DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Adam a-t-il personnellement existé?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
jean-baptiste



Masculin Messages : 108
Inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 23 Juin 2008, 23:48

Adam a-t-il personnellement existé?
Est-il le premier homo sapiens sapiens?

Je vois bien la création de l'homme comme un long processus, que l'on peut retrouver dans la genèse lorsqu'il a été dit qu'il a été créé à partir de la glaise... le temps de Dieu n'est pas le nôtre. Mille ans sont comme hier.

Mais l'être personnel d'Adam?
Qu'en pensez vous?

JB

PS pardonnez moi si la question a déjà été posée.
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Ven 27 Juin 2008, 12:41

Je pense effectivement qu'il y a eu une intervention directe de Dieu à un moment de l'évolution et que l'être humain ainsi élevé d'un coup a profité de sa supériorité sur le monde animal pour perturber le plan de Dieu ( avec l'aide d'un animal , peut-être ... ) .
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12217
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Ven 27 Juin 2008, 13:38

En tous cas il nous a bien vendu sa pomme!!!
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Ven 27 Juin 2008, 14:22

Citation :
[quote="boudo"]Je pense effectivement qu'il y a eu une intervention directe de Dieu à un moment de l'évolution et que l'être humain ainsi élevé d'un coup a profité de sa supériorité sur le monde animal pour perturber le plan de Dieu

Je suis aussi de cet avis;
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Ven 27 Juin 2008, 18:24

Je crois aussi qu'il y a eu intervention directe de Dieu mais s'agit il bien d'un seul homme ou de la naissance de la race humaine ?
Comment les races se seraient elles formées ?
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 28 Juin 2008, 09:56

Ce qui me complique un peu la vie, c'est néandertal dont il semble qu'il ait eu des préoccupations spirituelles et dont l'union avec un sapiens était stérile (si mes informations sont toujours exactes).

Savez-vous comment la difficulté a été traitée ?
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12217
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 28 Juin 2008, 10:06

"Les races" ça n'existe pas. Il n'y a qu'une race : l'espèce humaine qui se distingue dans le vivant par ses caractères particuliers communs à tous les individus (noir ou blanc votre sang est rouge).

Il existe des groupes humains présentant des spécificités particulières (couleur de la peau, forme de visage...) et des ethnies dont le fond est essentiellement culturel. Ces groupes et ethnies se sont formés à partir d'un ou plusieurs foyers et ont plus ou moins intégré par évolution leurs caractères distinctifs (ainsi la couleur de la peau serait une adaptation aux conditions climatiques (maintient de l'équilibre thermique interne)).

La notion de "races" induit qq chose qui mène tout droit au racisme.


Dernière édition par adamev le Sam 28 Juin 2008, 10:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 28 Juin 2008, 10:12

Est-ce une posture idéologique ou bien les anthropologues considèrent-ils que neandertal n'était pas une espèce humaine distincte ?
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12217
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 28 Juin 2008, 10:28

bajulum a écrit:
Est-ce une posture idéologique ou bien les anthropologues considèrent-ils que neandertal n'était pas une espèce humaine distincte ?

La race humaine est comme un grand arbre qui plonge ses racines dans le profond de la terre (l'histoire). Ces racines forment un grand tronc (l'humanité) qui porte que nombreuses branches (groupes humains et ethnies). Le tout produit des feuilles, des fleurs et des fruits (d'inégale qualité). Si toutes les racines trouvent à se nourrir y compris dans les sols les plus pauvres seules les branches les mieux formées résistent aux éléments et se développent en fruits. Les autres meurent et tombent et deviennent terre fertile. Quant à l'arbre lui-même chaque génération le renforce ou l'affaiblit.
Revenir en haut Aller en bas
Romain



Masculin Messages : 67
Inscription : 09/06/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 28 Juin 2008, 10:43

bajulum a écrit:
Est-ce une posture idéologique ou bien les anthropologues considèrent-ils que neandertal n'était pas une espèce
humaine distincte ?

néandertal est une espèce humaine distincte car il ne peut pas avoir avoir de descendance avec cro-magnon (nous). en revanche, tous les hommes actuellement vivant n'appartiennent plus qu'à une seule race, qui a probablement éliminé toutes les autres par sélection naturelle
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 28 Juin 2008, 22:15

Romain a écrit:
néandertal est une espèce humaine distincte car il ne peut pas avoir avoir de descendance avec cro-magnon (nous).

C'est bien ça qui m'interroge. Il semble en effet que néandertal avait des préoccupations spirituelles puisqu'il pratiquait des rites funéraires.

à quel moment donc situer le péché originel, avant ou après sa disparition ?
Revenir en haut Aller en bas
Romain



Masculin Messages : 67
Inscription : 09/06/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 28 Juin 2008, 22:30

bajulum a écrit:
Romain a écrit:
néandertal est une espèce humaine distincte car il ne peut pas avoir avoir de descendance avec cro-magnon (nous).

C'est bien ça qui m'interroge. Il semble en effet que néandertal avait des préoccupations spirituelles puisqu'il pratiquait des rites funéraires.

à quel moment donc situer le péché originel, avant ou après sa disparition ?

je dirais avant, car à partir du moment où il y a spiritualité il y a liberté de choisir ou de rejeter Dieu
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 29 Juin 2008, 08:55

Romain a écrit:
je dirais avant, car à partir du moment où il y a spiritualité il y a liberté de choisir ou de rejeter Dieu
Oui, mais il faut alors imaginer 2 péchés originels ?
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 29 Juin 2008, 09:43

Une sourdine au post de bajulum de 22h15 le 28.06.2008 :
on aurait observé des sortes de rituels funéraires chez l'éléphant et l'hippopotame ( Julian Huxley . Le comportement rituel chez l'homme et l'animal . Gallimard . 1971 ) .
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 29 Juin 2008, 21:29

boudo a écrit:
Une sourdine au post de bajulum de 22h15 le 28.06.2008 :
on aurait observé des sortes de rituels funéraires chez l'éléphant et l'hippopotame ( Julian Huxley . Le comportement rituel chez l'homme et l'animal . Gallimard . 1971 ) .
très drôle

Pour mettre un tuiter aux vôtre, dites-nous avec quelle espèce humaine, selon vous et pourquoi Adam est apparu.

Je précise que je n'ai aucune avis sur la question
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12217
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 29 Juin 2008, 22:48

bajulum a écrit:
Romain a écrit:
je dirais avant, car à partir du moment où il y a spiritualité il y a liberté de choisir ou de rejeter Dieu
Oui, mais il faut alors imaginer 2 péchés originels ?

Pas sûr. Sauf à décider que le spirituel implique une référence obligatoire au Dieu des chrétiens, des juifs, des musulmans...

Or il y a des spiritualités tournées vers une transcendance qu'elles ne nomment (définissent) pas (voir vers l'Orient).
Revenir en haut Aller en bas
jean-baptiste



Masculin Messages : 108
Inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 29 Juin 2008, 22:54

C'est vrai que c'est la notion d'un Adam personnel qui est importante à étudier.
Saint Paul se sert beaucoup de la personne d'Adam.
Est-elle seulement symbolique?
Qu'en dit l'Eglise exactement?

Bien à vous
JB
Revenir en haut Aller en bas
Romain



Masculin Messages : 67
Inscription : 09/06/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 30 Juin 2008, 00:46

bajulum a écrit:
Romain a écrit:
je dirais avant, car à partir du moment où il y a spiritualité il y a liberté de choisir ou de rejeter Dieu
Oui, mais il faut alors imaginer 2 péchés originels ?

non non, je pense plutôt un seul péché originel, commis par un ancêtre commun à cro-magnon et néandertal

car le péché est apparu dès que l'intelligence de l'homme s'est élevé au dessus de celle d'un simple animal, c'est-à-dire bien avant que l'homme n'atteigne sa forme moderne
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Mar 01 Juil 2008, 18:58

Romain a écrit:
non non, je pense plutôt un seul péché originel, commis par un ancêtre commun à cro-magnon et néandertal

car le péché est apparu dès que l'intelligence de l'homme s'est élevé au dessus de celle d'un simple animal, c'est-à-dire bien avant que l'homme n'atteigne sa forme moderne

Effectivement, pourquoi pas. La bible n'en dit rien, mais elle ne dit pas tout.

Merci
Revenir en haut Aller en bas
le chercheur



Messages : 458
Inscription : 16/09/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Jeu 09 Oct 2008, 03:52

je crois au darwinisme; après tout la logique est la . à mon avis il ne faut pas mettre Dieu à toute les sauces car nié le libre arbitre c'est refuser aux êtres la capacité à évoluer par leur propre moyen .

L'ancien testament est rempli d'images et Adam en est une.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Jeu 09 Oct 2008, 08:44

le chercheur a écrit:
je crois au darwinisme; après tout la logique est la . à mon avis il ne faut pas mettre Dieu à toute les sauces car nié le libre arbitre c'est refuser aux êtres la capacité à évoluer par leur propre moyen .

L'ancien testament est rempli d'images et Adam en est une.

Et nous sommes à l'image d'Adam, fils de Dieu crée à l'image de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Ven 10 Oct 2008, 07:26

le chercheur a écrit:
je crois au darwinisme;

Je pense que Darwin ne croyait pas au darwinisme .

[ Et Marx aurait dit à la fin de sa vie : " Je n'ai rien de commun avec les marxistes "
Et Jésus a dit : Au jugement , certains viendront me dire : nous avons fait des miracles en ton nom ; et Je leur répondrai : Je ne vous connais pas .]
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Ven 10 Oct 2008, 14:46

[quote="jean-baptiste"]Adam a-t-il personnellement existé?
Est-il le premier homo sapiens sapiens?




Cher Jean-Baptiste, dans les années 1968, au pire de la crise contre l'Eglise, le pape paul VI a rappelé la foi de l'Eglise sur Adam et Eve.

Il a rappelé la foi dans son existence personnelle.

Voici les 5 dogmes à propos de ce début de l'humanité :







1° Adam et Eve sont un homme et une femme.
Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.



2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et
non par évolution !!!)
(et c'est à la science de se prononcer sur l'origine
de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur
corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir
d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).



3° Ils ont été créés avec une grâce unique de
présence de Dieu et d'harmonie,
de sagesse: la grâce originelle. Adam et
Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher
par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux
effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin
éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.



4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché
n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important:
l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie
que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).



5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur
monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa
présence (la grâce originelle):
le mal, la dysharmonie psychique, la
maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.





Citation :
Je vois bien la création de l'homme comme un long processus, que
l'on peut retrouver dans la genèse lorsqu'il a été dit qu'il a été créé
à partir de la glaise... le temps de Dieu n'est pas le nôtre. Mille ans
sont comme hier.

Donc, au plan corporel, vous avez raison (voir dogme 2).

Mais ce qui fait le premier homme, c'est le moment où la première âme a été créée.

Et c'est bien un premier couple.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Gabrielle



Féminin Messages : 242
Inscription : 14/09/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 11 Oct 2008, 21:52

Cher Arnaud,

J'entends bien ce que vous dîtes à propos des déclarations du Pape Paul VI sur Adam et Eve, mais je viens d'écouter ce midi une émission télévisée de la chaîne KTO consacrée au péché originel, où deux prêtres catholiques (dont un théologien, le Père MALDAME) expliquaient que le nom d'"Adam" désignait en fait non pas une personne particulière mais tout le genre humain, et signifiait "l'homme".

Il y aurait donc plusieurs façons d'interpréter le récit de la Genèse, même dans le clergé catholique...selon qu'il s'agirait de personnes particulières ou d'un symbole de tout le genre humain ? scratch Personnellement, j'ai du mal à croire qu'il puisse s'agir de personnes particulières (pour Adam et Eve), je pencherais donc plus pour l'interprétation du Père MALDAME...

Amicalement.

Gabrielle.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 11 Oct 2008, 21:59

Gabrielle a écrit:
Cher Arnaud,

J'entends bien ce que vous dîtes à propos des déclarations du Pape Paul VI sur Adam et Eve, mais je viens d'écouter ce midi une émission télévisée de la chaîne KTO consacrée au péché originel, où deux prêtres catholiques (dont un théologien, le Père MALDAME) expliquaient que le nom d'"Adam" désignait en fait non pas une personne particulière mais tout le genre humain, et signifiait "l'homme".

Il y aurait donc plusieurs façons d'interpréter le récit de la Genèse, même dans le clergé catholique...selon qu'il s'agirait de personnes particulières ou d'un symbole de tout le genre humain ? scratch Personnellement, j'ai du mal à croire qu'il puisse s'agir de personnes particulières (pour Adam et Eve), je pencherais donc plus pour l'interprétation du Père MALDAME...

Amicalement.

Gabrielle.

De toute manière symbole ou pas, je me dis que je suis issue d'une homme et d'une femme, et qu'en remontant dans le temps, il y a eu tout de même à l'origine un homme et une femme pour que la descendance soit !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 11 Oct 2008, 23:28

Gabrielle a écrit:
Cher Arnaud,

J'entends bien ce que vous dîtes à propos des déclarations du Pape Paul VI sur Adam et Eve, mais je viens d'écouter ce midi une émission télévisée de la chaîne KTO consacrée au péché originel, où deux prêtres catholiques (dont un théologien, le Père MALDAME) expliquaient que le nom d'"Adam" désignait en fait non pas une personne particulière mais tout le genre humain, et signifiait "l'homme".

Il y aurait donc plusieurs façons d'interpréter le récit de la Genèse, même dans le clergé catholique...selon qu'il s'agirait de personnes particulières ou d'un symbole de tout le genre humain ? scratch Personnellement, j'ai du mal à croire qu'il puisse s'agir de personnes particulières (pour Adam et Eve), je pencherais donc plus pour l'interprétation du Père MALDAME...

Amicalement.

Gabrielle.

Il n'y a pas plusieurs manière d'interpréter.

Mais ils sont peu nombreux les théologiens qui mettent leur foi dans les définitions du Magistère, hélas.

Le Père Maldamé op, recteur en philosophie à l'université de Toulouse, n'est pas l'un des plus grands fans des dogmes catholiques. What a Face

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 11 Oct 2008, 23:34

d'Arnaud
Le Père Maldamé op, recteur en philosophie à
l'université de Toulouse, n'est pas l'un des plus grands fans des
dogmes catholiques.


C'est peut-être pas sa spécialité ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 11 Oct 2008, 23:42

Depuis 40 ans, il n'y a pas eu beaucoup de spécialistes des dogmes chez les Dominicains.

Ah si ! Le père Marie-Dominique Philippe !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Sam 11 Oct 2008, 23:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Depuis 40 ans, il n'y a pas eu beaucoup de spécialistes des dogmes chez les Dominicains.

Ah si ! Le père Marie-Dominique Philippe !

OK Arnaud, merci !
Revenir en haut Aller en bas
le chercheur



Messages : 458
Inscription : 16/09/2008

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 12 Oct 2008, 01:48

pour moi l'âme crée par Dieu est passée par tout les règnes avant de devenir ce qu'elle est : un être humain.

minéral végétal animal : nous appartenons à ce troisième règne.

Pourquoi Dieu, incarnation de justice absolue aurait crée les anges d'un côté baignant dans une perfection absolue et nous pauvres ères nous débattant parfois dans la fange et l'ignorance , attendant quoiqu'il arrive le salut.... une vie de rêve pour les uns et 'enfer pour les autres....

ce serait ça la justice divine selon vous ?

et je n'évoque même pas le sort des animaux qui serait une oeuvre de Dieu vouée à être nos petits compagnons ou nos souffre-douleurs ?

je ne partage pas l'avis de l'église sur Adam et Eve.

Ils ont été crée pour moi de toute pièce dans l'ancien testament afin d'expliquer l'origine de l'humanité.
comme l'arche de Noé et le déluge ect........
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 12 Oct 2008, 08:09

Cher Le chercheur,

Cette sagesse de type hindouiste est vrai pour la matière de nos corps qui n'a cessé, depuis le big bang, de passer de corps en corps.

Mais, dit l'Eglise, ce n'est pas vrai de nos âme, que dieu a créé de ses propres mains, et qui est unique, comme peut l'être une PERSONNE SPIRITUELLE.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 12 Oct 2008, 08:44

Encore un chose : Le père Maldamé, n'a pas une pensée la plus conforme aux dernières données de la science. Actuellement, la génétique penche pour l'existence d'une première mère, commune à tous les humains et datant d'environ 50 000 ans. Cette trouvaille vient de l'analyse de l'ADN des mitochondries, transmise par les seules femmes à travers l'ovule.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Dim 12 Oct 2008, 18:47

http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_video.html?idV=00040393&vl=video_nouveautes

Voici la vidéo de l'entretien entre les deux théologiens, tous deux professeur.

Très intéressant !
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Depuis 40 ans, il n'y a pas eu beaucoup de spécialistes des dogmes chez les Dominicains.

Ah si ! Le père Marie-Dominique Philippe !

Vous avez bien raison. Mr. Green Evidemment, si Adam est Eve ne sont qu'une idée d'homme, je ne vois pas où est le saut qualitatif entre le grand singe et l'homme, il n'y a pas d'âme immatérielle (donc pas de vision de Dieu après la mort), pas de péché originel, donc pas de rédemption, pas de mystère de la charité et tout, et on peut intérpréter les actes de Jésus Christ comme la théologie de la libération le fait.

Pourtant, même si je fais un acte de foi là dedans, il faut bien avouer que c'est le dogme qui me pose le plus de problèmes !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:13

Cher Wang, Si Dieu existe, alors il n'y a pas de problème. Il crée un homme et une femme par sa puissance, en se servant du travail biologique préparatoire de ses Ingénieurs angéliques, et c'est aussi concret que vous l'êtes vous-même.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore un chose : Le père Maldamé, n'a pas une pensée la plus conforme aux dernières données de la science. Actuellement, la génétique penche pour l'existence d'une première mère, commune à tous les humains et datant d'environ 50 000 ans. Cette trouvaille vient de l'analyse de l'ADN des mitochondries, transmise par les seules femmes à travers l'ovule.

Cher Arnaud,

c'est vous qui tordez la science selon votre bon plaisir... http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/le-monogeniosme-un-seul-couple-et-la-science-t6518.htm

Citation :
En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l’horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans (148 000 av. J.-C.).

Et le problème, c'est que même si vous semblez débattre sur le moment, vous revenez systématiquement quelques jours après sur les conceptions qui vous arrangent...cela rejoint une critique de Ialdabaoth sur votre façon de débattre, que vous aviez effacée (pour moi, c'était plus un questionnement et un défi qu'une insulte), et je n'ai pas le sentiment cette méthode soit très honnête d'un point de vue intellectuel... pukel

De plus, vous reconnaissez dans le fil sus-mentionné, que la science doit se tordre et s'arranger aux conclusions de la philosophie. je n'ai pas le sentiment que cela était la position de st Thomas. Je préfère avouer mon ignorance là dessus.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang, Si Dieu existe, alors il n'y a pas de problème. Il crée un homme et une femme par sa puissance, en se servant du travail biologique préparatoire de ses Ingénieurs angéliques, et c'est aussi concret que vous l'êtes vous-même.

Ce n'est pas là dessus que j'achoppe. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:22

Cher Wang, encore une fois, ce qu'il faut regarder ce n'est pas quand apparait le premier gourdin en pierre. Ca, ça ne dit rien de la présence de l'homme spirituel.

Ce qu'il faut regarder, c'est la date de la première vraie TOMBE, avec sa préparation, sa nourriture pour le mort etc.

Alors, dites moi la date de cette première tombe ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang, encore une fois, ce qu'il faut regarder ce n'est pas quand apparait le premier gourdin en pierre. Ca, ça ne dit rien de la présence de l'homme spirituel.

Ce qu'il faut regarder, c'est la date de la première vraie TOMBE, avec sa préparation, sa nourriture pour le mort etc.

Alors, dites moi la date de cette première tombe ?

Je ne sais pas, mais j'ai très envie de le savoir ! Vous dites qu'on a retrouvé des milliers de tombes à partir d'une certaines époque. J'aimerais connaitre vos sources. ;)

Parce que l'ADN, vous comprenez que pour moi c'est une argument qui à l'heure actuelle n'a pas grand chose de scientifique...on devrait aussi observer une discontinuité claire entre les groupes de fossiles. Je ne pense pas que ce soit le cas en Chine, où l'homme de pékin (sinanthropus pekinensis) d'il y a 500 000 ans présente beaucoup de points communs avec le chinois actuel.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang, encore une fois, ce qu'il faut regarder ce n'est pas quand apparait le premier gourdin en pierre. Ca, ça ne dit rien de la présence de l'homme spirituel.

Franchement, que ce soit un gourdin en pierre ou un ordinateur (exemple que vous aimez bien), dans les deux cas, c'est matériel. Il y a juste une différence de degré. Dans ce cas je ne comprends pas pourquoi l'analogie de l'ordinateur revient tout le temps chez vous ? Confused
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:41

Le problème, c'est qu'un singe supérieur peut manier un gourdin et même maîtriser le feu.

Homo Erectus maîtrisait le feu et n'était qu'un singe humanoïde.

L'ESPRIT, ça produit autre chose !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème, c'est qu'un singe supérieur peut manier un gourdin et même maîtriser le feu.

Homo Erectus maîtrisait le feu et n'était qu'un singe humanoïde.

L'ESPRIT, ça produit autre chose !

Mais je comprends que cela soit un problème pour vous ! Le défi que la science athée vous pose, c'est seulement de montrer à partir de faits objectifs où est cette discontinuité (elles apparaissent quand et où vos tombes ?). De toute façon, vous n'avez pas répondu à mes arguments. Vous comprenez que je me méfie des affirmations sensationnelles, alors que vous ne produisez pas de sources.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 22:54

Je me soumets simplement à ce que dira la science sur ces tombes.

Pour que je crois qu'Homo néanderthalis enterrait ses mort avec un rituel religieux, il me faut des tombes nombreuses (10 ou 15 par exemple) et indubitable, datant d'avant l'arrivée d'homo sapiens.

Pour homo sapiens, il me faut des tombes avec un corps intentionnellement mis en position et si possible de la nourriture.

Si la science me dit qu'elle trouve cela chez Homo habilis, je me soumets.

Seul le réel compte.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 23:05

Vous ne comprenez pas mon problème. ;)

Citation :
Pour que je crois qu'Homo néanderthalis enterrait ses mort avec un rituel religieux, il me faut des tombes nombreuses (10 ou 15 par exemple) et indubitable, datant d'avant l'arrivée d'homo sapiens.

Je ne parle pas de lui. Homo sapiens ne descend pas d'homo néandertalensis.

Citation :
Pour homo sapiens, il me faut des tombes avec un corps intentionnellement mis en position et si possible de la nourriture.

Quel homo sapiens ? Celui d'il y a 200 000 ans, celui d'il y a 100 000 ans, celui d'il y a 75 000 ans ou celui d'il y a 50 000 ans ? Et où ces tombes sont-elles apparues en premier ?

Si vous dites que les populations d'homo sapiens d'il y a 35 000 ans, contemporaines des derniers néandertaliens, enterraient leurs morts, vous enfoncez une porte ouverte. drunken

Citation :
Si la science me dit qu'elle trouve cela chez Homo habilis, je me soumets.

Quel rapport avec notre problème ? De mémoire, homo habilis a vécu il y a 1 800 000 ans et avait un cerveau de 600 cm3...ce n'est pas cette époque et ce genre d'hominidé que je recherche, mais des hominidés ou des hommes ayant vécu il y a 70 000 ans (homo sapiens).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 23:15

Citation :
[quote="Wàng"]

Quel homo sapiens ? Celui d'il y a 200 000 ans, celui d'il y a 100 000 ans, celui d'il y a 75 000 ans ou celui d'il y a 50 000 ans ? Et où ces tombes sont-elles apparues en premier ?

N'importe lequel. c'est à la science de me dire QUAND apparaît le sens du sacré. vous comprenez ! Je me soumets çà la vérité paléontologique.
Montrez moi la première tombe et je vous dirai : "Il y a là la vie spirituelle".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Lun 13 Oct 2008, 23:23

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Wàng a écrit:


Quel homo sapiens ? Celui d'il y a 200 000 ans, celui d'il y a 100 000 ans, celui d'il y a 75 000 ans ou celui d'il y a 50 000 ans ? Et où ces tombes sont-elles apparues en premier ?

N'importe lequel. c'est à la science de me dire QUAND apparaît le sens du sacré. vous comprenez ! Je me soumets çà la vérité paléontologique.
Montrez moi la première tombe et je vous dirai : "Il y a là la vie spirituelle".

Je vous pose la question parce que vous avez dit avant que les tombes apparaissaient tout d'un coup par milliers à une période précise. ;) En fait, je ne sais même pas si on a retrouvé des milliers de sites d'homo sapiens datant de ces époques reculées... Confused Si c'est le cas, presque tous les ossement devraient être enterrés ou arrangés selon des rites précis.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Mar 14 Oct 2008, 00:20

Ca c'est vrai. dès qu'homo sapiens apparaît (je parle d'un homme avec un physique semblable au nôtre), il y a systématiquement les tombes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Mar 14 Oct 2008, 00:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca c'est vrai. dès qu'homo sapiens apparaît (je parle d'un homme avec un physique semblable au nôtre), il y a systématiquement les tombes.

Oui, mais quand ? Je veux des dates, des sites, etc. Formulé autrement : à partir de quelle date (pour un lieu donné comme l'Afrique de l'est ou l'indonésie), peut on être sur qu'il ne s'agit pas d'hommes, et si c'est le cas, est ce qu'on constate une vrai discontinuité entre les fossiles ?

Je ne crois pas qu'il y ait une vraie discontinuité entre les fossiles, en dehors des deux cas d'évolution séparée (deux cas particuliers) que sont Florès sur une île indonésienne, et néandertal sur le sous continent européen. Je veux voir de tels discontinuités en Inde, en Chine, en Australie...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Mar 14 Oct 2008, 00:29

Les paléontologues ne sont pas précis sur ces dates. Ils discutent entre eux à cause d'une raison simples: certains appellent "tombes" un vague trou dans une grotte où un cadavre semble avoir vaguement été mis.

Il faut une VRAIE TOMBES, avec des marques de respect. Et cela, d'après ce que j'ai lu, est net vers 50 000 ans av. JC.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Adam a-t-il personnellement existé?   Mar 14 Oct 2008, 00:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Les paléontologues ne sont pas précis sur ces dates. Ils discutent entre eux à cause d'une raison simples: certains appellent "tombes" un vague trou dans une grotte où un cadavre semble avoir vaguement été mis.

Il faut une VRAIE TOMBES, avec des marques de respect. Et cela, d'après ce que j'ai lu, est net vers 50 000 ans av. JC.

Et l'Eve mitochondriale (je ne parle même pas de l'adam génétique qui n'a rien à voir avec cette Êve) date d'il y a 150 000 ans...donc contradiction ? Confused

C'est quoi votre lecture ? Juste de la curiosité.
Revenir en haut Aller en bas
 
Adam a-t-il personnellement existé?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Adam a-t-il personnellement existé?
» adam et eve ont-ils réellement existé ?
» Adam et Eve ont-ils vraiment existés ?
» L'enfer n'existe pas et Adam et Eve ne sont pas réels
» Adam et Eve sont-il un symbole androgyne ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: