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 Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?

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Thiebault



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MessageSujet: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 16:12

Si oui, quel est-il ? Merci pour vos réponses éclairantes...

Fraternellement,

Thiébault
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 20:29

Personne n'a d'avis sur la question ?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 20:36

Le sacrifice de Jésus est porteur d'un sens multiple et trop profond pour être résumé en un message.

En acceptant de mourir humilié sur une croix, Dieu nous montre dans les faits à quel point Il partage la condition de ceux qui souffrent, et de la même façon à quel point son amour est grand.

Un autre sens est de voir comment Jésus se substitue lui-même au sacrifice de l'Agneau pascal qu'on tue à l'occasion de la Pâques juive. En sacrifiant cet agneau, les juifs font porter sur lui - symbole de l'innocence - les péchés de leur peuple envers Dieu.
Ainsi, Jésus innocent accepte de mourir pour tous les hommes, à la place de l'Agneau, c'est pourquoi nous disons après Jean-Baptiste qu'il est "l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde".
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 20:47

Mais quel est ce péché que Jésus, par son sacrifice enlève ?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 21:11

Tous nos manquements à Son Amour, depuis le péché originel... drunken

Par conséquent, en nous redonnant la vie, Il nous recrée! sunny
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 21:11

Cher Thiebault,

le "péché du monde" que Jésus porte sur lui en se sacrifiant, ce n'est pas un péché d'une sorte ou d'une autre; c'est l'ensemble des péchés commis par les hommes, qui produit le mal et la souffrance.

En nous donnant la vie, Dieu nous donne la capacité de répondre librement à son amour. Mais cette liberté implique par nécessité la possibilité du refus, et l'homme a usé de cette possibilité et a transmis cette façon de refuser l'amour aux générations. Le péché consiste donc, en son "noyau dur" à s'opposer à l'amour qui nous est offert en don par Dieu. C'est ce péché duquel Jésus nous soulage (au sens fort du terme) par son sacrifice.

Pour résumer ceci de façon éclairante:

Dieu nous donne la vie dans un premier temps, et nous offre le par-don dans un second temps, c'est-à-dire un don supplémentaire en nous rétablissant dans la voie du salut de laquelle le péché nous fait dévier.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 21:23

Merci à tous deux.

Je comprends très bien Novalis. Mais avant le sacrifice de Jésus, qu'advenait-il des autres hommes (et femmes) ?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 21:27

Thiebault. La même chose : la même possibilité de se changer et d'aimer Dieu.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 21:27

Thiebault a écrit:
Merci à tous deux.

Je comprends très bien Novalis. Mais avant le sacrifice de Jésus, qu'advenait-il des autres hommes (et femmes) ?

Il advenait ce qui advient toujours, le salut leur est proposé tout comme la connaissance du Christ et de son sacrifice leur est révélée.

Nous, nous connaissons le sacrifice de Jésus dans le temps qui nous est propre en cette vie terrestre. Mais après la mort, cette temporalité ne compte sans doute plus: Dieu est au-delà de la temporalité historique propre à notre vie terrestre. Ainsi, nous croyons que le salut est proposé à tous les hommes de tous temps, et c'est ce que nous signifions en disant qu'après sa mort, Jésus est descendu "aux enfers", pour faire remonter à Lui les hommes qui ignoraient encore sa venue.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 21:30

Le Fils du Père EST de toute Eternité... sunny

"Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu."

Jn 1, 1

Quand Jésus visite le séjour des morts, après sa propre mort sur la Croix, :sts: I love you Il ressuscite les hommes de tous les temps : passés, présents... et à venir!! cheers
Le temps n'a plus de prise sur Lui. ;)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 21:32

Cher Thiebault,

Je me permets de vous rappeler un de vos messages (parmis beaucoup d'autres) dans le fil : Le catholicisme est-il religion du Livre ? du Dimanche 18 Mai 2008 - 22h49 :
Thiebault a écrit:
Clotilde a écrit:
Thiebault a écrit:
la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive.

effectivement vous n'êtes pas le seul car l'Eglise elle-même ne cautionne pas la mariolâtrie, vous pouvez donc sans crainte lui faire confiance quant à ses enseignements sur Marie
Tant qu'il y aura des gens comme Sesbouë, c'est certain. Le pire des défauts de Jean-Paul II était d'être un mariolâtre et d'avoir encouragé la prière du rosaire. Et quand j'entends certaines personnes, ici, retaper les ignominies de Monfort, ça fait peur.

Le marialisme, c'est comme le traditionalisme : ça devrait finir aux poubelles.
J'espère que vous posez votre question dans ce fil avec de meilleures dispositions dans le dialogue. Very Happy

Je pense que vous connaissez la réponse déjà, puisque vous en avez parlé dans un autre fil il y a quelques temps. ;)
Que cherchez-vous ? scratch


Dernière édition par Jeb le Mar 24 Juin 2008, 07:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 23 Juin 2008, 22:37

Comment peut-on s'exprimer ainsi sur la vénération envers la Mère de Dieu, et sur le Saint-Rosaire?? Like a Star @ heaven Sad I love you

C'est vraiment n'y rien connaître (avec le coeur!), et sans doute êtes-vous pardonnable... sunny

A Lourdes, la ferveur Mariale est telle, que la présence de Marie y est réellement perceptible et féconde : une abondance de grâces et de Joie. I love you Like a Star @ heaven sunny cheers





Musée des Sanctuaires, Lourdes
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mandonnaud



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MessageSujet: les dessins de Dieu   Mar 24 Juin 2008, 19:17

Pour rentrer dans se mystere de la miséricorde, il faut voir l'amour de Dieu pour l'humanité qu'il a par son fils eternel en le faisant rentrer dans l'humanité. Et ceci par Marie et son OUI.
Marie a coopéré elle aussi tout le long de sa vie par sa foi médité dans son coeur en vivant a coté de Jésus.
Puis pour Jésus sa volonté de prendre le temps durant 30 ans de vivre avec un métier manuel et une vie caché; pour partager nos quotidiens.

Enfin son baptéme par Jean-Baptiste ou il rentre en comminion avec l'ensemble de l'humanité en convertion et ouu il prend les péchés des hommes en lui pour le vaincre,

Et allant au désert ,vivre les tentations, comme nous, pour les vaincre et etre ainsi maitre du Pére du péché et du mensonge le le démon.

Enfin pour redonner sens au plus insensé des scandales, du aux péché,c'est a dire la souffrence injuste, il rentre dedend, en épouse par communion d'amour toutes celles que les hommes ont vecu .

li se sers de cette souffrence ;vecu dans l'innocence et l'amour des autres pour purifier et rediviniser tout les hommes tomber dans le péché qui le regard avec foi.
Et avec marie et jean qui le regard,de son coeur transpercé ils donnent la vie eternel par ses sacrements vecu dans son église. Et pour ceux qui ne sont pas présente ou l'église est pas le désir il les auve.

Ayant tout assumer et purifier"tout est accomplie" il rend l'esprit et ainsi créé un chemin dans la mort, qui aller seulement aux enfers et qui par lui, y descendant, en fait un retours au Pére ,("en nos ames)"se soir tu sera avec moi au paradis" cela il le propose a ceux qui y sont puis le suivre en leurs ames au paradis.
Il y enferme satan jusqu'a ses derniers jours (environ vers 1970 ou il est la pour les derniers tentations avent la fin)

Alors il redessend avec son ame en son corps, le transforme en réssucité, de chaire touchable mais soumi a l'esprit ,et confirme les apotres , c'est le temps de l'église.

Et bientot il reviendra du ciel ,au dela du créé visible, pour le jugement dernier et nos réssurections...
amitié paul de LIMOGES


Dernière édition par mandonnaud le Mer 25 Juin 2008, 14:24, édité 1 fois
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mer 25 Juin 2008, 09:30

Jeb a écrit:
Cher Thiebault,

Je me permets de vous rappeler un de vos messages (parmis beaucoup d'autres) dans le fil : Le catholicisme est-il religion du Livre ? du Dimanche 18 Mai 2008 - 22h49 :
Thiebault a écrit:
Clotilde a écrit:
Thiebault a écrit:
la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive.

effectivement vous n'êtes pas le seul car l'Eglise elle-même ne cautionne pas la mariolâtrie, vous pouvez donc sans crainte lui faire confiance quant à ses enseignements sur Marie
Tant qu'il y aura des gens comme Sesbouë, c'est certain. Le pire des défauts de Jean-Paul II était d'être un mariolâtre et d'avoir encouragé la prière du rosaire. Et quand j'entends certaines personnes, ici, retaper les ignominies de Monfort, ça fait peur.

Le marialisme, c'est comme le traditionalisme : ça devrait finir aux poubelles.
J'espère que vous posez votre question dans ce fil avec de meilleures dispositions dans le dialogue. Very Happy

Je pense que vous connaissez la réponse déjà, puisque vous en avez parlé dans un autre fil il y a quelques temps. ;)
Que cherchez-vous ? scratch

Cher Jeb,

Je suis un catholique (que d'aucuns se pressent de requalifier en luthérien) et je n'ai absolument pas le sentiment de devoir adorer Marie pour affirmer une telle chose. J'aime Marie et je ne pourrais jamais la remercier de son "oui" mais cela ne fait pas d'elle une "avocate" ou une "médiatrice". La Bible est là pour nous enseigner, elle qui renferme la Parole. Mon Dieu, c'est le Père, le Fils, le Saint Esprit.

Marie, pour moi, est la mère de Dieu. Mais cette appellation devrait être interdite pour toutes les incompréhensions qu'elle suscite. À l'origine, ce titre avait une portée strictement christologique, alors qu'aujourd'hui on en fait un titre marial.

Ma question présente fait l'objet d'un questionnement avec un autre catholique qui ne comprend pas le sens du sacrifice de Jésus. Ses questions sont tellement précises et son incompréhension tellement persistante que j'en viens sur un forum beaucoup plus spécialisé.

Ça va Momo ? Mr. Green

Fraternellement,

Thiébault
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mer 25 Juin 2008, 10:37

Thiebault a écrit:
je n'ai absolument pas le sentiment de devoir adorer Marie pour affirmer une telle chose.
Cher Thiebault,

Vous dites que vous êtes catholique, soit, mais pourquoi parlez-vous d'adorer Marie ? L'Eglise n'a jamais parlé d'adoration envers Marie. Seul Dieu doit être adoré.

Peut-être ne faites-vous pas la distinction entre adorer et vénérer.
C'est qu'aujourd'hui le verbe "adorer" est employé à toutes les sauces : j'adore les frites, j'adore ce film, j'aodre ce coin, etc.

Pour ce qui est de votre question, je vais essayé d'y ajouter un autre argument, mais vous devez le connaître aussi :

Le péché originel a fermé, par l'orgueil menant à la désobéissance, la Porte du Paradis. L'homme s'est coupé de lui-même de Dieu, son Père. Devenu orphelin il n'y avait que Jésus, le Fils, pour rétablir cette relation en nous faisant à nouveau de nous des fils. C'est par son obéissance et son humilité extrêmes, acceptant de donner sa vie, que cette Alliance Nouvelle a pu rétablir. Et cette Nouvelle Alliance n'a pu se réaliser dans sa plénitude qu'avec le OUI total de Marie, la Nouvelle Eve, seule à la croix et jusqu'à la Résurrection à garder cette Foi en son Sauveur.

Pour faire alliance il faut être deux et que chacun réponde au "oui" de l'autre. C'est là que l'on peut comprendre aussi le rôle indispensable de Marie, qui elle seule a pu dire OUI aussi au Mystère de la Rédemption, comme elle avait répondu "OUI" au Mystère de l'Incarnation.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mer 25 Juin 2008, 10:44

Cher Thiebault,

Cessez d'imputer à l'Eglise ce qu'elle ne cautionne pas! A moins de le faire exprès? Shocked Question

Puisque vous savez très bien que personne n'adore Marie : Dieu seul est digne d'Adoration!! :sts: sunny

Marie, nous l'aimons profondément en tant que la Mère I love you de notre Sauveur, et en tant que Jésus nous l'a donnée pour Mère spirituelle, sur la Croix ; I love you Like a Star @ heaven I love you autrement dit, comme celle qui peut le mieux nous guider vers son Fils... sunny

Où voyez-vous de la mariolâtrie là-dedans, terme péjoratif qui tend à caricaturer une réalité infiniment plus belle? What a Face

Merci d'avoir la bonté de nous édifier... Very Happy

On ne peut interdire des appellations données à Marie, sous le prétexte qu'elles peuvent prêter à contresens ou hérésie ; tout dogme doit être éclairé, approfondi, médité! Celui de la Très-Sainte Trinité en est, lui aussi... ;)

Et le catéchisme donne cet éclairage, cette juste compréhension. Very Happy
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mer 25 Juin 2008, 14:32

paul de LIMOGES a reécrit...
"Pour rentrer dans se mystere de la miséricorde, il faut voir l'amour de Dieu pour l'humanité qu'il a par son fils eternel en le faisant rentrer dans l'humanité. Et ceci par Marie et son OUI.
Marie a coopéré elle aussi tout le long de sa vie par sa foi médité dans son coeur en vivant a coté de Jésus.
Puis pour Jésus sa volonté de prendre le temps durant 30 ans de vivre avec un métier manuel et une vie caché; pour partager nos quotidiens.

Enfin son baptéme par Jean-Baptiste ou il rentre en comminion avec l'ensemble de l'humanité en convertion et ouu il prend les péchés des hommes en lui pour le vaincre,

Et allant au désert ,vivre les tentations, comme nous, pour les vaincre et etre ainsi maitre du Pére du péché et du mensonge le le démon.

Enfin pour redonner sens au plus insensé des scandales, du aux péché,c'est a dire la souffrence injuste, il rentre dedend, en épouse par communion d'amour toutes celles que les hommes ont vecu .

li se sers de cette souffrence ;vecu dans l'innocence et l'amour des autres pour purifier et rediviniser tout les hommes tomber dans le péché qui le regard avec foi.
Et avec marie et jean qui le regard,de son coeur transpercé ils donnent la vie eternel par ses sacrements vecu dans son église. Et pour ceux qui ne sont pas présente ou l'église est pas le désir il les auve.

Ayant tout assumer et purifier"tout est accomplie" il rend l'esprit et ainsi créé un chemin dans la mort, qui aller seulement aux enfers et qui par lui, y descendant, en fait un retours au Pére ,("en nos ames)"se soir tu sera avec moi au paradis" cela il le propose a ceux qui y sont puis le suivre en leurs ames au paradis.
Il y enferme satan jusqu'a ses derniers jours (environ vers 1970 ou il est la pour les derniers tentations avent la fin)

Alors il redessend avec son ame en son corps, le transforme en réssucité, de chaire touchable mais soumi a l'esprit ,et confirme les apotres , c'est le temps de l'église.

Et bientot il reviendra du ciel ,au dela du créé visible, pour le jugement dernier et nos réssurections..."

Quand a la place de Marie ,moi qui suie membre d'un groupe du rosaire, que je prie plus ou moin chaque jours, Marie est celle qui nous fait méditer la vie de son fils Jésus et qui nous aide a adoré en esprit et vérité Dieu. Elle est model et aide devant les attaques de satan présent en les airs et qui veut nous faire oublié l'essenciel.
amitié paul de LIMOGES
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Jeu 26 Juin 2008, 08:44

Thiebault a écrit:
Si oui, quel est-il ? Merci pour vos réponses éclairantes...

Fraternellement,

Thiébault

Voici l'un des sens annoncé par la Bible:



Citation :

Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et
le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé?


Isaïe 53, 2 Comme un rameau il a grandi devant lui,
comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards,
et sans apparence qui nous eût séduits;


Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes,
homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se
voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.


Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait
et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni,
frappé par Dieu et humilié.


Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de
nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix
est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.


Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions
errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos
fautes à tous.


Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait
pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant
les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.


Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi.
Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre
des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?


Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies
et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il
n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.


Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la
souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité,
il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.


Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son
âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon
serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.


Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les
multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est
livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il
portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

_________________
Arnaud
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Romain



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Jeu 26 Juin 2008, 16:21

Avec mes mots, je dirais que le sacrifice de Jésus a un sens, il montre que Dieu aime tant les hommes malgrés leurs si nombreuses imperfections et infidélités, qu'il s'incarne comme un homme, vit parmi nous, et meurt de la façon la plus infâmante qu'il soit pour nous montrer l'ampleur de son amour pour nous. Le martyre de Jésus est un appel à donner sa vie au service de ses frères, sans aucune réserve, pas même celle de la sauvegarde de sa vie terrestre ('qui veut sauver sa vie la perdra, et qui la perdra la gagnera').

Le sacrifice de Jésus rend crédible l'amour de Dieu pour les hommes.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Dim 29 Juin 2008, 18:59

Fanny a écrit:
Cher Thiebault,

Cessez d'imputer à l'Eglise ce qu'elle ne cautionne pas! A moins de le faire exprès? Shocked Question

Eh bien, voyons ce que vous avez à dire sur le marialisme...

Citation :
Puisque vous savez très bien que personne n'adore Marie : Dieu seul est digne d'Adoration!! :sts: sunny

Oui, c'est bien. C'est très bien. Voyons où vous allez m'emmener à présent...

Citation :
Marie, nous l'aimons profondément en tant que la Mère I love you de notre Sauveur, et en tant que Jésus nous l'a donnée pour Mère spirituelle, sur la Croix ; I love you Like a Star @ heaven I love you autrement dit, comme celle qui peut le mieux nous guider vers son Fils... sunny

Jésus n'a pas donné sa mère à l'humanité en guise de mère spirituelle. Je ne sais pas où vous avez lu cela dans la Bible, sans doute au passage à la croix. Je suis bien d'accord qu'un texte, biblique de surcroît, s'interprête mais l'interprétation a des limites que constitue le texte lui-même. En effet, comme l'a dit Ecco, il est possible de faire dire beaucoup de choses à un texte, hormis ce qu'il ne dit pas.

Ainsi, des textes bibliques, nous pouvons aisément en tirer la divinité de Jésus qu'impregnent indubitablement lesdits textes bibliques. En revanche, j'ai beau lire et relire la Bible, en particulier le Deuxième Testament. Et je vous assure, ma chère soeur, que je n'y vois rien de particulier concernant Marie. On en parle que peu dans les évangiles et elle est quasiment totalement absente (à une ou deux citations près) du reste du Deuxième Testament. Comment voulez-vous baser une théologie mariale à partir de rien ? Vous souhaitez réécrire la Bible, ma chère soeur ?

Citation :
Où voyez-vous de la mariolâtrie là-dedans, terme péjoratif qui tend à caricaturer une réalité infiniment plus belle? What a Face

Merci d'avoir la bonté de nous édifier... Very Happy

Oh, je ne prétends édifier personne. Uniquement mettre en garde mes frères et mes soeurs de ne point s'égarer du droit chemin. Le seul chemin qui mène à Dieu, c'est Dieu le Fils.

Voyez-vous, la mariolâtrie est inévitable dès lors que l'on pond une théologie mariale. Savez-vous, ma chère soeur, que le titre de theotokos a été dogmatisé dans l'unique but de caractériser la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ et qu'en aucun cas les penseurs de l'époque aux alentours du concile d'Éphèse ne pensaient en faire un culte de dulie, d'hyperdulie s'il-vous-plaît !

Le marialisme n'existe pas, je vous le certifie. Quoi qu'il se dise, il s'agit de mariolâtrie. La théologie mariale est une absurdité. La "théologie", c'est le "discours sur Dieu". On pourrait parler de théologie mariale si l'on se bornait à étudier les faits, gestes et paroles de Marie sur Dieu. Mais Marie a-t-elle laissé un tel enseignement ? Voyons, soyons sérieux, c'est prêter le flanc à la moquerie.

Citation :
On ne peut interdire des appellations données à Marie, sous le prétexte qu'elles peuvent prêter à contresens ou hérésie ; tout dogme doit être éclairé, approfondi, médité! Celui de la Très-Sainte Trinité en est, lui aussi... ;)

Hier, on disait de Marie qu'elle est "Mère de Dieu". Qui est capable de comprendre cette appellation ? Qui sait que ce titre est christologique et qu'il n'a pas du tout l'ambition de rehausser Marie par rapport à l'humanité ? Aujourd'hui, on parle de culte d'hyperdulie. Demain, Marie remplacera le Saint-Esprit dans la Trinité et la Trinité ressemblera à la "sainte famille", Joseph ayant été bouté hors de la crèche, remplacé par une statuette blasphématoire représentant Dieu le Père.

Fraternellement,

Thiébault

PS : Je remercie tous les participants pour leurs éclaircissements.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Dim 29 Juin 2008, 19:16

Les éclaircissements sont donnés par la prière, Thiébault, et non dans les critiques.

D'autre part sur un autre forum vous vous définissez comme protestant. On peut avoir plusieurs forums, et dans chacun d'eux une identité religieuse différente. Va falloir choisir !
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Dim 29 Juin 2008, 20:49

Ah bon ? J'aimerais savoir de quel forum il s'agit. En plus d'être schizophrène, je souffre d'amnésie...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Dim 29 Juin 2008, 22:00

Thiebault a écrit:
Le marialisme n'existe pas, je vous le certifie.
Cher Thiebault,
Nous sommes d'accord, ce terme n'existe nul part dans ancun texte de l'Eglise Catholique. Vous venez de l'inventer !

Thiebault a écrit:
Quoi qu'il se dise, il s'agit de mariolâtrie.
C'est plus fort que vous, vous ne pouvez pas vous empêcher de sortir ce mot. Vous devez avoir un problème avec, c'est sûr. Traumatisme de la petite enfance peut-être ?

Thiebault a écrit:
La théologie mariale est une absurdité.
Nous sommes d'accord encore. Il y a la théologie, point. Maintenant il faut savoir ce qu'on y met dedans. Si pour vous, je vous cite :"La "théologie", c'est le "discours sur Dieu", il va falloir enlever pas mal de choses chez St Augustin, St Thomas d'Aquin, pour ne citer qu'eux. Notamment tout ce qui concerne l'homme, les anges, la chute, l'enfer, le purgatoire, le paradis, la fin des temps, le Jour du Jugement, la vie éternelle et j'en passe, la théologie n'aura plus aucun sens puisqu'elle est faite pour expliquer les relations entre Dieu et l'homme. Et vous faites de Dieu un Père sans enfants et l'homme coupé de Dieu, un orphelin quoi, si je suis votre raisonnement.

Thiebault a écrit:
Aujourd'hui, on parle de culte d'hyperdulie. Demain, Marie remplacera le Saint-Esprit dans la Trinité et la Trinité ressemblera à la "sainte famille", Joseph ayant été bouté hors de la crèche, remplacé par une statuette blasphématoire représentant Dieu le Père.
C'est vraiment une obsession chez vous la place de Marie.

Prenez en compte la proposition de Doris :
Doris a écrit:
Les éclaircissements sont donnés par la prière, Thiébault, et non dans les critiques.
et vous verrez que l'Esprit-Saint remettra tout en ordre pour vous au sujet de la place de Marie.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 08:54

Jeb a écrit:
Thiebault a écrit:
je n'ai absolument pas le sentiment de devoir adorer Marie pour affirmer une telle chose.
Cher Thiebault,

Vous dites que vous êtes catholique, soit, mais pourquoi parlez-vous d'adorer Marie ? L'Eglise n'a jamais parlé d'adoration envers Marie. Seul Dieu doit être adoré.

.


Comme notre frère Thiebault, je suis catholique, et comme notre frère Thiebault je suis confronté, sur d'autres forums, à l'incompréhension des non-catholiques à propos des notre vocabulaire marial, vcabulaire qui fait de nous, vus de l'extérieurr, de parfaits mariolâtres !

Il s'agit du VOCABULAIRE MARIAL, et de rien d'autre !!!

Comme je viens de le dire sur un autre fil ce matin :

............ l'expression "mère de Dieu" n'est plus tellement audible par nos contemporains. L'expression "mère du Seigneur" serait tout de même plus biblique ( "matêr kuriou") et aussi vraie que le "théotokos" d'Ephèse !!!


Fraternellement !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 11:04

franc_lazur a écrit:
Jeb a écrit:
Thiebault a écrit:
je n'ai absolument pas le sentiment de devoir adorer Marie pour affirmer une telle chose.
Cher Thiebault,

Vous dites que vous êtes catholique, soit, mais pourquoi parlez-vous d'adorer Marie ? L'Eglise n'a jamais parlé d'adoration envers Marie. Seul Dieu doit être adoré.

Comme notre frère Thiebault, je suis catholique, et comme notre frère Thiebault je suis confronté, sur d'autres forums, à l'incompréhension des non-catholiques à propos des notre vocabulaire marial, vcabulaire qui fait de nous, vus de l'extérieurr, de parfaits mariolâtres !

Il s'agit du VOCABULAIRE MARIAL, et de rien d'autre !!!

Comme je viens de le dire sur un autre fil ce matin :

............ l'expression "mère de Dieu" n'est plus tellement audible par nos contemporains. L'expression "mère du Seigneur" serait tout de même plus biblique ( "matêr kuriou") et aussi vraie que le "théotokos" d'Ephèse !!!

Fraternellement !
Cher franc_lazur,

Notre frère Thiebault utilise le terme de "adorer" Marie que aucun catholique n'utilise. Et ce n'est pas la 1ère fois qu'il y revient. Qu'un non catholique confonde "adorer" et "vénérer" je veux bien, il suffit d'expliquer. Mais Thiebault fait preuve d'un entêtement qui m'étonne pour un catholique, sans parler de son dénigrement de Jean-Paul II au sujet de la Vierge Marie.

J'ai fréquenté pendant plusieurs mois un forum ouvert soit-disant à toutes confessions. Sans que j'aborde le sujet de la Vierge Marie, dès que je disais que je suis catholique les Evangéliques, fondamentalistes surtout, n'ont eu de cesse que de nous traiter de "mariolâtres démoniaques", d'idolâtres, d'enfants de la Grande Prostituée de l'Apocalypse qu'est l'Eglise Catholique. Même chose pour l'Eucharistie, pour les statues, au sujet du Pape, des prêtres, etc. On ne pourra pas l'éviter : il n'y a pas plus sourd que celui qui est convaincu que sa Foi est la vraie et que les autres sont des démons !
Jésus s'est bien fait traiter de fou par les siens et "le disciple n'est pas au-dessus de son Maître".

Il faut être solidement enraciné dans sa Foi pour "tenir" sur de tels forums. Et si on n'est pas vigilant, et à vouloir être parfois mieux compris, subrepticement (dont la racine est reptile :twisted: , vous voyez ce que je veux dire) certains aspects de notre Foi sont entamés. J'en parle en connaissance de cause, j'ai failli y laisser des "plumes". Il faut savoir prendre du recul de temps en temps avec ce genre de forums pour se ressourcer.

Quand Elisabeth dit à Marie :
"Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?" Luc 1, 43
De qui parle t'elle en disant "mon Seigneur" ?

Quelle est la traduction de "théotokos", si ce n'est "Mère de Dieu" ? Ce site en parle très bien : http://www.mariedenazareth.com/1243.0.html
Pourquoi vouloir utiliser un terme grec pour gommer l'expression française ?
Comment traduisez-vous la 2ème partie du "Je vous salue Marie" ?
"Sainte Marie, "matêr kuriou" ou "théotokos", prie pour nous pauvres pécheurs" ? Shocked
De plus il faudrait supprimer l'expression "Mère de Dieu" de tous les textes liturgiques de la Messe, des Encycliques, des chants, etc, etc !
Où va-ton ?

La Foi Catholique ne se base pas uniquement sur la Bible, mais aussi sur la Tradition apostolique, les Saints Docteurs et Pères de l'Eglise.
Sinon il faut supprimer le dogme de la Trinité, celui de l'Immaculée Conception, de la Virginité perpétuelle de Marie, de la Transubstantiation, etc.

Elle est "Mère de Dieu" en tant que génitrice de l'humanité de Jésus, Vrai Dieu et Vrai Homme. Elle n'est pas "créatrice" de Dieu. Il suffit de se reporter au Credo de Nicée ou celui des Apôtres qui est commun à tous les chrétiens et que tout chrétien de toutes confessions reconnait.

Beaucoup d'autres choses ne sont "plus tellement audibles par nos contemporains" comme pour les contemporains de Jésus lorsqu'Il se disait Fils de Dieu et lorsqu'Il a dit que "sa chair est la vraie nourriture et son sang la vraie boisson". Beaucoup de ses disciples n'ont pas supporté ce langage qui n'était plus "audible" pour eux :
"60 Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l’écouter?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant?…
63 C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
65 Et il ajouta: C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui.
67 Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?
68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.
" Jean 6, 60-68.

Cher franc_lazur, viendra un temps, et il est déjà là, où beaucoup de "disciples" de Jésus ne supporteront pas non plus d'autres "expressions" et certains dogmes de la Foi catholique, sous prétexte d'oecuménisme entre autre, comme la Présence Réelle dans l'Eucharistie, l'infaillibité du Pape lorsqu'il parle en temps que successeur de Pierre, et bien sûr tout ce qui concerne la Vierge Marie, la preuve...
Rappelez-vous le prophétique avertissement de saint Jean Bosco au sujet des "Trois Blancheurs" (l'Eucharistie, la Vierge Marie, le Pape).

Ou même chez les Catholiques : combien considèrent que l'avortement n'est pas un assassinat, sans ici condamner les mamans qui le pratiquent, elles ont plus besoin d'aide et de compassion que de condamnation.
Déjà Jean-Paul II dénonçait ces dérives et cette "culture de mort".

"Si le sel s'affadit avec quoi va t'on saler ?"

Courage cher franc_lazur, tenez-bon Very Happy


Dernière édition par Jeb le Lun 30 Juin 2008, 16:49, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 16:38

Thiebault a écrit:
Ah bon ? J'aimerais savoir de quel forum il s'agit. En plus d'être schizophrène, je souffre d'amnésie...

Je viens de vérifier. C'est une erreur regrettable, et je te demande bien pardon ? Merci.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 16:47

doris a écrit:
Thiebault a écrit:
Ah bon ? J'aimerais savoir de quel forum il s'agit. En plus d'être schizophrène, je souffre d'amnésie...

Je viens de vérifier. C'est une erreur regrettable, et je te demande bien pardon ? Merci.

Il n'y a pas de mal. J'ai eu peur, tout d'un coup ! Tu me rassures, alors comment t'en vouloir ? :P
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 16:56

T'es un amour, Thiebault ! Merci de tout coeur.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 18:37

Jeb a écrit:
Thiebault a écrit:
Le marialisme n'existe pas, je vous le certifie.
Cher Thiebault,
Nous sommes d'accord, ce terme n'existe nul part dans ancun texte de l'Eglise Catholique. Vous venez de l'inventer !

Comment peux-tu m'appeler "frère" et me vouvoyer ? Où est la fraternité dans le vouvoiement ? Si nous sommes frères dans le Christ, ce que je crois, tu dois me tutoyer. Peu importe l'âge (j'ai 32 ans) : pas besoin de te vouvoyer pour te respecter.

Concernant le "marialisme", je ne l'ai pas inventé. On l'utilise au sein de l'Église. Peut-être pas officiellement, mais tant de choses se font ou se disent de manière officieuse au sein de l'Église... Tiens, j'ai cherché "culte de dulie" dans le CEC. Aucune trace. Pourtant tu confirmes ?

Citation :
Thiebault a écrit:
Quoi qu'il se dise, il s'agit de mariolâtrie.
C'est plus fort que vous, vous ne pouvez pas vous empêcher de sortir ce mot. Vous devez avoir un problème avec, c'est sûr. Traumatisme de la petite enfance peut-être ?

Ce mot te blesse ? Pas de problème. Je ne l'utiliserai plus. Je ne suis pas ici pour provoquer, choquer ou blesser. Je suis là pour comprendre.

Citation :
Thiebault a écrit:
La théologie mariale est une absurdité.
Nous sommes d'accord encore. Il y a la théologie, point. Maintenant il faut savoir ce qu'on y met dedans. Si pour vous, je vous cite :"La "théologie", c'est le "discours sur Dieu", il va falloir enlever pas mal de choses chez St Augustin, St Thomas d'Aquin, pour ne citer qu'eux. Notamment tout ce qui concerne l'homme, les anges, la chute, l'enfer, le purgatoire, le paradis, la fin des temps, le Jour du Jugement, la vie éternelle et j'en passe, la théologie n'aura plus aucun sens puisqu'elle est faite pour expliquer les relations entre Dieu et l'homme. Et vous faites de Dieu un Père sans enfants et l'homme coupé de Dieu, un orphelin quoi, si je suis votre raisonnement.

Il y a la théologie "point" ? Que faire de la théologie de la croix de Moltmann ? Poubelle ? Et la théologie de la Trinité ? Poubelle aussi ? La croix est en rapport avec Dieu, non ? Et la Trinité, encore plus si je ne m'abuse ! Mais Marie, en rapport avec Dieu : non, pas plus que toi ou moi. Ni moins cependant.

Citation :
Thiebault a écrit:
Aujourd'hui, on parle de culte d'hyperdulie. Demain, Marie remplacera le Saint-Esprit dans la Trinité et la Trinité ressemblera à la "sainte famille", Joseph ayant été bouté hors de la crèche, remplacé par une statuette blasphématoire représentant Dieu le Père.
C'est vraiment une obsession chez vous la place de Marie.

C'est une obsession car je ne comprends vraiment pas le marialisme. Et la prière ne me permettra pas plus d'entrer dans ce "mystère".

Fraternellement,

Thiébault
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 19:24

Thiebault a écrit:
Comment peux-tu m'appeler "frère" et me vouvoyer ? Où est la fraternité dans le vouvoiement ? Si nous sommes frères dans le Christ, ce que je crois, tu dois me tutoyer. Peu importe l'âge (j'ai 32 ans) : pas besoin de te vouvoyer pour te respecter.
Cher Thiebault,

Je vouvoie par politesse et respect systématiquement sur ce forum, parce que le tutoiement d'emblée peut ne pas plaire forcément à tout le monde. Le vouvoiement n'empêche pas la fraternité et le tutoiement n'en est pas la garantie.

Cependant je peux vous tutoyer cela ne me pose aucun problème, de même que vous pouvez me tutoyer. Cependant votre injonction dans le "tu dois me tutoyer" faut-il la prendre comme une obligation ? Le verbe "pouvoir" laisse plus de liberté que le verbe "devoir". ;)

Pour le reste vous êtes libre de croire de la manière qui vous convient le mieux, c'est une histoire personnelle entre Dieu et vous. Laissez-moi, ainsi qu'à ceux qui partagent ma manière de croire, la même liberté dans le respect des opinions de chacun. Vous avez vos raisons que je respecte et j'ai les miennes. Smile

Ce n'est pas la 1ère fois que vous posez cette question sur ce forum, et avec beaucoup moins de délicatesse que maintenant. Faites une recherche avec la fonction adéquat et vous verrez que plusieurs d'entre nous ont essayé de vous expliquer ce que représente "pour nous" la place de Marie. Sur ce fil également aussi, mais nos explications ne vous conviennent pas. Que vous dire de plus ? Arrivé à un stade il y a des choses qui ne se comprennent plus avec la tête mais avec le coeur.

Entre "frères" on ne va pas se faire passer "au bûcher du dénigrement" pour des pratiques différentes. Laughing


Dernière édition par Jeb le Lun 30 Juin 2008, 21:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 19:36

Thiebault. Effectivement, le marialisme, n'existe pas !

Par contre la Mère de Dieu et des hommes oui !
Essaie de prier Marie.

Le chapelet, tout simplement.

Dis très doucement avec douceur :

'Je vous salue Marie pleine de grâce, le seigneur est avec vous ; vous êtes bénie entre toutes les femmes, et Jésus, le fuit de vos entrailles, est béni'.


Voilà pendant 24 heures, le premier jour.... faut pas quand même exagérer !!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 19:50

Oui chère Doris, tu as raison, il vaut mieux que notre "frère" Thiebault ne dise que la 1ère partie du "Je vous salue Marie" (personnellement j'utilise la formule "Réjouis-toi Marie", mais je sais m'adapter aux autres), parce que la 2ème partie ne passerait pas pour lui. Laughing
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Lun 30 Juin 2008, 20:15

OK Jeb, et merci !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 03:55

Thiebault a écrit:
Si oui, quel est-il ? Merci pour vos réponses éclairantes...

Fraternellement,

Thiébault

Bonjour Thiebault


Notre Père Divin n'a pas de sens ; IL EST .

Jésus n'a pas fait quelque chose , IL a Manifesté Dieu .

l'erreur est de vouloir ramener Sa Vérité au niveau de notre psychisme (sens) alors qu'IL nous a arraché a ce néant pour nous porter en Sa Réalité Spirituelle et que nous vivions La Vie Eternelle .


l'Offrande d'Amour de La Vie de Jésus au Père pour nous n'a aucun sens si tu cherche autrement qu'en aimant et en désirant Aimer plus en encore et LE Vivre toujours Plus en Le devenant , lui livrant ta mort par Sa Vie !

et si il faut employer le mot sens : Le sacrifice du Christ n'a de sens que Dieu en Qui et Ce qu'IL EST , " DIEU EST AMOUR "
Amour Eternel et au jour du péché L'Amour Eternel = Offrande (Sacrifice) Eternel

L'Offrande de Jésus ne nous dit Rien d'autre que QUI EST DIEU .

le réduire a "sens" c'est chercher a ramener l'Eternité au niveau de notre tête plutôt que de se laisser Attirer par LUI :jesus: et devenir UN !
Dieu n'a pas de sens IL EST inexplicable, mais Le Connaître suffit a tout et plus que tout


nous sommes bien des morts spirituels pour ne plus Connaître avec le cœur Celui qui EST La l'Unique Source et Vérité sur la terre comme au Ciel !

vraiment IL faut Naître de nouveau (de Lui) en Esprit car Son Sacrifice n'a de (sens) que : QUI DIEU EST :sts:
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 06:39

Cher Amis,

Jésus révéla son Père qu'il nous apprit à aimer, il révéla l'Esprit Saint qu'il nous envoya; il révéla la Sainte Trinité et nous enseigna que ce Dieu d'amour voulait de nous notre amitié.... Il nous révéla que l'amour et l'humilité étaient ce qui avait de plus important aux yeux d'un Dieu riche de sa pauvreté, fort de sa faiblesse... Un Dieu d'amour et d'humilité!

Le sens du sacrifice de Jésus vrai Dieu et vrai homme se révèle d'Adam et Eve à son retour...

Un baptisé qui ne comprend pas le sens du Sacrifice de Jésus révèle son manque d'intimité avec lui et avec l'Immaculée Conception.

L'intelligence du mystère de Jésus certes s'ouvre à nous par l'enseignement et la raison après la foi, mais tout ceci n'est rien s'il nous n'entrons pas à l'intérieur du mystère et si nous ne laissons pas le mystère entrer en nous.

Jésus ne se résume pas en une interrogation intellectuelle: "On cherche Dieu dans les livres (études) mais c'est dans a prière qu'on le trouve." P. Pio.

Pour vivre de l'intérieur le mystère divin, il faut en passer par Marie qui nous fut donnée comme Mère spirituelle dès son Immaculée conception. Elle fut notre Mère à l'Incarnation, elle le fut au Pied de la Croix, elle le fut au milieu des douze Apôtres le jour de la Pentecôte.
Marie est la Mère de tout baptisé au moment même du baptême. Elle nous est donnée pour nous entraîner à découvrir son Fils par le moyen de son école et son Fils nous est donné pour découvrir son Père dans l'Esprit Saint afin que se développe une amitié personnelle avec ce Dieu d'Amour et d'humilité.
La méditation du chapelet est un bon moyen d'entrer dans le mystère par Marie, mais l'oraison en est supérieur sans pour autant qu'on s'aventure à opposer les deux qui sont complémentaires?
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 10:23

Cher Jeb,

Non, ma phrase "tu dois..." n'était pas une injonction venant de moi. C'est la logique d'une relation de frères. ;) Il est exact que ce n'est pas la première fois que je parle du cas de Marie sur ce forum. J'essaie de comprendre. Cette envie de comprendre est irrépressible, tu comprends ? Je n'arrive pas à défendre cette position de l'Église catholique quant à Marie. Et lorsque je me trouve confronté au reproche sur d'autres forums, j'aimerais pouvoir expliciter valablement et ne pas m'en tenir au "le but de la théologie mariale est avant tout et strictement christologique, ceux qui en dévient n'ont rien compris". Mais il n'y a rien à faire. Je ne capte rien !

Et pour preuve, lis la réponse de Pierre Aurbit St Pol... Je te remercie, Pierre, pour la peine que tu t'es donnée. Mais ce qui n'a aucun sens, pour moi, c'est surtout ceci :
Citation :
Pour vivre de l'intérieur le mystère divin, il faut en passer par Marie qui nous fut donnée comme Mère spirituelle dès son Immaculée conception.

Franchement, en tant que chrétien, catholique, je ne peux pas croire une chose pareille. Pour connaître Jésus et le Père, je n'ai pas besoin de Marie. Nulle part tu ne parles de l'Esprit Saint qui, Lui, est absolument nécessaire pour entrer dans le mystère de Dieu ! Quand je disais que l'on finirait par remplacer le Saint Esprit par Marie, je ne pensais pas que j'en aurais la manifestation si rapidement.

C'est effroyable de lire cela. Lors du baptême, vois-tu, mon cher Pierre, on ne nous parle pas de Marie. On nous parle du rejet de Satan et de l'acceptation de Dieu. Alors, si Marie nous y était donnée à cet instant crucial de notre vie, il faudrait qu'elle soit expressément donnée. Mais pour baptiser, il suffit de le faire (le baptême) au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Pour atteindre le Père, j'ai besoin du Fils. Et pour atteindre le Fils, j'ai besoin de Marie ! La trinité nouvelle est arrivée, oyé oyé !

L'oraison n'a de seule valeur que lorsqu'elle glorifie et rend grâce à Dieu.

La théologie mariale puise ses concepts dans le protévangile de Jacques. Or, si les Pères conciliaires à Carthage n'ont pas retenu ce livre, c'est pour une raison toute simple : ce n'est pas nécessaire pour la foi. Ils ne l'ont peut-être pas condamné, il est peut-être vrai et on peut le lire mais il n'est pas édifiant pour la foi.

Fraternellement,

Thiébault
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 12:00

Cher Thiebault, mon Frère en Christ (je te le dis avec mon coeur)

Tu dis que je ne parle pas de l'Esprit-Saint, explicitement ici c'est vrai. Je comprends que tu n'ai pas le temps de lire tous les messages que j'ai posté sur ce forum, mais pour moi "le but de la vie chrétienne c'est l'acquisition de l'Esprit-Saint" (St Séraphim de Sarov).

Or qui mieux que Marie a été préparé, façonné, instruit par l'Esprit-Saint, elle l'Epouse, inépousée, de l'Esprit-Saint, tout au long de sa vie. Ne me dis pas que c'est Jésus, Lui qui vit de toute éternité de cet échange d'Amour (l'Esprit-Saint) avec le Père.

Je ne peux que te parler de ma propre expérience au sujet de la place de Marie. Depuis tout petit c'est Elle qui s'est fait connaître à moi, non pas par des apparitions, ni des visions, ni autres manifestations de ce genre. Elle a été présente simplement, discrètement sans que je puisse te l'expliquer comment. Toujours derrière Jésus.

Plus tard j'ai été amené à réfléchir sur la place de Marie. Pourquoi Jésus n'est-il pas venu sur terre directement, instantanément, à l'âge adulte, pour accomplir sa "mission". La réponse, pour moi, est que Dieu, dans son extrême humilité, pour être semblable en tout (hormis le péché) à nous et pour "venir" jusqu'à nous, a voulu prendre le chemin le plus humble : se faire toute petite cellule, fécondée par l'Esprit-Saint, dans le ventre d'une humble jeune fille.

Cette humble jeune fille a nourri, torché, lavé, appri à marcher, à parler à Jésus, Lui Dieu incarné que l'univers ne peut contenir. Quelle formidable intimité complice s'est nouée entre Jésus, Marie et Joseph pendant toute leur vie familiale, vie remplie d'Amour (d'Espri-Saint, je le reprécise, au cas où Laughing ) ! Alors comment moi, pauvre et misérable pécheur, pourrais-je prendre un autre chemin pour ressembler à Jésus, si ce n'est celui que Lui-même a emprunté. Ce n'est pas un chemin facile parce qu'il va à l'encontre de mon orgueil et que c'est un chemin d'humilité dans l'Esprit-Saint, celui que Jésus a empreinté pendant trente trois ans. Et ce n'est pas pour "caser" sa mère que Jésus, agonisant dans d'atroces douleurs, l'a confié à Jean. Si cela avait été le cas il l'aurait fait avant, sachant déjà depuis longtemps ce qu'il allait lui arriver.

Marie ne peut que conduire à Dieu, elle qui vit de l'Esprit-Saint, donc toujours dans l'humilité de l'Amour, s'effaçant toujours pour laisser toute la place à Dieu. As-tu remarqué que dans l'épisode de la visite de Marie à Elisabeth, dès que Marie a salué sa cousine, Jean a été rempli de l'Esprit-Saint et Elisabeth en a tressailli d'allégresse ? Dès que Marie "ouvre la bouche" l'Esprit-Saint est donné. Il est important de méditer, "ruminer" tous ces passages dans Luc et Jean qui parlent de Marie. L'Esprit-Saint révèle et éclaire beaucoup sur la place de Marie.

C'est bien Dieu qui est le premier à être "marial". Par la suite la spiritualité mariale s'est approfondie sur la méditation de tout le Mystère de l'Incarnation qui reste pourtant toujours aussi insondable, puisque c'est un Mystère.

Voilà cher Thiebault ce que je peux en dire de plus, mais c'est plus une expérience personnelle que chacun expérimente. Je ne dis pas que c'est l'unique façon de se laisser façonner par Dieu dans une vie de l'Esprit. Il y a plusieurs "spiritualités" dans l'Eglise pour vivre son cheminement, mais tu remarqueras que Marie y est toujours présente et discrète. Je suis plus proche de la spiritualité carmélitaine ou franciscaine que de celle des dominicains par exemple, mais elles se rejoignent toutes bien sûr.

Une dernière précision : pour moi il n'y a pas 36 théologies, il n'y en a qu'une, sinon cela voudrait dire qu'il y a plusieurs dieux. Dieu est un TOUT, comme la théologie est un tout. Nous la disséquons en plusieurs compartiments parce que l'homme pour comprendre a besoin de "décortiquer", mais le danger est que souvent on en oublie l'ensemble, que tout ce tient, que tout est lié étroitement.


Dernière édition par Jeb le Mar 01 Juil 2008, 12:39, édité 1 fois
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Jehan



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 12:36

Citation :
Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?

Autant demander si l'amour a "un sens".....

Jean


Dernière édition par Jehan le Mar 01 Juil 2008, 12:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 12:39

Pour vivre de l'intérieur le mystère divin, il faut en passer par Marie qui nous fut donnée comme Mère spirituelle dès son Immaculée conception.

Thiebault. Ce n'est pas une obligation. On peut très bien se passer de Marie. Il y a des prêtres 'marial' et d'autres pas. Ceux qui terminent leur messe par un 'Je vous salue Marie', et d'autres pas.

Si Dieu te 'titille', à ton tour 'titille-le' Mais, sur son propre terrains : c'est-à-dire son évangile. On ne peut pas dire que Marie l'encombre.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 13:33

Jeb a écrit:
Cher Thiebault, mon Frère en Christ (je te le dis avec mon coeur)

Tu dis que je ne parle pas de l'Esprit-Saint, explicitement ici c'est vrai. Je comprends que tu n'ai pas le temps de lire tous les messages que j'ai posté sur ce forum, mais pour moi "le but de la vie chrétienne c'est l'acquisition de l'Esprit-Saint" (St Séraphim de Sarov).

Non, non ! Je parlais du message de Pierre Aubrit St Pol ;).

Citation :
Je ne peux que te parler de ma propre expérience au sujet de la place de Marie. Depuis tout petit c'est Elle qui s'est fait connaître à moi, non pas par des apparitions, ni des visions, ni autres manifestations de ce genre. Elle a été présente simplement, discrètement sans que je puisse te l'expliquer comment. Toujours derrière Jésus.

Je ne peux évidemment rien dire à cela. Le plus lointain souvenir que j'ai d'une relation à Dieu, c'était lorsque j'avais 10 ans. J'avais le sentiment que le Seigneur m'appelait, qu'il cherchait à communiquer avec moi, à ce que je lui réponde. J'en ai pris conscience très tôt mais j'ai mis longtemps avant de lui répondre franchement, même si je l'ai toujours aimé au fond de moi. Aujourd'hui encore, il m'appelle et son appel se fait plus insistant. Tu le vois nos expériences sont totalement différentes et notre appréhension de Dieu, du coup, l'est tout autant. J'ai du mal à imaginer que l'on doive passer par quelqu'un d'autre, fut-ce Marie, pour atteindre Dieu.

Citation :
Plus tard j'ai été amené à réfléchir sur la place de Marie. Pourquoi Jésus n'est-il pas venu sur terre directement, instantanément, à l'âge adulte, pour accomplir sa "mission". La réponse, pour moi, est que Dieu, dans son extrême humilité, pour être semblable en tout (hormis le péché) à nous et pour "venir" jusqu'à nous, a voulu prendre le chemin le plus humble : se faire toute petite cellule, fécondée par l'Esprit-Saint, dans le ventre d'une humble jeune fille.

Je partage ce point de vue.

Citation :
Cette humble jeune fille a nourri, torché, lavé, appri à marcher, à parler à Jésus, Lui Dieu incarné que l'univers ne peut contenir. Quelle formidable intimité complice s'est nouée entre Jésus, Marie et Joseph pendant toute leur vie familiale, vie remplie d'Amour (d'Espri-Saint, je le reprécise, au cas où Laughing ) ! Alors comment moi, pauvre et misérable pécheur, pourrais-je prendre un autre chemin pour ressembler à Jésus, si ce n'est celui que Lui-même a emprunté. Ce n'est pas un chemin facile parce qu'il va à l'encontre de mon orgueil et que c'est un chemin d'humilité dans l'Esprit-Saint, celui que Jésus a empreinté pendant trente trois ans. Et ce n'est pas pour "caser" sa mère que Jésus, agonisant dans d'atroces douleurs, l'a confié à Jean. Si cela avait été le cas il l'aurait fait avant, sachant déjà depuis longtemps ce qu'il allait lui arriver.

Je ne suis pas convaincu que Jésus ait eu une relation si étroite avec Marie, Joseph, ses frères et ses soeurs. D'ailleurs, ne dit-il pas : "Ceux qui font la volonté de mon Père, voilà ma mère, voilà mon frère" ? Ne dit-il pas encore : "Ceux qui ne peuvent haïr leur père, leur mère, leur frère, leur soeur, ceux-là ne sont pas dignes de moi" ? On le voit, pour Jésus, la relation enre les individus doit dépasser le cadre strictement familial. Et c'est pour cela que le terme "haïr" (miseo) n'est pas à prendre au premier degré. Au contraire, il s'agit d'une litote.

Citation :
Marie ne peut que conduire à Dieu, elle qui vit de l'Esprit-Saint, donc toujours dans l'humilité de l'Amour, s'effaçant toujours pour laisser toute la place à Dieu. As-tu remarqué que dans l'épisode de la visite de Marie à Elisabeth, dès que Marie a salué sa cousine, Jean a été rempli de l'Esprit-Saint et Elisabeth en a tressailli d'allégresse ? Dès que Marie "ouvre la bouche" l'Esprit-Saint est donné. Il est important de méditer, "ruminer" tous ces passages dans Luc et Jean qui parlent de Marie. L'Esprit-Saint révèle et éclaire beaucoup sur la place de Marie.

Mais que faire de ces textes de la Bible qui disent que Satan peut se montrer sous la forme d'un ange de lumière ? Quand il y est dit que Dieu est irrité de voir les hommes faire des libations et autres cultes à la reine du ciel ? Ne pas pratiquer le culte marial ne vaudra à personne d'être condamné. Ce qui voue à la mort éternelle, c'est le rejet de Dieu. Il est possible d'aimer Dieu sans l'aide de Marie.

Citation :
Voilà cher Thiebault ce que je peux en dire de plus, mais c'est plus une expérience personnelle que chacun expérimente. Je ne dis pas que c'est l'unique façon de se laisser façonner par Dieu dans une vie de l'Esprit. Il y a plusieurs "spiritualités" dans l'Eglise pour vivre son cheminement, mais tu remarqueras que Marie y est toujours présente et discrète. Je suis plus proche de la spiritualité carmélitaine ou franciscaine que de celle des dominicains par exemple, mais elles se rejoignent toutes bien sûr.

Tu soutiens donc que les protestants sont handicapés dans la foi par le rejet du culte à Marie ? Car eux, jamais ils ne se sentent renforcés dans leur foi par Marie...

Fraternellement,

Thiébault
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 13:54

Je ne suis pas convaincu que Jésus ait eu une relation si étroite avec Marie, Joseph, ses frères et ses soeurs. D'ailleurs, ne dit-il pas : "Ceux qui font la volonté de mon Père, voilà ma mère, voilà mon frère" ? Ne dit-il pas encore : "Ceux qui ne peuvent haïr leur père, leur mère, leur frère, leur soeur, ceux-là ne sont pas dignes de moi" ? On le voit, pour Jésus, la relation enre les individus doit dépasser le cadre strictement familial. Et c'est pour cela que le terme "haïr" (miseo) n'est pas à prendre au premier degré. Au contraire, il s'agit d'une litote.

Dans ce qui est souligné, Jésus rappelle le commandement principal : tu aimeras ton Dieu plus que tout, de tout ton âme'.

Cela ne veut pas dire que l'amour pour Dieu, doit nécessiter de haïr ses parents, puisque le décalogue dit bien : 'Tu honnereras ton père et ta mère'. Et comme le disait mon brave curé : 'Honorer ses parents, c'est les aimer avec honneur'. D'autre part la citation exacte est : 'Qui aime sa mère, son père, plus que moi, est indigne de moi'. Il n'y a donc pas de notion de haïr ses parents. Ce que demande Jésus, c'est l'égalité d'amour de Dieu (qui est Père) et l'amour pour ses parents.

En ce qui concerne :'Qui fait la volonté de Dieu est ma mère, mes frères', c'est peut-être un peu plus délicat. Cela bouscule la notion que l'on aide plus facilement un membre de sa famille, qu'un membre qui ne l'est pas. Là aussi Jésus pose une égalité : d'aider de la même manière un membre de sa famille COMME celui qui n'est pas de ma famille. En un mot, c'est la charité. C'est délicat en ce sens, que la filiation en prend un coup ! Je vois des gens autour de moi, qui aime leurs famille (ce qui est bien) et qui n'aiment pas les autres. C'est aussi de la charité.

En ce qui concerne Marie, Jésus l'a courronnée.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 14:36

Cher Thiébault,

Tu écris :
Citation :
Tu le vois nos expériences sont totalement différentes et notre appréhension de Dieu, du coup, l'est tout autant.
c'est ton interprétation. Dieu est le même. J'ai ressenti tout comme toi cet appel de Dieu. Dieu premier ! Comment te le dire cher Thiébault ? Je dois mal m'exprimer, c'est sûr ! Crying or Very sad

Citation :
J'ai du mal à imaginer que l'on doive passer par quelqu'un d'autre, fut-ce Marie, pour atteindre Dieu."
personne ne dit cela. Il n'y a pas d'obligation, sinon l'Eglise serait une secte dans ce sens-là. Je t'ai dit qu'il y a plusieurs spiritualités dans l'Eglise et chacun est libre de choisir la sienne, qu'elle soit "marial" ou non.

Citation :
Je ne suis pas convaincu que Jésus ait eu une relation si étroite avec Marie, Joseph, ses frères et ses soeurs.
Je ne sais pas qu'elles ont été tes relations dans ta famille, et cela ne me regarde pas, mais dans toute famille n'y a t'il pas une complicité entre parents, enfants, frères, soeurs qui s'instaure dès les premiers instants de la vie familliale ? Ne t'est-il pas arrivé de comprendre sans un mot ton père ou ta mère ou tes frères ou tes soeurs, d'un simple regard ? De partager autant les moments douloureux que les moments de joie dans une communion avec les tiens ?
Pourrait-il en être autrement dans la Sainte Famille où la vie dans l'Amour est à son maximum ? Où Jésus, qui est l'Amour incarné, a grandi en taille et en sagesse nous dit l'Evangile ?

Citation :
Tu soutiens donc que les protestants sont handicapés dans la foi par le rejet du culte à Marie ? Car eux, jamais ils ne se sentent renforcés dans leur foi par Marie...
Où ai-je dit cela ? Encore une fois tu interprètes ce que je dis. Chacun son cheminement. Les Protestants, de par leur "histoire" n'accordent pas la même place à Marie que les Catholiques, les Orthodoxes, les Anglicans, les Coptes, etc. C'est leur problème. Pour moi Dieu ne se contredit pas quand il dit "Tu honoreras ton père et ta mère", Jésus pendant sa vie terrestre n'appliquerait-il pas ce commandement envers sa mère Marie et son père adoptif Joseph ? Fait-il autrement envers eux dans le Royaume des Cieux ?
Rendre hommage à son père ce n'est pas rabaisser sa mère, rendre hommage à sa mère non plus.
Tout est question de mesures, d'équilibre.

Ne condamnons pas ceux qui sont "simples" dans leur spiritualité en ne "s'accrochant" qu'à une dévotion mariale que l'on considère de l'extérieur comme exagérée. Que savons-nous de leur vie intérieure, de leur intimité avec Dieu ? C'est toujours plus facile de condamner plutôt que de comprendre.

Nos frères de la Réforme trouveront toujours un verset biblique pour justifier leur position par rapport à Marie. Tiré hors de son contexte un verset peut être interprété de plusieurs façons et chacun pour sa propre chapelle. Ce qu'ils nous reprochent aussi.
Le seul reproche que je peux leur faire, à certains, je le répète, c'est de nous traiter d'idolâtres. Où est la charité ou ne serait-ce que le respect : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ?
C'est sans fin ce genre de guéguerre puisque chacun reste sur ses postions !
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 16:49

Allez, j'arrête de vous ennuyer avec mes histoires sur le marialisme et autres. Qui sait, ça viendra peut-être un jour, cette compréhension. Je laisse le temps faire son oeuvre et à Dieu le soin de me révéler ce mystère s'il y a quelque chose à savoir réellement et si c'est salvateur. Jeudi ou vendredi, j'irai chercher le tome 3 de la Liturgie des Heures. Il faut que je me mette à la prière, je suis un vrai mécréant.

Allez, merci à tous pour votre participation, vos éclaircissements (qui n'ont pas été si vains que ça, finalement).

Fraternellement,

Thiébault
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 17:03

Thiebault a écrit:
Allez, j'arrête de vous ennuyer avec mes histoires sur le marialisme et autres. Qui sait, ça viendra peut-être un jour, cette compréhension. Je laisse le temps faire son oeuvre et à Dieu le soin de me révéler ce mystère s'il y a quelque chose à savoir réellement et si c'est salvateur. Jeudi ou vendredi, j'irai chercher le tome 3 de la Liturgie des Heures. Il faut que je me mette à la prière, je suis un vrai mécréant.

Allez, merci à tous pour votre participation, vos éclaircissements (qui n'ont pas été si vains que ça, finalement).

Fraternellement,

Thiébault

Tu es en marche, mon ami !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 17:27

Thiébault a écrit:
Il faut que je me mette à la prière, je suis un vrai mécréant.
Non cher Thiébault,

Tu n'es pas un mécréant, loin delà, ta Foi est grande et tu cherches à l'approfondir encore un peu plus et à comprendre : "Foi et raison marchent ensemble" nous dit Benoît XVI.

Merci aussi à toi pour ces échanges, ils m'enrichissent aussi. Very Happy
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 18:21

Je n'ai pas répondu aux attaques des uns et des autres, car ma réponse est plus globale, j'ai donc repris ma première intervention en vu d'un texte qui parraîtra sur le site: Eucharistie sacrement de la miséricorde.

Il paraîtra au plus tard demain. Je ne le mettrai pas ici car il est trop long.

Ceci étant, je trouve déplorable les intervention niant le rôle de Marie dans la vie spirituelle, c'est faire montre d'une grave inculture ou d'orientations qui n'ont plus rein à voir avec le Magistère, conf. Les textes du Concile Vatican II et toute la patristique ante-nicéenne.

Je ne tiens pas à polémiquer, je renvoie chacun au texte à paraître. :colere: :colere: :colere: :sts: :crepe: :demande:
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http://www.journaldelalliance.org/
Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 18:43

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Ceci étant, je trouve déplorable les intervention niant le rôle de Marie dans la vie spirituelle, c'est faire montre d'une grave inculture ou d'orientations qui n'ont plus rein à voir avec le Magistère, conf. Les textes du Concile Vatican II et toute la patristique ante-nicéenne.
Cher Pierre Aubrit St Pol,

Chacun a son cheminement et c'est une histoire personnelle entre Dieu et soi-même dont on a pas à peser la valeur.

Etre si tranchant dans vos propos m'inquiète, je vous l'avoue.

Vous parlez de l'Eucharistie sacrement de la Miséricorde. Et vous avez raison, la Miséricorde est aussi à sens horizontale, non seulement envers soi-même, mais envers les autres, quelque soit leur marche vers Dieu.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 19:26

Thiebault a écrit:
Allez, j'arrête de vous ennuyer avec mes histoires sur le marialisme et autres. Qui sait, ça viendra peut-être un jour, cette compréhension. Je laisse le temps faire son oeuvre et à Dieu le soin de me révéler ce mystère s'il y a quelque chose à savoir réellement et si c'est salvateur. Jeudi ou vendredi, j'irai chercher le tome 3 de la Liturgie des Heures. Il faut que je me mette à la prière, je suis un vrai mécréant.

Allez, merci à tous pour votre participation, vos éclaircissements (qui n'ont pas été si vains que ça, finalement).

Fraternellement,

Thiébault


Chapeau, mon frère ! J'ai suivi ton raisonnement, je l'ai approuvé. Tu dis avoir appris, chapeau !!!

Mais est-ce que tes interlocuteurs, eux, ont pris conscience grâce à toi qu'il est vain de privilégier des expressions que nos frères Protestants ne peuvent comprendre, en ce temps d'oecuménisme ? En en parlant sur ce forum , tu as oeuvré pour l'oecuménisme, chapeau , mon frère !!!


Fraternellement à toutes et à tous.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 21:44

En réponse à Thiébault, Franc_Lazur a écrit:
Mais est-ce que tes interlocuteurs, eux, ont pris conscience grâce à toi qu'il est vain de privilégier des expressions que nos frères Protestants ne peuvent comprendre, en ce temps d'oecuménisme ?
Cher Franc_Lazur,

J'ai pratiqué pendant plusieurs années des forums qui se voulaient oecuméniques, ouverts à toutes confessions et même à toutes religions.
Les plus ouverts aux dialogues avec les Catholiques sont les Protestants, qui eux sont considérés comme "faux-frères" par les Evangéliques fondamentalistes.

Ces derniers sont en majorités sur ces forums et la plupart d'entre eux ne cessent de "tirer à boulet rouge" sur tout catholique. J'ai récemment quitter ces forums parce que le dialogue devenait impossible, allant jusqu'aux insultes et même appelant la malédiction de Dieu sur moi ! Quel beau témoignage entre frères chrétiens ! Sad

Avec les Musulmans le dialogue a toujours été emprunt de respect et d'écoute, et même d'ouverture, étonnant de mieux s'entendre avec d'autres qui ne partagent pas la même foi alors que ce n'est bien souvent que discordes avec des frères chrétiens ! Shocked

L'oecuménisme n'est pas à sens unique, comme tout dialogue il doit être basé sur l'écoute et le respect des opinions de l'autre en cherchant à comprendre le point de vue de l'autre.
L'oecuménisme n'est pas non plus l'abandon de ses convictions, mais l'acceptation des différences de l'autre.

Nos frères de la Réforme s'en tiennent uniquement à la Bible : "Sola Scriptura" (l'Ecriture Seule). Les Eglises Catholiques, Orthodoxes, entre autres autres tiennent compte de la Tradition, des Pères et Docteurs de l'Eglise. Toute la différence est là, et elle est énorme. Ce qui revient pour nos Frères de la Réforme a rejeter la Virginité Perpétuelle de Marie (ce qui veut dire que Marie a eu d'autres enfants avec St Joseph), son Immaculée Conception, la Présence Réelle, la Messe, l'infaillibilité du Pape en temps que successeur apostolique, le sacerdoce transmis par les Apôtres, l'enfer, le purgatoire, les limbes, l'immortalité de l'âme (quoique certains Réformés soient divisés sur ce sujet), la vénération des Saints, certains même rejètent le Baptême de l'Eglise Catholique.

Devons-nous sous prétexte, pour vous citer, "qu'il est vain de privilégier des expressions que nos frères Protestants ne peuvent comprendre" abandonner ce qui fait partie intégrante de la Foi Catholique ?

Si oui, alors il nous faut devenir Réformés et adhérer à l'une des nombreuses Eglises de la Réforme (Protestantes, Evangéliques, Pentecôtistes, Adventistes, Luthériennes, Bâptistes, etc) et encore à l'intérieur de chacune de ces diverses Eglises il y a plusieurs courants. Le choix ne sera pas facile car en plus les divisions entre elles existent aussi sur des points de théologie.

Ce qui fera avancer l'oecuménisme, à mon avis, c'est l'humilité et l'amour fraternel réciproque de chacun, autant d'un côté que l'autre, avec une grande écoute de l'Esprit-Saint. Lui Seul pourra réaliser cet oecuménisme que tout le monde appel de ses voeux.

Mais temps qu'il y aura des divisions à l'intérieur de chacune des Eglises, Catholique y compris, cet oecuménisme n'est pas près d'avancer encore.
Comment s'entendre avec d'autres "familles" si dans sa propre famille on ne s'entend pas.

Cependant heureusement que l'oecuménisme ne repose pas que sur les forums mais davantage sur les groupes de travaux oecuméniques organisés.

Désolé, on est loin du sujet de ce fil. Confused


Dernière édition par Jeb le Mer 02 Juil 2008, 00:04, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?   Mar 01 Juil 2008, 22:28

Nos frères de la Réforme s'en tiennent uniquement à la Bible : "Sola Scriptura" (l'Ecriture Seule). Les Eglises Catholiques, Orthodoxes, entre autres autres tiennent compte de la Tradition, des Pères et Docteurs de l'Eglise. Toute la différence est là, et elle est énorme. Ce qui revient pour nos Frères de la Réforme a rejeter la Virginité Perpétuelle de Marie, son Immaculée Conception, la Présence Réelle, la Messe, l'infaillibilité du Pape en temps que successeur apostolique, le sacerdoce transmis par les Apôtres, certains même rejètent le Baptême de l'Eglise Catholique.

Ca fait quand même beaucoup !
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