine de l'histoire. Vers 1720 (date de création des premières loges en France) l'église est en Europe la puissance dominante tant dans le domaine temporel que spirituel. ...Elle est donc nulle de plein droit (application du Concordat).

[b] Certains soutenant que la maçonnerie serait d'origine française (issue des corporations et confrèries, voire des loges opératives forestières). Je tiens pour ma part pour cette hypothèse (plausible mais pas encore sûrement démontrée).


Je ne crois pas. Je crois que cette bulle fut en réalité une réaction pour bloquer le mouvement des clercs et des élites vers les loges. JdM pour juger la FM peu respectable aurait dû commencer par l'être lui-même (désolé le Loup).

Ce ne sont là que fallacieux prétextes. Aucun historien sérieux ne reconnait la FM à l'origine de la Rév89. Et plusieurs contestent même que les Lumières y soient pour grand chose. Sauf à dire que ces mêmes Lumières furent la conséquence de l'enseignement des écoles chrétiennes. Enseignements dont la maçonnerie française se dégagera définitivement après 1905.

Il faut prendre la peine de lire attentivement les Constitutions d'Anderson
dans leur chapitre I concernant Dieu et la Religion. De même il faut lire les travaux des pères Benimelli et Rousse-Lacordaire (accessoirement la confrontation entre Noel et Nelly).

1 - Ma foi, elle a déjà perdu une bonne partie de l'Europe du nord et les lumières sont à l'oeuvre.

2 - Oui, enfin, vous devez connaitre le débat sur la "régularité". Pour le reste, je n'ai pas d'exemple de rites pratiqués au sein des métiers en France contrairement aux métiers anglais. Le rite forestier en usage en France est de création récente (Du moins celui que j'ai)

3 - Pourquoi pas

4 - Vous ne pouvez tout de même pas nier que la révolution ait bouffé du curé.

5 - sur la contestation de l'autorité de l'Eglise :
RITUELS DE BERNE 1740 "A l'Egard du scrupule que bien des gens ont conçû au sujet des Censures Ecclesiastiques, que l'on pretend étre lancées contre Nous, cet Objet ne doit pas inquieter lorsqu'on veût y reflechir, sans vouloir se soustraire à l'Obéissance du St-Siege, il est permis de Connoitre jusques ou vâ son pouvoir sur tout, lorsque l'on puise la Regle de son Jugement dans les Sts-Canons, qui font eux memes toutte l'Authorité du Souverain Pontife; Or nous apprenons par ces Canons qu'une Excommunication ne peût etre valable qu'autant qu'elle a été portée en Connoissance de Cause, attendû que le Mal ne se suppose point, etant surs comme Nous Sommes que le Pape n'a pas crû etre instruit de ce qui se passe parmi Nous, Nous sommes deja convenûs que l'Excommunication est nulle de plein Droit, puis qu'elle à manqué du Moyen necessaire pr. la fonder, mais à supposer que sous le Titre de Censure Conditionnelle elle puisse avoir quelque force, notre Conscience dans ce Cas est notre veritable Refuge, et puis qu'elle ne nous reproche rien, nous devons en etre parfaitement tranquilles. "
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 17:07

adamev a écrit:


Par souci d'objectivité et d'exactitude je ne peux que m'inscrire en faux contre ce que vient d'écrire Loup Ecossais qui en effet a raison de préciser qu'il n'engage que lui. Tout comme vous n'engagez que vous, mon cher adamev, en vous inscrivant en faux.

Il est en effet des maçons qui (sont) suivent la voie politique, anticléricale, laïque et libertaire, affairiste. Il en est d'autres qui suivent celle du "Businesse, le fric.

Ils sont une minorité que malheureusement seule la presse observe pour faire du maronnier ou des articles "à sensation". Croyez-vous sérieusement que la presse ait besoin de chercher, alors que certains GM donnent des conférences en y invitant ladite presse, pour dire haut et fort, "Les FM menacent de...", propos que la presse ne fait que relayer (pas toujours objectivement j'en conviens). Dont quelques uns, maçons ou non, se servent aussi pour jeter le discrédit sur l'ensemble des institutions maçonniques auxquelles ils n'appartiennent pas. La maçonnerie est un seul Ordre. Ne confondez pas "Obédiences", Ordre ou Institution.

Je suis assez proche d'un grand nombre de maçons et maçonnes et assez bon connaisseur du fait maçonnique pour savoir que la très grande majorité d'entre-eux et elles sont nés "libres et de bonnes moeurs" sans pour autant s'affirmer meilleurs que d'autres. Et qui dans tous les cas ne s'autoriseraient pas à écrire ce que vient d'écrire le Loup. J'ai déjà lu pire sous la plume d'un certain frère, que néanmoins je n'hésiterais pas à secourir, comme l'exigent les serments que j'ai prêtés et auxquels je reste fidèle.

Maintenant mon cher Novalis vous me permettrez de trouver suspectes de "maronnisation" vos motivations à la relance d'un nième fil sur ce sujet.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 17:21

adamev a écrit:

Si vous vous reportez au fil que j'ai initié "Un site que beaucoup ici devraient lire" votre opinion ne semble pas partagée. De plus croyez-vous vraiment qu'on puisse imputer ce fait à la maçonnerie?

Non bien-sûr. ça n'a rien arrangé.

Le débat sur la régularité est un débat politique (instrumentalisation de la maçonnerie à des fins d'expansion coloniale). Rien à voir, malgré le prétexte des anciens Landmarks, avec une réelle opposition entre membres (sauf celle que d'aucuns voudraient faire accroire d'une soi-disant maçonnerie chrétienne que d'ailleurs le Vatican ne reconnaît pas plus que les autres).

Je ne savais pas que les loges régulières reconnaissaient les maçons irréguliers et les recevaient !

il existe par ailleurs une maçonnerie chrétienne. Lisez "faivre". Le confidentiel GPDG a restauré l'intégralité du régime tel qu'initialement pratiqué


Sur le rite forestier (Tolland) vous avez raison mais ce n'est pas cela qu'évoquait mon post. Ce que j'en disais est à rapprocher des anciens compagnonnages (très différents de ce qu'on en connaît aujourd'hui).


Avez-vous des traces des rites pratiqués par ces anciens compagnonnages en france. Pour ma part, je n'en est pas.

Les excès des uns entraînant ceux des autres... avec tous les débordements qu'on peut imaginer dans un sens comme dans l'autre.

Je ne savais pas que les curés avaient tués des sans-culotte

Il suffit de lire le Droit Canon pour voir que cette proposition (qui ne devait être lue qu'aux candidats de relgion catholique) pour voir qu'elle est parfaitement exacte.

"Or nous apprenons par ces Canons qu'une Excommunication ne peût etre valable qu'autant qu'elle a été portée en Connoissance de Cause, attendû que le Mal ne se suppose point, etant surs comme Nous Sommes que le Pape n'a pas crû etre instruit de ce qui se passe parmi Nous".

C'est d'ailleurs bien ce qui rend caduque la fameuse bulle de 1738 (ainsi que les suivantes y compris les + récentes déjà très en retrait).
En effet une excommunication ne peut être prononcée qu'après enquête contradictoire menée par des juges n'ayant pas partie liée à l'affaire. Or l'église romaine n'a jamais été en mesure de prouver que cette enquête ait été faite ni même diligentée. D'ailleurs ceci est parfaitement établi dans le début de cette Encyclique "Nous avons appris par la renommée publique..." et plus tard "... par l'insinuation d'hommes pieux...".
Si ce n'est pas un aveu???
la question n'est pas là. C'est une question d'obéissance (mot qui pour le membre d'une obédience devrait avoir du sens). C'est un peu comme si vous décidiez de désobéir à votre loge
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 17:35

adamev a écrit:
spidle33 a écrit:
Etes-vous franc-maçon ?

Il me suffit de détester le mensonge qui salit ceux que je connais et apprécie et j'aime l'objectivité de Bajulum qui aurait pu ajouter que l'église, dans ses condamnations, ne distingue pas entre bonne et mauvaise maçonnerie.

J'assume la paternité de mes propos, mais pas de ceux que l'on me prête et interprète de façon caricaturale. Je ne salis personne. Pas plus que je ne dénie à mes FF et SS, que je reconnais comme tels, de revendiquer leur appartenance.

Je connais en revanche un certain blog, http://lodgamour.blogspirit.com/ où là, effectivement on y ment et salit des gens de ce forum. Vous me permettrez, cher adamev, de douter fortement, non seulement de l'objectivité de ce site, mais surtout de la prétendue "charité" dont se prévalent ses responsables, surtout un en particulier, qui se reconnaîtra sans le moindre doute.
On, y trouve même une rubrique "Du danger d'écrire sur la FM", alors que tout le blog se consacre exclusivement à écrire sur cette dernière. Bref, il n'y a pas que sur ce forum où s'expriment des "mâchoires d'ânes".
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Clotilde

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 17:47

ben dis-donc Loup, tu es surveillé de près... Shocked

;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 17:48

Clotilde a écrit:
ben dis-donc Loup, tu es surveillé de près... Shocked

;)

Tu en doutais? Mr.Red
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spidle33

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 19:06

Si certains d'entre vous connaissent ceux qui participent au blog http://lodgamour.blogspirit.com, je serais heureux qu'ils prennent en compte le fait que ceux qui postent sur ce forum ne le font pas pour voir leurs écrits se balader sur d'autres sites comme celui-ci.

A défaut d'éviter d'extraire des morceaux de discussion, on pourrait au moins garantir l'anonymat des citations...

Je ne suis pas concerné, mais personnellement, je serais très dérangé que cela m'arrive.

D'autant plus que nous sommes sur un forum, où chacun peut surtout s'exprimer librement, sans pour autant que ces propos ne soit à la charge d'Arnaud Dumouch, ou de qui que ce soit d'ailleurs...
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http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
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spidle33

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 20:32

En accès direct, on a une discussion !

Extrait comme c'est fait sur ce site, le contexte est volontairement enlevé.

Ce qui est malhonnête c'est :
1. d'utiliser les propos d'intervenants pour mettre une etiquette au forum
2. de citer les propos hors contexte quand ça arrange
3. de faire dire à qqn quelque chose qui prend son sens dans la discussion (d'où l'anonymat au moins à respecter, mais bon,... quitte à être malhonnête...)

Ca ne vous dérange pas... moi si !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie des franc-maçons   Mer 02 Juil 2008, 20:59

adamev a écrit:
Mon cher Loup

Mon cher adamev,

Je n'ai pas l'intention d'entrer en polémique avec vous dans ce fil (ni dans un autre d'ailleurs) Voilà qui clarifie notre "relation". Ce qui entre-nous ferait aussi bien la joie des antimaçons et des antichrétiens. D'accord.

Ce que j'ai relevé dans le post où je me suis inscrit en faux contre vous c'est le fait que votre post laisse entendre Tout dépend des oreilles. Il est des gens qui ont des oreilles mais qui n'entendent pas, comme il y a des gens qui ont des yeux et ne voient pas. (Paroles de Notre Seigneur Jésus-Chrirt, qu'un jour vous avez qualifié de... je ne complèterai pas, afin de ne pas trahir votre identité). qu'il y aurait une maçonnerie parfaite, si la maçonnerie était parfaite, elle n'aurait pas lieu d'exister, puisque nous ne serions pas à la recherche de la parole perdue chrétienne et une autre qui ne serait qu'un ramassis d'affairistes, de politicards, d'anticléricaux, laïcards, libertaires et autres qui suivent celle du "Businesse, le fric. Ce qui est évidemment faux. Non, mon BAF frère en Christ. Ce n'est pas une minorité. C'est une majorité, en France. Néanmoins, je vous accorde volontiers que vous n'en faites pas partie. Et j'assume tout comme vous mon propos. C'est ce qui m'a amené à écrire " Il y a des ... ils sont une minorité...".

Je ne suis pas un spécialiste des rites exotiques Si cela n'est pas du mépris à l'égard de mon Rite et de l'Ordre, j'ai l'humilité de reconnaître que je ne m'y connais pas. ou non mais j'ai bien noté ce qu'écrit Bajulum à propos du RER et à l'intérieur de ce RER Ne vous gênez pas, mon BAF en Christ, remettez-en une couche pour asseoir votre répugnance à l'égard de mon Rite "exotique", selon vous. ce qu'il dit de la maçonnerie chrétienne qu'une fois encore le Vatican lui-même ne distingue pas des autres formes de maçonnerie. C'est votre point de vue (rien à voir avec l'opinion) Je le cite ".../... A ma connaissance, cette maçonnerie là, fidèle à ses origines, ne représente pas 1 % de la maçonnerie française, c’est dire qu’elle n’est rien au niveau planétaire.../... S’agissant de l’honnêteté, la GLNF à mauvaise réputation, mais je ne crois pas qu’il faille généraliser". En effet, il ne faut pas généraliser. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je vous exonère de la charge et vous conserve toute ma fraternité. Il y a des FF indélicats, même au RER. Merci de ne pas me dire que j'en fais partie. J'anticipe, mais sans doute à bon escient.

Quant à parler d'Ordre je me permets de vous "insinuer" Je vous sais gré pour votre "délicatesse". qu'un Ordre est une unité dans la diversité (du moins je n'en connais pas qui soit monolithique) fonctionnant selon des règles fondamentales. qu'en la circonstance vous avez, me semble-t-il transgressé - Constitutions d'Anderson - qu'à ma connaissance (mais vous me rectifirez si je me trompe) Je ne peux vous "rectifier", puisque je n'en ai pas le pouvoir. Et si je l'avais, j'y réféchirais "trois" fois. "Rectifier", n'est pas à la portée du premier venu. Il faut avoir reçu la transmission "initiatique" à cet effet. Par conséquent, je ne ferai que vous apporter la contradiction. Je n'ai rien transgressé du tout. Les contitutions d'Anderson et Désaguliers n'ont aucune légitimité : 1- Parce que elles ne relèvent pas de la Tradition Initiatique, 2- parce que l'un et l'autre n'étaient pas des FM (cf. Robert Ambelain). votre Prieuré reconnait Encore une fois, vous abusez de vos convictions personnelles. Notez que je n'ai pas écrit "vos prétentions". Vous êtes péremptoire. Un Prieuré, n'est pas une obédience. C'est à dire une structure administrative, où le Grand Maître, bardé de breloques, sans aucune valeur initiatique (33ème et moins), se croit affranchi, à tort, des règles fondamentales (St Bernard de Clairvaux) de l'Ordre, relevant exclusivement de l'autorité d'un Grand Prieuré, et n'ayant de comptes à rendre qu'au Saint-Père, comme ce fut la règle durant des siècles. Mais business is business et c'est la seule vocation des obédiences, contrôlées à leur insu ou non, par le GO, propriétaire de la quasi totalité des locaux, d'où sa main-mise sur l'ensemble des obédiences, sauf sur les GP, auxquels ils n'ont pas accès et ne l'auront jamais. En vertu de quoi, je n'hésite pas une seconde, à qualifier le GO d'aujourd'hui, et les Loges y étant rattachées, indépendamment de la qualité des FF et SS, d'être une entreprise immobilère à vocation lucrative. Pour faire du social, ou du business, je n'ai pas besoin d'être FM. Il y a des associations, plus ou moins crapuleuses, qui le font beaucoup mieux que la FM. Il y a même des Loges, au GO, où les FF entrent sans tablier. Ce qui témoigne de leur ignorance, voire leur mépris profond des règles de l'Ordre.[/b] Voir Chapitre VI - De la conduite. Désolé, mais ils sont loin d'être des exemples pour nous dicter notre conduite. Quant à Joseph de Maistre, René Guénon, qui ne sont pas votre tasse de thé, et que vous considerez comme des "imbéciles", sachez que, nul philosophe moderne ne leur arrive à la semelle. Certes, ce n'est que mon avis, mais il vaut bien le vôtre.

Quant au site que vous évoquez vous êtes assez grand pour règler vos comptes vous mêmes directement. Vous me connaissez bien, mon BAF en Christ. Non merci. Je n'ai pas de comptes à régler, et encore moins à rendre, sinon à l'Ordre Intérieur, dont au vu de vos allégations, vous ignorez jusqu'à l'existence. Les responsables de ce site ne méritent pas autant d'attention. Ce qui ne m'empêchera pas de dénoncer les interprétations orientées du site susnommé.

Que la Force soit avec vous, mon BAF en Christ.
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