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 Le péché attire-t-il la grâce ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Dim 22 Juin 2008, 20:01

Nicolianor a écrit:


Pourquoi, vous voulez défendre l'idée que le péché attire la grâce?

C'est un peu trop facile.

C'est vous qui êtes dans l'erreur.

Le péché provoque de la misère intérieure et la misère intérieure provoque la soif spirituelle.
La soif spirituelle attire la grâce. C'est vrai.

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Dim 22 Juin 2008, 20:58

Voici le texte de saint Paul:



Citation :

Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se
multipliât la faute; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé:


Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans
la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par
Jésus Christ notre Seigneur.


Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester
dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!



Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment
continuer de vivre en lui?


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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Dim 22 Juin 2008, 20:59

Bien sûr, il existe un péché qui, en aucune façon, attire la grâce: c'est le blasphème contre l'Esprit Saint (le péché parfaitement lucide et froidement accompli) !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Dim 22 Juin 2008, 21:04

Nicolianor a écrit:
Le péché n'attire pas la grâce.
Le péché nous détourne de Dieu.

C'est évident.

Pourquoi cette question?

Cher Nicolianor, je ne dis pas que vous avez tort. Je dis que vous oublié un effet accidentel du péché, décrit dans tout l'Evangile.

Le péché a en effet l'effet immédiat de nous séparer de Dieu. Sur ce point là, vous avez raison.


Mais il arrive que les péchés mortels contre le Père (faiblesse) et contre le Verbe (ignorance) aient un effet non prévu du pécheur: HUMILIATION, MISERE, MALHEUR, ANGOISSE. Ainsi et par accident, le péché crée dans le coeur du "pauvre pécheur" le désir d'un salut.

Et c'est cela qui attire la grâce.

D'où cette parole de Jésus:



Citation :

Luc 5, 31 Et, prenant la parole, Jésus leur dit:
"Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin de médecin, mais
les malades;


Luc 5, 32 je ne suis pas venu appeler les justes, mais
les pécheurs, au repentir."

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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Dim 22 Juin 2008, 22:27

Le repentir est le résultat d'une grâce.

Non. Jésus dit : 'repentez-vous !'

Le repentir provient, disons, de la conscience et reçoit après la confession, la grâce du pardon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Dim 22 Juin 2008, 22:36

Citation :
[quote="Nicolianor"]

J'aimerais bien vous donnez raison et être dans l'erreur, mais ce n'est pas le cas.

Le repentir est le résultat d'une grâce.

Une personne ne peut pas se repentir sans avoir reçut une grâce pour le faire. De par soi-même, on ne peut pas aller vers le bien, il faut la grâce pour faire le moindre bien. Sans la grâce, il n'y a pas de repentir, ni même le désir du salut.

Ben voilà. Voici pourquoi le péché attire la grâce, ne serait-ce qu'à cause du repentir que Dieu porte par sa grâce...


Votre argument est original et intéressant ! Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Dim 22 Juin 2008, 22:54

Personne ne vous dit l'inverse.

On vous a tous dit que le péché attirait la grâce INDIRECTEMENT ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Lun 23 Juin 2008, 15:06

Bonjour Nicolianor, et bonne journée. Que la grâce soit avec vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Lun 23 Juin 2008, 15:53

doris a écrit:
Bonjour Nicolianor, et bonne journée. Que la grâce soit avec vous.

vous voyez nicolianor. vous ne cessez de pécher par votre faiblesse en théologie.

et vous venez de vous attirer, du coup, la grâce de Doris ! Mr. Green

Vous voyez que le péché attire la grâce !

(Ne répondez pas à ce message. C'est juste pour rire). Laughing

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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Lun 23 Juin 2008, 16:09

Arnaud
lol!
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Lun 23 Juin 2008, 19:47

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

(Ne répondez pas à ce message. C'est juste pour rire)

Donc, si c'est juste pour rire que vous dites cela, c'est que vous admettez que vous êtes dans l'erreur.

Laughing Arnaud, tu t'es fait piéger Mr. Green

Alors, qui veut expliquer à Nico? drunken
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Lun 23 Juin 2008, 20:31

A Nicolianor,

si le péché amenait l'homme en enfer de manière aussi inéluctable que vous le prétendez, alors nous serions tous en enfer, y compris les saints, puisque tout homme est pécheur.

Heureusement, vous oubliez de compter sur Dieu dans votre raisonnement, et cela vous arrive souvent.

L'Amour de Dieu est plus grand encore que son Jugement. C'est ce que nous apprend le Nouveau Testament: c'est un Dieu infiniment miséricordieux; c'est pourquoi en plus de pardonner, Il se sert parfois de notre péché (souvent) pour nous faire réaliser notre soif de son amour.

L'enfer est destiné à ceux qui, reconnaissant leur péché, refusent le pardon de Dieu et se ferment à son Amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Lun 23 Juin 2008, 20:43

Mon message ci-dessus était une taquinerie.

Il n'en reste pas moins que l'Evangile montre que l'AUTEUR de la grâce, Jésus, a été attiré durant ses trois années de vie apostolique par ce qu'on peut appeler "les pauvres pécheurs", c'est à dire les gens esclaves de leur faiblesse et de leur ignorance. C'est que, chez eux, le péché mortel (pas de vie de la grâce) provoque un coeur humble. Ainsi, jamais on n' voit Jésus maudire une femme adultère et saint Thomas explique pourquoi: "C'est le péché le plus humiliant et donc le moins grave pour le salut".

Par contre, il est certains péchés qui faisaient fuir l'auteur de la grâce: c'est le péché d'ORGUEIL, c'est-à-dire la morgue de celui qui se croit sans péché. A cet égatd, on parle souvent des huit béatitudes.

Mais on ommet toujours de citer les huit malédiction qui leur sont parallèles:






Citation :

Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la
maison des veuves, en faisant de longues prières!


Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte,
et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus
que vous!


Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles,
qui dites: Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas; mais si l'on
jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.


Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le
plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?


Matthieu 23, 18 Vous dites encore: Si l'on jure par
l'autel, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus,
on est tenu.


Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne,
l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?


Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est
jurer par lui et par tout ce qui est dessus;


Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer
par lui et par Celui qui l'habite;


Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le
trône de Dieu et par Celui qui y siège.


Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du
cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la
miséricorde et la bonne foi; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger
cela.


Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre
le moustique et engloutissez le chameau.


Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle,
quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!


Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord
l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne
pur.


Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils
ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de
toute pourriture;


Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez
aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins
d'hypocrisie et d'iniquité.


Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les
tombeaux des justes,


Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du
temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang
des prophètes.


Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre
vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!


Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de
vos pères!


Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères!
c
omment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?


Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie
vers vous des prophètes, des sages et des scribes: vous en tuerez et mettrez en
croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en
ville,


Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang
innocent répandu sur la terre,
depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang
de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et
l'autel!


Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela
va retomber sur cette génération!

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Mer 25 Juin 2008, 17:54

Nicolianor a écrit:
Novalis a écrit:
A Nicolianor,

si le péché amenait l'homme en enfer de manière aussi inéluctable que vous le prétendez, alors nous serions tous en enfer, y compris les saints, puisque tout homme est pécheur.

Heureusement, vous oubliez de compter sur Dieu dans votre raisonnement, et cela vous arrive souvent.

L'Amour de Dieu est plus grand encore que son Jugement. C'est ce que nous apprend le Nouveau Testament: c'est un Dieu infiniment miséricordieux; c'est pourquoi en plus de pardonner, Il se sert parfois de notre péché (souvent) pour nous faire réaliser notre soif de son amour.

L'enfer est destiné à ceux qui, reconnaissant leur péché, refusent le pardon de Dieu et se ferment à son Amour.

Vous placez des mots dans ma bouche que je n'ai pas dit.

Ensuite, Vous oubliez le purgatoire et son utilité.

Ensuite, l'amour de Dieu est miséricorde et ainsi que Justice.

Ensuite, lorsqu'on refuse la vérité, c'est Dieu qu'on refuse car il est vérité.

Je n'oublie pas le purgatoire, c'est vous qui l'oubliez.

De plus, je vous encourage vivement à ne pas employer le terme "vérité" à toutes les sauces.
Vous le galvaudez complètement, et vous blasphémez en croyant que tout ce qui ne sort pas de votre bouche est faux et que tout ce qui sort de votre bouche est vrai.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Mer 25 Juin 2008, 21:29

Nicolianor a écrit:
Novalis a écrit:


Je n'oublie pas le purgatoire, c'est vous qui l'oubliez.

De plus, je vous encourage vivement à ne pas employer le terme "vérité" à toutes les sauces.
Vous le galvaudez complètement, et vous blasphémez en croyant que tout ce qui ne sort pas de votre bouche est faux et que tout ce qui sort de votre bouche est vrai.

Vous placez encore une fois des mots dans ma bouche que je n'ai pas dit.

Il est possible que la vérité sorte parfois de votre bouche, même si aucune fausseté ne peut sortir de ma bouche en fait de doctrine et de foi. Cependant, je ne détiens pas toute la vérité, mais seulement ce que Dieu m'a révélé et Dieu a encore des secrets a dévoiler.

Ensuite, la vérité est Dieu, c'est Jésus qui l'affirme lui-même.

"Je suis la vérité"

Toutes les vérités se rapportent à Dieu. Lorsqu'on rejète une vérité, on rejète Dieu, car il est la vérité. Il ne fait pas que l'a dire, il l'incarne. C'est cela le sens réel de sa déclaration, alors lorsqu'on croit en la vérité c'est en Dieu qu'on croit peu importe où elle se trouve.

Tout à fait d'accord. C'est parce que Jésus incarne la vérité que je n'accepte pas (ainsi que l'ensemble des catholiques de son Eglise sur ce forum) que vous vous appropriez la vérité comme vous le faites sans cesse.

Comme l'Eglise est le corps du Christ, c'est elle qui représente sa vérité, et non pas vous qui vous en excluez volontairement.

De plus, toute vérité vient de l'Esprit Saint selon saint Thomas, quel que soit celui qui la prononce. Or, l'Esprit Saint ne s'est pas donné à vous plus qu'aux autres. Il est transmis aux baptisés selon l'enseignement même des Evangiles.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Jeu 26 Juin 2008, 00:32

Peut-être sous l'effet du Sirop d'érable drunken , Nicolianor a écrit:
Je suis l'Église visible. Et tout les trésors de la grâce passe par moi avant d'arriver à vous. Je n'y peux rien c'est cela la doctrine catholique. Je suis le confirmateur de la FOI. J'ai la vocation de vous enseigner la doctrine et j'ai la grâce d'état pour le faire et non vous. Je suis infaillible dans mes enseignements en matière de foi et de doctrine ce qui n'est pas votre cas. Je sais très bien que c'est difficile pour vous de le concevoir ou de l'accepter, mais c'est la vérité.


Désolé Fanny (qui comprendra ce que je veux dire), mais il fallait que je la sorte celle-là. C'était trop tentant Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Jeu 26 Juin 2008, 06:31

Nicolianor a écrit:


Je suis l'Église visible. Et tout les trésors de la grâce passe par moi avant d'arriver à vous. Je n'y peux rien c'est cela la doctrine catholique. Je suis le confirmateur de la FOI. J'ai la vocation de vous enseigner la doctrine et j'ai la grâce d'état pour le faire et non vous. Je suis infaillible dans mes enseignements en matière de foi et de doctrine ce qui n'est pas votre cas. Je sais très bien que c'est difficile pour vous de le concevoir ou de l'accepter, mais c'est la vérité.

Le canal de grâce est aussi large que l'Église visible.

Je ne l'ai pas choisi, c'est Dieu qui m'a choisi.

Ce qui est insupportable pour vous, c'est l'idée que quelqu'un soit plus près de la vérité que vous.

Le plus étrange dans tout cela, c'était que j'étais persuader d'être dans l'erreur avant que Dieu me choisisse. Je m'étais convaincus que peu importe l'effort que je pouvais mettre dans mes raisonnements, que je serais toujours dans l'erreur par rapport aux idées de mon prochain, car ce que je croyais être vrai serait toujours en contradiction avec les idées des autres. Je trouvais insupportable l'idée d'être plus près de la vérité que les autres, alors je préférais croire que j'étais dans l'erreur tout le temps, tellement que je me complaisait dans mon ignorance.

J'étais conscient de mon néant.

Ce qui ne va pas, c'est que vous disiez cela de vous tout en ayant enseigné une puissante séries d'hérésies dans ce site !

En tout cas bravo, vous venez enfin de vous proclamer clairement pape. Vous êtes le pape des cathares, puisque c'est le lien qui unifie toute votre théologie perso ! :beret:

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Jeu 26 Juin 2008, 21:39

En fait Nicolianor,

votre blabla sur la vérité est assez creux, car vous n'enseignez rien qui ne soit déja connu en tant qu'hérésie.

En terme de quantité comme de qualité le contenu de ce que vous enseignez est très pauvre, et contrairement aux hommes que Dieu a véritablement choisi pour convertir les autres, vous ne convainquez personne. Preuve que la grâce de l'Esprit Saint n'habite pas votre discours.
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MessageSujet: Re: Le péché attire-t-il la grâce ?   Ven 27 Juin 2008, 13:47

Nicolianor a écrit:


La grâce est présente, mais vous la rejeté.

Ben demandez aussi la grâce d'écrire en bon français!
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Le péché attire-t-il la grâce ?
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