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 "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Jeu 10 Juil 2008, 19:17

Citation :
Proclamer que Marie est Mère de DIEU semble bizarre à nos contemporains....

Vouloir créer un langage acceptable pour nos contemporains c'est risquer de diluer sa propre religion dans d'autres religions afin de la rendre acceptable à leurs yeux... Nos contemporains n'espère que cela... Et la religion catholique n'a pas à faire cela...
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Jeu 10 Juil 2008, 19:24

franc_lazur a écrit:
doris a écrit:
OUI. Marie, Mère de Dieu, Marie, Mère de l'Eglise qui est le Christ !

Bien chers tous .

Je vais vous dire ce que pensent le "Catholique moyen" :


Marie est Mère du Christ ; le Christ est le Verbe de Dieu incarné ;

DONC Marie est la Mère du Verbe de Dieu dans son incarnation historique.

Mais elle n'est pas la Mère du Verbe éternel ;

Mais elle n'est pas la Mère de YHWH, DIEU ETERNEL.

Cela est l'évidence même !!!


Proclamer que Marie est Mère de DIEU semble bizarre à nos contemporains.... et fait sourire, dans le meilleur des cas !


Cela ne m'empêche pas, je l'ai déjà dit, de réciter mon chapelet régulièrement et d'aimer notre mère du Ciel.


Mais l'expression "Mère de Dieu" est excessivement maladroite, c'est uniquement ce que j'essaie de faire comprendre ici !!!.....sans y arriver, mais ce n'est pas grave !


Fraternellement.


Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.
Donc, déjà, il est le fils d'une mère.

'Qu'il me soit fait selon ta parole !' (Annonciation)

Donc, celle de Dieu : Verbe Eternel.

C'est donc ce Verbe qui a pris chair de la Vierge Marie.
Donc Marie est Mère du Verbe !

Confirmer par saint Jean : 'Et le Verbe s'est fait chair'.

Tout cela ce n'est pas le 'catholique moyen' qui le dit : c'est l'Eglise
catholique.

Donc vous parlez pour vous même, puisque vous êtes catholique.

Ensuite, vous pensez et parlez à la place de nos contemporains, et vous en venez à votre propre conclusion : ils trouvent cela bizare, et cela les fait sourire.


De plus, vous dites aimer la Mère du Ciel, c'est très bien.
Or avant de prendre Chair, le Verbe résidait au ciel.
Donc vous confirmez en bonne 'catholique moyenne' que vous êtes,
que Marie est Mère tant du Verbe éternel résidant au Ciel, que Mère de ce même Verbe qui s'est fait Chair et a résidé sur terre.
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Tourterelle



Messages : 4217
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Jeu 10 Juil 2008, 19:42

Citation :
De plus, vous dites aimer la Mère du Ciel, c'est très bien.
Or avant de prendre Chair, le Verbe résidait au ciel.
Donc vous confirmez en bonne 'catholique moyenne' que vous êtes,
que Marie est Mère tant du Verbe éternel résidant au Ciel, que Mère de ce même Verbe qui s'est fait Chair et a résidé sur terre.

Effectivement... Le Verbe n'a pas changé de nature en s'incarnant. Donc c'est toujours le même Verbe (Dieu) qu'il soit incarné ou désincarné... Marie est devenue la mère du Verbe (qui est Dieu), Donc elle est la mère de Dieu, point final (point barre)...

thumleft


Le risque dans ton raisonnement franc_lazur, est que tu en vienne à la conclusion que Marie n'est que la mère de la part humaine de Jésus et de rejeter ainsi sa maternité du Verbe... Alors que la nature humaine de Jésus ne peut-être séparé de sa nature Divine qui est le Verbe, Jésus étant le Verbe.


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 10 Juil 2008, 19:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Jeu 10 Juil 2008, 19:50

Exact, tourterelle, point barre !
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Jeu 10 Juil 2008, 21:55

franc_lazur a écrit:
Bien chers tous .

Je vais vous dire ce que pensent le "Catholique moyen" :


Marie est Mère du Christ ; le Christ est le Verbe de Dieu incarné ;

DONC Marie est la Mère du Verbe de Dieu dans son incarnation historique.

Mais elle n'est pas la Mère du Verbe éternel ;

Mais elle n'est pas la Mère de YHWH, DIEU ETERNEL.

Cela est l'évidence même !!!


Proclamer que Marie est Mère de DIEU semble bizarre à nos contemporains.... et fait sourire, dans le meilleur des cas !


Cela ne m'empêche pas, je l'ai déjà dit, de réciter mon chapelet régulièrement et d'aimer notre mère du Ciel.


Mais l'expression "Mère de Dieu" est excessivement maladroite, c'est uniquement ce que j'essaie de faire comprendre ici !!!.....sans y arriver, mais ce n'est pas grave !


Fraternellement.


Bonsoir, cher Doris .


Doris a écrit:
Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.
Donc, déjà, il est le fils d'une mère.

'Qu'il me soit fait selon ta parole !' (Annonciation)

Donc, celle de Dieu : Verbe Eternel.

C'est donc ce Verbe qui a pris chair de la Vierge Marie.
Donc Marie est Mère du Verbe !



Marie, cher Doris, est Mère du Verbe qui s'est historiquement incarné, elle n'est pas la Mère du Verbe, 2ème personne de la Trinité, qui, lui, est éternel !




Doris a écrit:
Confirmer par saint Jean : 'Et le Verbe s'est fait chair'.

Mais avant de devenir Chair, le Verbe était auprès du Père depuis toute éternité, et le Verbe, avant Son incarnation, n'avait bien évidemment pas de mère !!!


Doris a écrit:
Tout cela ce n'est pas le 'catholique moyen' qui le dit : c'est l'Eglise catholique.

Le Catéchisme en effet professe :
"495 Appelée dans les Évangiles " la mère de Jésus " (Jn 2, 1 ; 19, 25 ; cf. Mt 13, 55), Marie est acclamée, sous l’impulsion de l’Esprit, dès avant la naissance de son fils, comme " la mère de mon Seigneur " (Lc 1, 43). En effet, Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251)."

complété par :
"509 Marie est vraiment " Mère de Dieu " puisqu’elle est la mère du Fils éternel de Dieu fait homme, qui est Dieu lui-même."


Marie est donc la Mère du Fils dans son incarnation historique : elle n'est pas la Mère de YHWH. Diriez-vous que Marie est la Mère du Père ??? Diriez-vous que Marie est la Mère de l'Esprit ???

Non, évidemment ! alors comment pouvez-vous imaginer que Marie puisse être la Mère de YHWH ?????

Demandez donc à des Catholiques qui vous entourent : est-ce que Marie est la mère de Yahwéh ??? Vous allez être étonnés par les réponses !!!


Doris a écrit:
Or avant de prendre Chair, le Verbe résidait au ciel.
Donc vous confirmez en bon 'catholique moyen' que vous êtes,
que Marie est Mère tant du Verbe éternel résidant au Ciel, que Mère de ce même Verbe qui s'est fait Chair et a résidé sur terre.


Justement non, car avant l'incarnation, quand le Verbe résidait au Ciel, comme vous le dites, Marie n'était même pas née !!! Et le Verbe a été engendré par le Père depuis toute éternité ...



Fraternellement.
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boudo



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Jeu 10 Juil 2008, 23:36

Pour Fanny du 10.07.2008 à 9h14 :
J'ai consulté quelques textes kabbalistiques sur le Shin ( Aleister Crowley , Spartakus , etc ) . Ils me semblent confus . L'un des commentateurs du site me paraît plus simple : pour lui , Shin , c'est la "Chair" . Je vous donnerai les liens si vous le souhaitez .

Je n'ai pas encore retrouvé le dictionnaire des hiéroglyphes de F. Crombette . Il donnerait sûrement la solution .

Dans " Le trésor secret d'Ishraël " de Jean-Gaston Bardet ( Robert Laffont ) , on trouve à la page 270 :

" Notez la continuité des schémas formels , pour la lettre Sh :
trois cunéiformes ougaritiques , trois lotus égyptiens , trois Waw .
Le signe phonétique égyptien pour Sh figure trois lotus émergeant de l'eau , indicatif de la saison des "inondations fécondantes" . Il a été simplifié sur le tard , ne représentant plus qu'un étang . En hébreu , le Shin correspond à la couleur verte , comme l'étang égyptien ; Osiris qui doit renaître est peint en vert .
Le Sh , lotus égyptien , est le nénuphar du Nil , dont la moelle donnait une farine propre à faire du pain ... Sans commentaire !
En adoptant l'Ancre , pour le Sauveur , les premiers chrétiens ont conservé le Schéma Trine . " .

En somme , le Shin symboliserait l'homme idéal , un et trine comme son Créateur . Avec Jésus , il sera placé au sein même de la Trinité Divine . Et cela ne peut se faire que par Marie , qui devient Mère de " Je serai Qui Je voudrai Etre " suivant Sa Volonté .
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bajulum



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 11:34

Certains considèrent que le Christ incarné (Shin inversé), à la suite du premier Adam, représente le 4ème terme de la quadruple essence divine.

Il est très dangereux de faire de Marie la Mère de DIEU au sens où vous l'entendez parce que votre logique confine à en faire la matrice des 3 autres, l'union des trois Personnes de la Sainte Trinité en un seul Être : Marie

Marie ne peut être mère de l'incréé et ne peut donc être mère du verbe qui change effectivement de nature en naissant puisque d'incréé, il devient créé.

J'ajoute que c'est à mon sens lui faire perdre son mérite. L'humaine Marie a dit "Oui" et c'est ce qui en fait la co-rédemptrice
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 12:40

Cher Bajulum,

Le risque n'existe pas. Chacun sait que Marie, créée par Dieu il y a 2000 ans, fut choisie par Dieu le Verbe pour être sa mère dans sa naissance terrestre.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 13:19

Chère Tourterelle et chère Doris, vos réflexions-méditations sont excellentes! sunny Revenons à la source, nous voyons que la controverse ne date pas d'aujourd'hui!!... ;) :

"Le dogme catholique est l'ensemble des doctrines que l'Eglise enseigne au nom de Dieu. Ses sources sont l'écriture sainte et la tradition. Les dogmes sont immuables. Définir un dogme ce n'est pas le créer, mais déclarer officiellement qu'il doit être cru par tous les fidèles. Le développement du dogme est l'explication progressive de son contenu.

L'église catholique romaine déclare dans Le droit Canon n ° 752. "Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le collège des évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter tout ce qui ne concorde pas avec cette doctrine." ..... !...





Like a Star @ heaven Dogme de Marie mère de Dieu : Like a Star @ heaven

Défini au Concile d'Ephèse en 439 et 431 par seulement une partie des représentants officiels des communautés. Cherchait principalement à affirmer les deux natures du Christ : vrai Dieu et vrai homme, contre les ariens qui ne voulaient connaître que la nature humaine du Christ. Certains Pères ont pensé qu'en disant que Marie était mère de Dieu cela résolvait la question. Les actes de ce concile furent cassés par le concile de Calcédoine en 451. Le concile de Calcédoine (Symbolum Chalcedonense DH 301 ) ne désigne Marie que mère de Jésus-Christ dans les jours de son humanité, en tant qu'homme, pas en tant que Dieu.

Cependant, le canon 1246 dit : "Doivent être observés les jours de la nativité de Notre Seigneur Jésus Christ, de l'Épiphanie, de l'Ascension et du très Saint Corps et Sang du Christ, le Jour de Sainte Marie Mère de Dieu...." Donc l'ensemble des catholiques romains est invité à considérer Marie comme Mère de Dieu. ( voir canon 552 déjà cité). Dans l'ordinaire de la messe Marie est nommée : mère de Dieu, ainsi que dans certaines prières, dont le rosaire.

Certains évêques affirment sans sourciller, dans leur sermon solennel, que Marie est mère de Dieu et ensuite mère de Jésus Christ. Very Happy Le fidèle ordinaire ne peut contredire et s'en moque. Le pape, les évêques et l'Eglise catholique romaine perdent de leur autorité auprès de l'ensemble des hommes et des femmes qui ont la chance de savoir lire, d'avoir appris à réfléchir et à se forger une opinion personnelle libre, comme nous y invite Paul aux Galates..

Quel bénéfice pour l'annonce de l'évangile, du Christ ? Un dogme à annuler ou à revisiter en urgence. A moins qu'on ne jette aux orties l'évangile de Jean : " Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu, Il était au commencement....tout a été fait par Lui.....( Jean 1 1 et 2)"


http://religions.free.fr/1250_papes/1250_papes/1267_dogme_edmond.htm


Like a Star @ heaven sunny :sts: sunny Like a Star @ heaven



+ Mgr Jean-Louis Bruguès :


"Depuis toujours, l’Église a honoré la Vierge Marie d’un culte spécial. La raison en est rappelée par le concile de Vatican II : "Marie a été élevée par la grâce de Dieu, au-dessous de son Fils, au-dessus de tous les anges et de tous les hommes comme la Mère très sainte de Dieu, présente aux mystères du Christ (Lumen Gentium, 66).


1. Marie est vraiment "Mère de Dieu", puisque le Fils éternel de Dieu a reçu en elle son humanité. L’Église célèbre ce mystère à Noël, le 25 décembre et le 1er janvier.

2. Elle est "toujours vierge", puisque Dieu avait choisi son cœur et son corps pour l’incarnation de son Fils, l’Unique du Père. L’Église le rappelle en la fête de l’Annonciation, le 25 mars.

3. On parle de son "Immaculée Conception", puisque, par la croix de son Fils, elle fut préservée de cette fêlure originelle qui fait dissoner le cœur des hommes. Tel est le sens de la prochaine fête du 8 décembre.

4. On parle enfin de son "Assomption", parce qu’elle fut enlevée en son âme et en son corps dans la gloire de Dieu, à l’issue de son existence terrestre. Marie, selon la liturgie du 15 août, "brille déjà comme un signe d’espérance assurée" pour le peuple de Dieu en pèlerinage. Elle est devenue l’image de l’Église à venir."


> Découvrez le dossier complet "Marie, Mère de Dieu", avec la note doctrinale et le résumé de l’analyse critique, sur le site cef.fr

Mgr Jean-Louis Bruguès, évêque d’Angers, est président de la Commission doctrinale
Source : www.cef.fr



J'estime donc qu'il faut s'en tenir à cette vérité de foi :

Like a Star @ heaven I love you "Marie est vraiment "Mère de Dieu", puisque le Fils éternel de Dieu a reçu en elle son humanité."

A la lumière de la foi, c'est bien par son adhésion souverainement libre au Dessein de Miséricorde de Dieu, que l'on peut dire Marie Mère de Dieu!! sunny I love you cheers
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 13:34

Bajulum a écrit :

"Marie ne peut être mère de l'incréé et ne peut donc être mère du verbe qui change effectivement de nature en naissant puisque d'incréé, il devient créé."

Permettez-moi de n'être pas d'accord. Smile le Credo du symbole de Nicée énonce :

"...vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait."

Le Fils du Père ne devient pas créature, mais Il prend chair de Marie. Nuance de taille.
Pourquoi Dieu n'engendrerait-Il pas, alors que les pères de cette Terre, engendrent des enfants?? Shocked Very Happy Vous voyez la différence?

Le Fils est "de même nature que le Père". Comme l'a rectifié Arnaud, Il conserve Sa nature Divine en S'Incarnant! Lire les échanges ci-dessus... ;)

Jésus épouse donc intimement notre condition en entrant dans la chair par Marie, Like a Star @ heaven sunny dans l'Action de l'Esprit... I love you
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 14:30

Merci de tout coeur pour ce précieux développement, cher Boudo, il me ravit. Very Happy

Vous écrivez :

"En somme, le Shin symboliserait l'homme idéal, un et trine comme son Créateur. Avec Jésus, il sera placé au sein même de la Trinité Divine. Et cela ne peut se faire que par Marie , qui devient Mère de " Je serai Qui Je voudrai Etre " suivant Sa Volonté."

J'adhère pleinement. Marie épouse à la perfection le Dessein salvifique de Dieu... sunny En cela, elle est co-rédemptrice. Son OUI est actif.


A noter quelques sites qui pourraient nous aider :

- Un dictionnaire hébreu gratuit et téléchargeable :

http://www.darnna.com/phorum/read.php?13,98460,page=2

- Un site sur le sens caché des lettres hébraïques :

http://www.chez.com/soued/lettres%203.htm

- Un entretien avec Annick de Souzenelle, qui s'est intéressée à la symbolique de ces lettres :

http://www.nouvellescles.com/dossier/Grand_Tournant/Babel.htm#
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bajulum



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 15:19

Fanny a écrit:
Permettez-moi de n'être pas d'accord. Smile le Credo du symbole de Nicée énonce :
"...vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait."
Le Fils du Père ne devient pas créature, mais Il prend chair de Marie. Nuance de taille.
Pourquoi Dieu n'engendrerait-Il pas, alors que les pères de cette Terre, engendrent des enfants?? Shocked Very Happy Vous voyez la différence?
Le Fils est "de même nature que le Père". Comme l'a rectifié Arnaud, Il conserve Sa nature Divine en S'Incarnant! Lire les échanges ci-dessus... ;)
Jésus épouse donc intimement notre condition en entrant dans la chair par Marie, Like a Star @ heaven sunny dans l'Action de l'Esprit... I love you

Est-ce que ce qui n'a pas de limite conserve sa nature "sans limite" en s'incarnant. Est-ce que Marie peut contenir ce qui n'a pas de limite. Elle qui est née peut-elle être mère de ce qui ne l'est pas ?

Christ conserve sa nature dans la limite qu'autorise son incarnation et c'est de cette part de déité là que Marie est la mère.

Enfin, ça me semble logique ?
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 15:30

franc_lazur a écrit:
franc_lazur a écrit:
Bien chers tous .

Je vais vous dire ce que pensent le "Catholique moyen" :


Marie est Mère du Christ ; le Christ est le Verbe de Dieu incarné ;

DONC Marie est la Mère du Verbe de Dieu dans son incarnation historique.

Mais elle n'est pas la Mère du Verbe éternel ;

Mais elle n'est pas la Mère de YHWH, DIEU ETERNEL.

Cela est l'évidence même !!!


Proclamer que Marie est Mère de DIEU semble bizarre à nos contemporains.... et fait sourire, dans le meilleur des cas !


Cela ne m'empêche pas, je l'ai déjà dit, de réciter mon chapelet régulièrement et d'aimer notre mère du Ciel.


Mais l'expression "Mère de Dieu" est excessivement maladroite, c'est uniquement ce que j'essaie de faire comprendre ici !!!.....sans y arriver, mais ce n'est pas grave !


Fraternellement.


Bonsoir, cher Doris .


Doris a écrit:
Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.
Donc, déjà, il est le fils d'une mère.

'Qu'il me soit fait selon ta parole !' (Annonciation)

Donc, celle de Dieu : Verbe Eternel.

C'est donc ce Verbe qui a pris chair de la Vierge Marie.
Donc Marie est Mère du Verbe !



Marie, cher Doris, est Mère du Verbe qui s'est historiquement incarné, elle n'est pas la Mère du Verbe, 2ème personne de la Trinité, qui, lui, est éternel !




Doris a écrit:
Confirmer par saint Jean : 'Et le Verbe s'est fait chair'.

Mais avant de devenir Chair, le Verbe était auprès du Père depuis toute éternité, et le Verbe, avant Son incarnation, n'avait bien évidemment pas de mère !!!


Doris a écrit:
Tout cela ce n'est pas le 'catholique moyen' qui le dit : c'est l'Eglise catholique.

Le Catéchisme en effet professe :
"495 Appelée dans les Évangiles " la mère de Jésus " (Jn 2, 1 ; 19, 25 ; cf. Mt 13, 55), Marie est acclamée, sous l’impulsion de l’Esprit, dès avant la naissance de son fils, comme " la mère de mon Seigneur " (Lc 1, 43). En effet, Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251)."

complété par :
"509 Marie est vraiment " Mère de Dieu " puisqu’elle est la mère du Fils éternel de Dieu fait homme, qui est Dieu lui-même."


Marie est donc la Mère du Fils dans son incarnation historique : elle n'est pas la Mère de YHWH. Diriez-vous que Marie est la Mère du Père ??? Diriez-vous que Marie est la Mère de l'Esprit ???

Non, évidemment ! alors comment pouvez-vous imaginer que Marie puisse être la Mère de YHWH ?????

Demandez donc à des Catholiques qui vous entourent : est-ce que Marie est la mère de Yahwéh ??? Vous allez être étonnés par les réponses !!!


Doris a écrit:
Or avant de prendre Chair, le Verbe résidait au ciel.
Donc vous confirmez en bon 'catholique moyen' que vous êtes,
que Marie est Mère tant du Verbe éternel résidant au Ciel, que Mère de ce même Verbe qui s'est fait Chair et a résidé sur terre.


Justement non, car avant l'incarnation, quand le Verbe résidait au Ciel, comme vous le dites, Marie n'était même pas née !!! Et le Verbe a été engendré par le Père depuis toute éternité ...



Fraternellement.

Vous posez là, un vrai débat à la fois théologique et je ne suis pas en mesure d'y répondre, et à la fois dans ce débat théologique un soupçon d'hérésie sur lequel j'interviendrai quand je serais revenue de mon boulot.... Bien à vous. Ne voyez pas de polémique dans ce que je dis, mais plutôt une démarche de votre part, que je salue.
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 15:38

L'Evangile est clair, là-dessus, cher Bajulum :

"En vérité je vous le dis : il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant avec son Royaume.
Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques, et Jean son frère, et les emmène, à l'écart, sur une haute montagne.
Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.
Pierre alors, prenant la parole, dit à Jésus : "Seigneur, il est heureux que nous soyons ici ; si tu le veux, je vais faire ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie."
Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les prit sous son ombre, et voici qu'une voix disait de la nuée : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur, écoutez-le."A cette voix, les disciples tombèrent sur leurs faces, tout effrayés.
Mais Jésus, s'approchant, les toucha et leur dit : "Relevez-vous, et n'ayez pas peur."
Et eux, levant les yeux, ne virent plus personne que lui, Jésus, seul."

Mt 16, 28 - 17, 1-8


Ainsi donc à ta question : "Est-ce que ce qui n'a pas de limite conserve sa nature "sans limite" en s'incarnant?" la réponse est : oui.

Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme, simultanément. sunny cheers Quelle merveille!! drunken I love you
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Jeb



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 16:41

Franc_Lazur a écrit:
Demandez donc à des Catholiques qui vous entourent : est-ce que Marie est la mère de Yahwéh ??? Vous allez être étonnés par les réponses !!!
Cher Franc_Lazur, Very Happy

Toi-même, utilises-tu le terme "Yahwéh" ou "YHWH" quand tu parles avec des Catholiques de ton entourage ?

Est-ce que ce terme est utilisé dans tous les textes de la Liturgie de l'Eucharistie y compris les 2 ou 3 lectures et le psaume ?

Dans ta prière personnelle utilises-tu ce terme de "Yahwéh" ou "YHWH" ?

Ce terme n'est-il pas plus utilisé par des spécialistes ou des exégètes comme toi, entre autres, ou sur des forums avec nos Frères de la Réforme ?
Les Juifs eux-même ne l'utilisent pas.

franc_lazur a écrit:
Marie est donc la Mère du Fils dans son incarnation historique :
Oui et beaucoup plus, parce qu'on ne peut séparer la nature humaine de la nature divine du Fils.

elle n'est pas la Mère de YHWH.
Eh ben SI. Parce qu'elle est la Mère de Dieu <=> YHWH du fait qu'on ne peut séparer le Fils du Père et de l'Esprit-Saint, soit un SEUL Dieu.

Diriez-vous que Marie est la Mère du Père ??? Diriez-vous que Marie est la Mère de l'Esprit ???
Tu sépares encore une fois ce qui NE PEUT être séparé ! C'est le Mystère de la Sainte TRINITE, UN SEUL DIEU, cher Franc_Lazur, tu le sais aussi bien moi. Il ne faut absolument pas perdre ça de vue, c'est PRIMORDIAL.

Non, évidemment ! alors comment pouvez-vous imaginer que Marie puisse être la Mère de YHWH ?????
Encore une fois SI, et encore une fois tu divises ce qui NE PEUT être divisé.

Tu connais mieux que moi le passage où Jésus répond à Philippe :
"Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père" ?
Ne crois-tu pas que JE SUIS dans le Père et que le Père est en moi ?" (Jean 14, 9-11 )

Très sincèrement merci cher Franc_Lazur d'avoir ouvert ce sujet. thumleft
Il me permet aussi de mon côté d'approfondir, tout en étant conscient que je ne détiens pas la Vérité et que je ne suis pas à l'abri d'erreurs.


Dernière édition par Jeb le Ven 11 Juil 2008, 18:37, édité 1 fois
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bajulum



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 17:15

Fanny a écrit:
Ainsi donc à ta question : "Est-ce que ce qui n'a pas de limite conserve sa nature "sans limite" en s'incarnant?" la réponse est : oui.

Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme, simultanément. sunny cheers Quelle merveille!! drunken I love you
Chère Fanny, il me semble que les textes que tu cites te répondent mieux que je ne saurais le faire. Tu constates en effet que Christ est transfiguré, c'est à dire qu'il quitte sa nature terrestre limitée, Celle-là même qui lui fait dire "le père est plus grand que moi". scratch
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Jeb



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 17:31

En réponse à Fanny, Bajulum a écrit:
Tu constates en effet que Christ est transfiguré, c'est à dire qu'il quitte sa nature terrestre limitée, Celle-là même qui lui fait dire "le père est plus grand que moi". scratch
Cher Bajulum, Very Happy

(Pardon de m'immiscer dans votre réponse à Fanny)

A sa Transfiguration le Christ ne quitte pas sa nature terrestre (humaine) limitée, loin de là. Au contraire il la "transforme", ce que veut bien dire "Transfiguration" qui est une "pré-résurrection" en quelque sorte. Sa nature divine "sublime" sa nature humaine qui ne disparait pas.

Bon, c'est comme ça que je le comprends en tous les cas, suis pas théologien. Confused
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 17:34

Eh non, Il ne quitte pas "Sa nature terrestre limitée"! Il vit conjointement les deux natures... drunken
Le Christ apparaissant dans Sa gloire aux apôtres, est aussi le Christ-Jésus, Incarné en ce monde ; d'ailleurs, les apôtres remettent vite les pieds sur terre!! ;) Laughing

Sais-tu (va pour le tutoiement!) que c'est notre intelligence, en l'occurrence, qui est trop "limitée" pour comprendre les réalités d'en-haut? Nous devons accepter de ne pas tout saisir des Mystères de Dieu - plus grands que nous : nous ne pouvons les contenir... drunken Very Happy

Il me semble que la gloire de Dieu, nous pouvons parfois la voir avec les yeux du coeur : dans les sacrements de Réconciliation ou de l'Eucharistie, par exemple, ou lors de l'écoute de la Parole, ou lors d'une rencontre avec une personne malheureuse... Là, c'est le Christ souffrant qui Se révèle à nous dans toute Sa vérité : la splendeur de la Croix ! :sts: sunny
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 17:54

Cher Jeb, je le comprends assez comme toi (mon post ci-dessus a été envoyé en même temps que le tien).

Je te cite :

"A sa Transfiguration le Christ ne quitte pas sa nature terrestre (humaine) limitée, loin de là. Au contraire il la "transforme", ce que veut bien dire "Transfiguration" qui est une "pré-résurrection" en quelque sorte. Sa nature divine "sublime" sa nature humaine qui ne disparait pas.

Bon, c'est comme ça que je le comprends en tous les cas, suis pas théologien."


Lors de la Transfiguration de Jésus sur la montagne, le Seigneur a permis que Ses apôtres voient Sa véritable nature : Divine ; Sa Personnalité. ;)

"Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."

1 Jn 3, 2


Et rassure-toi, il n'y a qu'un théologien sur ce forum! (ça suffit bien, sans quoi quelles batailles en perspectives!! Mr. Green ) Nous échangeons sur notre foi, et en toute simplicité. :jevole: Very Happy


Dernière édition par Fanny le Sam 12 Juil 2008, 10:47, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 18:02

Merci Fanny. Very Happy

(au fait, on se tutoie ou on se vouvoie ? Very Happy )
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 21:34

franc_lazur a écrit:
franc_lazur a écrit:


Bonsoir, cher Doris .


Doris a écrit:
Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.
Donc, déjà, il est le fils d'une mère.

'Qu'il me soit fait selon ta parole !' (Annonciation)

Donc, celle de Dieu : Verbe Eternel.

C'est donc ce Verbe qui a pris chair de la Vierge Marie.
Donc Marie est Mère du Verbe !



Marie, cher Doris, est Mère du Verbe qui s'est historiquement incarné, elle n'est pas la Mère du Verbe, 2ème personne de la Trinité, qui, lui, est éternel !




Doris a écrit:
Confirmer par saint Jean : 'Et le Verbe s'est fait chair'.

Mais avant de devenir Chair, le Verbe était auprès du Père depuis toute éternité, et le Verbe, avant Son incarnation, n'avait bien évidemment pas de mère !!!


Doris a écrit:

Marie est donc la Mère du Fils dans son incarnation historique : elle n'est pas la Mère de YHWH. Diriez-vous que Marie est la Mère du Père ??? Diriez-vous que Marie est la Mère de l'Esprit ???

Non, évidemment ! alors comment pouvez-vous imaginer que Marie puisse être la Mère de YHWH ?????

Doris a écrit:
Or avant de prendre Chair, le Verbe résidait au ciel.
Donc vous confirmez en bon 'catholique moyen' que vous êtes,
que Marie est Mère tant du Verbe éternel résidant au Ciel, que Mère de ce même Verbe qui s'est fait Chair et a résidé sur terre.


Justement non, car avant l'incarnation, quand le Verbe résidait au Ciel, comme vous le dites, Marie n'était même pas née !!! Et le Verbe a été engendré par le Père depuis toute éternité ...



Fraternellement.

Marie est la Mère du Fils dans son incarnation

Exact. Saint Augustin parle de deux naissances : l'une en haut qui n'a pas de mère, l'une en bas, qui n'a pas de père.

Qu'est-ce à dire ? Que l'Incarnation a une partie biologique qui n'advient que par la mère, puisque Jésus, en bas, n'a pas de père biologique.
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas eu union de deux corps.

Dans l'AT, la Parole de Dieu, le Verbe, donc, passait par ses prophètes. Ils avaient une mère biologique, un père biologique. Ce qui veut dire qu'il y a eu union de deux corps biologiques.
Donc en haut, les prophètes n'ont pas de mère, n'ont pas de père, et en bas, ils ont une mère et un père biologique. Il s'agit donc d'une seule naissance : celle d'en bas.

Saint Augustin à propos de Jésus, parle de deux naissances : celle d'en haut n'a pas de mère, puisqu'il s'agit du Verbe de Toute Eternité.
Celle d'en bas, n'a pas de père, puisqu'il s'agit du Verbe qui s'est fait chair. 'Il a pris chair de la Vierge Marie'

Confirmation par st Jean : 'Le Verbe s'est fait chair'.
Confirmation par st Paul 'Il est né d'une femme'.

C'est à dire que la naissance d'en haut est la naissance du Fils de toute éternité. Et puisque ce Fils est de toute éternité, il n'y a pas besoin d'une mère. Que la naissance d'en bas est la naissance même du Verbe de tout éternité, qui n'a pas besoin de père. Il a besoin en bas, ce Verbe qui va se faire chair, d'une mère à partir de laquelle, le Verbe devient chair. Et cette chair est Marie.

Marie est Mère du Verbe qui s'est incarné, elle n'est pas la Mère du Verbe, 2ème personne de la Trinité, qui, lui, est éternel !

Donc, Marie est la Mère de l'Incarnation, elle est la Mère du Fils de Dieu, deuxième personne de la Trinité. Enfin, elle est la Mère du Verbe Eternel, qui est Dieu. Donc, Marie est la Mère de Dieu, du Dieu UN, du Dieu Trine. dont le .

Mais avant de devenir Chair, le Verbe était auprès du Père depuis toute éternité, et le Verbe, avant Son incarnation, n'avait bien évidemment pas de mère !!!

Et là, vous confirmez Saint Augustin : Sa naissance en haut, n'a pas de Mère.

Marie est donc la Mère du Fils dans son incarnation historique : elle n'est pas la Mère de YHWH. Diriez-vous que Marie est la Mère du Père ??? Diriez-vous que Marie est la Mère de l'Esprit ???

En quelque sorte oui : Marie est la mère du Père, en ce que ce Père avant l'Incarnation de son Fils charnel, le Père n'avait pas de Corps. Autrement dit ce Verbe ne s'est pas encore fait chair.

Et non, Marie n'est pas la Mère de l'Esprit Saint. Cet Esprit qui procède uniquement, du Père et du Fils. Cet Esprit, lui aussi, de toute éternité.
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boudo



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 11 Juil 2008, 22:12

Dans les théologies du Process ( précurseurs francophones :
Henri Bergson et Pierre Teilhard de Chardin ) , le présent débat serait moins vif , car l'Etre même de Dieu y est considéré comme en évolution et en croissance , parce qu'Il le veut . Conclusion toute personnelle de l'ignorant que je suis :
Si Dieu veut avoir une mère , il l'aura , tôt ou tard .
Et s'il veut faire participer l'humanité à la divinité Une et Trine , par le Fils Verbe , elle Y participera , tôt ou tard .

Introduction :

Process Theology . An Introductory Exposition . David Ray Griffin et John B. Cobb . Philadelphia . Westminster Press 1976 .
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Jeb



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 01:03

Boudo a écrit:
Dans les théologies du Process ( précurseurs francophones :
Henri Bergson et Pierre Teilhard de Chardin ) , le présent débat serait moins vif , car l'Etre même de Dieu y est considéré comme en évolution et en croissance , parce qu'Il le veut.
Cher Boudo,

D'après ce que je crois comprendre de la pensée de Henri Bergson et Pierre Teilhard de Chardin que vous citez à savoir : "l'Etre même de Dieu y est considéré comme en évolution et en croissance, j'ose ne pas être d'accord avec eux. Confused

J'ai appris au catéchisme que "Dieu est infiniment parfait", donc d'après cette Vérité de Foi je crois comprendre que Dieu n'a pas la nécessité "d'être comme en évolution et en croissance". Ce qui reviendrait à dire que Dieu peut changer et est donc imparfait. Et si j'en crois saint Jacques dans sa Lettre : "toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation." (chap. 1, verset 17)

Mais peut-être ai-je mal compris ?

Et de plus je crois que je dévie du thème de ce topic. Confused
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 01:07

Jeb a écrit:
Boudo a écrit:
Dans les théologies du Process ( précurseurs francophones :
Henri Bergson et Pierre Teilhard de Chardin ) , le présent débat serait moins vif , car l'Etre même de Dieu y est considéré comme en évolution et en croissance , parce qu'Il le veut.
Cher Boudo,

D'après ce que je crois comprendre de la pensée de Henri Bergson et Pierre Teilhard de Chardin que vous citez à savoir : "l'Etre même de Dieu y est considéré comme en évolution et en croissance, j'ose ne pas être d'accord avec eux. Confused

J'ai appris au catéchisme que "Dieu est infiniment parfait", donc d'après cette Vérité de Foi je crois comprendre que Dieu n'a pas la nécessité "d'être comme en évolution et en croissance". Ce qui reviendrait à dire que Dieu peut changer et est donc imparfait. Et si j'en crois saint Jacques dans sa Lettre : "toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation." (chap. 1, verset 17)

Mais peut-être ai-je mal compris ?

Et de plus je crois que je dévie du thème de ce topic. Confused

Eh ben moi, je suis d'accord avec toi. Je ne connais ni Chardin, ni Bergson (seulement de vue, comme l'on dit).

Dieu est l'immuable.
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 01:17

Et de plus je crois que je dévie du thème de ce topic.

Non. Car en fait, c'est cette immuabilité de Dieu qui fait aussi que son Verbe est éternel, qu'il ne change pas. Et c'est bien de cela aussi que se faisant Chair par la Vierge Marie, on peut dire d'elle qu'elle est la Mère du Verbe éternel, du Verbe immuablement Dieu. Car le Verbe ne change pas.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 06:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Fanny a écrit:
Certes, j’ai été absente – veuillez m’en excuser -, je ne reprends donc ce fil intéressant que maintenant, et pas à pas.

- Je commencerai par répondre à votre question, cher franc_lazur :

"Petite question, chère Fanny : Oseriez-vous affirmer que Marie est la mère de YaHWéH ???"


Moi, je n'hésiterai pas.

En effet. Jésus est Dieu le Verbe.

Et Jésus dit de lui-même: "Je Suis (Yahvé).






Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans
vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos
péchés."



Donc Marie est la mère de "Je Suis".
Very Happy




Citation :
Tiens, cher Théodéric, nous nous rejoignons quand vous dites « Mère de Dieu fait Homme » ! Comme quoi…, nos recherches d’un accroissement de sens convergent.

Je ne vous rejoins pas ici. Le concile de Nicée prouve que cela est insuffisant.
Il vaut mieux dire que Marie est vraiment mère de Dieu, selon sa naissance sur terre (bien sûr). Car la PERSONNE qui sort de son sein est vraiment la personne de Dieu et non un corps biologique.

Bonjour Arnaud, Bonjour Fanny je répond a vous 2 sur ce message


pour être plus clair sur la nature Du Seigneur Il dit " Père rend Moi La Gloire que J'avais avant que ce monde fût !"

donc Il dit bien que ce monde cette chair ne dit pas Sa Gloire voir ne LUi rend pas Gloire et donc qu'IL n'y a pas de Plénitude de LUI là ! sinon Il n'aurait pas demander La Gloire avant que ce monde fût (ou si on préfère avant que j'ai eu a entrer en ce monde !)
c'est pas qu'Il ai été Dieu en modèle réduit , mais que Sa gloire étant Spirituelle la chair ne peut l'être " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit " (c'est de Jésus !)

en fait l'Esprit Est La 3eme personne de la Trinité l'Esprit n'apparaît qu'aprés Le Fils car IL ne peut être engendrer que par La réponse d'Amour Eternel du fils vers le Père et parce que Le Seigneur Est Le Principe de toutes Vies.
Dieu Est Esprit mais l'Esprit n'Est pas sans Le Christ , aussi Jésus pour s'incarner se soumet Il a l'Esprit qui l'engendre en Marie; " l'Esprit du Trés Hauè te couvrira de Son Ombre " , donc pour que Christ retrouve ça Plénitude de Gloire il faut qu'Il retourne a Sa Plénitude de Seconde Personne de La Trinité, comme dit Paul " Il c'est abaissé pour un temps plus bas que les Anges , jusqu'a Se faire serviteur "

notre perception de Dieu (quel mot =nom commun PFff) est assez variable envers l'ordre et l'action des personnes de La Trinité, de ce fait , on peut dire que Marie est Mère de Dieu, mais a mon avis c'est le genre de phrase fourre-tout si on ne veille pas que La seconde personne de La Trinité qui est incréée c'est remise a l'Esprit 3eme Personne qui sanctifie la création ;
Dans l'Esprit tout nous apparaît Saint, mais nous ne comprenons pas encore ce qu'est l'ordre des 3 Personnes , même si le vocabulaire existe.
Jésus consomme l'Esprit qui Est 3eme personne de la Trinité, mais l'Esprit ne consomme par la Personne du Fils 2eme personne de la Trinité, c'est pour cela que je bute sur le fait que l'on nomme Marie Mère de Dieu, car Jésus naît du Saint Esprit n'a pû être en plénitude sinon il aurait fallu que l'Esprit soit plus grand que LUi !

Marie est Mére du Fils dans l'Esprit d'où l'immaculé conception, mais ce qu'Est Le Fils dans l'ordre qui précède l'Esprit, Marie n'est pas Mère et donc désormais nous marchons vers ce nouvel ordre;

C'est pour cela que je trouve mal dit le Marie Mère de Dieu !

me tromp-je , suijeclaire ? :help:

bon je vais dormir 1 heure et demi avec ces discussions je ne dort plus I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 07:14

Théodéric a écrit:


donc Il dit bien que ce monde cette chair ne dit pas Sa Gloire voir ne LUi rend pas Gloire et donc qu'IL n'y a pas de Plénitude de LUI là ! sinon Il n'aurait pas demander La Gloire avant que ce monde fût (ou si on préfère avant que j'ai eu a entrer en ce monde !)

Cher Théodéric,

Attention, un texte doit toujours être confronté à celui qui le corrige et le voici:



Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit: "Seigneur,
montre-nous le Père et cela nous suffit."


Jean 14, 9 Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que
je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père.
Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?

Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le
Père et que le Père est en moi?

Et saint Jean confirme que, dans le Christ reposait la plénitude de la gloire:






Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité
parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père
comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.



Donc voilà comment il faut interpréter le texte que vous donnez:


1° Jésus est vraiment la personne du Verbe de Dieu, mis au monde par Marie, qui est sa mère.


2° Mais il cache sa gloire pour un moment, en vue du bien des hommes. Cette gloire ne doit être manifestée pleinement que lors de son retour glorieux et surtout lors de l'entrée des hommes dans la vision béatifique.









Citation :
Marie est Mére du Fils dans l'Esprit d'où l'immaculé conception, mais ce qu'Est Le Fils dans l'ordre qui précède l'Esprit, Marie n'est pas Mère et donc désormais nous marchons vers ce nouvel ordre;

C'est pour cela que je trouve mal dit le Marie Mère de Dieu !

me tromp-je , suijeclaire ?

Oui, vous vous trompez, du moins l'Eglise catholique, dans sa foi solennellement proclamée à Nicée, vous dit que vous vous trompez car vous regardez l'apparence du Christ charnel, pour en déduire de ce qu'il cache VOLONTAIREMENT ET POUR UN TEMPS sa gloire, qu'il n'est pas dans la plénitude de sa gloire divine. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


donc Il dit bien que ce monde cette chair ne dit pas Sa Gloire voir ne LUi rend pas Gloire et donc qu'IL n'y a pas de Plénitude de LUI là ! sinon Il n'aurait pas demander La Gloire avant que ce monde fût (ou si on préfère avant que j'ai eu a entrer en ce monde !)

Cher Théodéric,

Attention, un texte doit toujours être confronté à celui qui le corrige et le voici:

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit: "Seigneur,
montre-nous le Père et cela nous suffit."

Jean 14, 9 Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que
je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père.
Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?

Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le
Père et que le Père est en moi?

Et saint Jean confirme que, dans le christ reoposait la plenitude de la gloire:


Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité
parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père
comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.



Donc voilà comment il faut interpréter le texte que vous donnez:


1° Jésus est vraiment la personne du Verbe de Dieu, mis au monde par Marie, qui est sa mère.


2° Mais il cache sa gloire pour un moment, en vue du bien des hommes. Cette gloire ne doit être manifestée pleinement que lors de son retour glorieux et surtout lors de l'entrée des hommes dans la vision béatifique.



Citation :
Marie est Mére du Fils dans l'Esprit d'où l'immaculé conception, mais ce qu'Est Le Fils dans l'ordre qui précède l'Esprit, Marie n'est pas Mère et donc désormais nous marchons vers ce nouvel ordre;

C'est pour cela que je trouve mal dit le Marie Mère de Dieu !

me tromp-je , suijeclaire ?

Oui, vous vous trompez, du moins l'Eglise catholique, dans sa foi solennellement proclamée à Nicée, vous dit que vous vous trompez car vous regardez l'apparence du Christ charnel, pour en déduire de ce qu'il cache VOLONTAIREMENT ET POUR UN TEMPS sa gloire, qu'il n'est pas dans la pleinitude de sa gloire divine. Very Happy




Bonjour, cher Arnaud.

Je suis d'accord avec Theodoric, car cette expression "Marie, Mère de DIEU" était ce qu'il fallait dire à cette époque pour bien signifier qu'en Jésus il ny avait qu'une seule personne, à la fois divine et à la fois humaine.

Mais aujourd'hui,cette expression, si respectable soit-elle n'est plus audible, car elle signifie pour nos contemporains non -théologiens que Marie serait la Mère de YHWH, et cela n'est pas tenable, puisque YHWH, Principe éternel, et Entité non engendrée, ne peut donc avoir de Mère, c'est tellement évident qu'il semble ridicule même d'en parler.

Marie est la Mère du Verbe éternel de YHWH, dans son incarnation historique.

Et donc, selon ce que j'en ressens, la formulation éphésienne "theotokos"" devrait être changée en "matêr kuriou", qui est la formule évangélique... "la Mère du Seigneur "


Fraternellement.
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boudo



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 10:02

Cher Jeb de ce 12 juillet à 1h08 , je ne connais pas beaucoup plus Teilhard et Bergson que Doris et j'exprimais ce que je croyais comprendre des théologiens américains du Process , sans adhérer vraiment puisque je les connais mal .
Je constatais seulement , comme un spectateur d'un match de boxe , que ce débat sur la dénomination " Mère de Dieu " serait très relatif dans le cadre de la théologie du Process ( Dieu en créacroissance , pour utiliser un néologisme ) .
Autrement dit : s'il y avait d'autres boxeurs , ce serait un autre combat . Vous pourrez difficilement attaquer cette position .

Mais vous m'aurez aussi difficilement à entamer un vrai débat théologique : j'ai été éjecté de la théologie il y a 42 ans et chat échaudé craint l'eau froide .
Merci pour tout .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 10:16

Citation :
[quote="franc_lazur"]

Mais aujourd'hui,cette expression, si respectable soit-elle n'est plus audible, car elle signifie pour nos contemporains non -théologiens que Marie serait la Mère de YHWH, et cela n'est pas tenable, puisque YHWH, Principe éternel, et Entité non engendrée, ne peut donc avoir de Mère, c'est tellement évident qu'il semble ridicule même d'en parler.

Ces contemporains non théologiens se fichent tout simplement du monde, sous l'influence des Protestants et des musulmans qui, de façon maligne (avec cette intention là : Mr. Green ), tout en connaissant parfaitement la théologie catholique et orthodoxe, aiment tout mélanger.

La théologie catholique et orthodoxe n'est absolument pas ambiguë. Elle dit que Marie est mère de Dieu pour deux raisons simples :

1° Jésus est Dieu.

2° Marie a vraiment accouché de Jésus.

Ne cherchez pas plus loin.




Citation :
Et donc, selon ce que j'en ressens, la formulation éphésienne "theotokos"" devrait être changée en "matêr kuriou", qui est la formule évangélique... "la Mère du Seigneur "

Il faut au contraire maintenir le dogme, comme tous les dogmes, car il vient de l'Esprit Saint. Il nous revient bien sûr à nous, théologiens, de l'expliquer simplement.

Marie est mère du Seigneur, elle est aussi mère de Dieu car le Seigneur est Dieu. Elle est mère du Verbe incarné, car le Seigneur est le verbe incarné, vrai Dieu.

Objection ridicule: Elle n'est pas Créatrice de Dieu dans l'éternité. Etre mère, c'est juste concevoir et mettre au monde un enfant ici-bas, sur terre.

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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 10:51

Jeb a écrit:
Merci Fanny. Very Happy

(au fait, on se tutoie ou on se vouvoie ? Very Happy )


C'est moi qui te remercie, s'enrichir sur les questions de foi est toujours un bonheur! sunny

(Toutes mes excuses... Embarassed Il y a des moments, je suis tellement prise par mon sujet, que j'oublie qui je tutoie ou vouvoie ; ne m'en tiens pas rigueur! Merci. :bisou: J'ai rétabli mon message...)
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Jeb



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 12:15

Franc_Lazur a écrit:
Mais aujourd'hui,cette expression, si respectable soit-elle n'est plus audible, car elle signifie pour nos contemporains non -théologiens que Marie serait la Mère de YHWH, et cela n'est pas tenable, puisque YHWH, Principe éternel, et Entité non engendrée, ne peut donc avoir de Mère, c'est tellement évident qu'il semble ridicule même d'en parler.

Marie est la Mère du Verbe éternel de YHWH, dans son incarnation historique.
Cher Franc_Lazur,

Je vois que de toutes les propositions et les réponses que nous te faisons, ni même le Catéchisme de l'Eglise Catholique que tu cites d'ailleurs, ne trouvent grâce à tes yeux.

Arrivé à ce stade :
Franc_Lazur a écrit:
Et donc, selon ce que j'en ressens, la formulation éphésienne "theotokos"" devrait être changée en "matêr kuriou", qui est la formule évangélique... "la Mère du Seigneur "
à mon avis il n'y a que le Pape qui puisse changer cette formulation, en accédant à ta demande, pour rectifier les centaines de milliers de documents (textes liturgiques, Encycliques, Catéchismes, etc, etc) qui circulent de par le monde dans l'Eglise Catholique.
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 13:58

Bonjour à vous tous.

Petite rectification que j'apporte à mon message suite à l'intervention de Franc.

Ce matin, à la sortie de la messe, j'ai questionné mon brave prêtre qui est professeur de théologie, et lui ai demandé si Marie est aussi la Mère de Yahvé ! Non m'a-t-il répondu. J'enchaîne :
Marie est-elle la Mère du Verbe éternel ?

OUI !

Alors pourquoi, je demande, Marie n'est-elle pas la Mère de Yahvé ? Tout simplement parce que Yahvé est le nom de Dieu imprononçable ! Voilà !
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bajulum



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 14:22

Merci à Tous.

Arnaud a levé l'ambigüité qui tenait à l'association entre Mère et création.

Reste encore à mon point de vue à creuser l'idée de FANNY et JEB selon lesquels, CHRIST est conjointement Verbe incréé et homme et si j'ai bien compris, le demeure même.

L'origine de mon interrogation tient à Jean 14:28 " Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi."

Il semble donc que la nature humaine diminue la gloire du CHRIST et qu'il cesse d'être homme dès lors qu'auprès du Père.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 14:37

bajulum a écrit:
Merci à Tous.

Arnaud a levé l'ambigüité qui tenait à l'association entre Mère et création.

Reste encore à mon point de vue à creuser l'idée de FANNY et JEB selon lesquels, CHRIST est conjointement Verbe incréé et homme et si j'ai bien compris, le demeure même.

L'origine de mon interrogation tient à Jean 14:28 " Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi."

Il semble donc que la nature humaine diminue la gloire du CHRIST et qu'il cesse d'être homme dès lors qu'auprès du Père.

Le Verbe éternel sera uni à sa nature humaine à jamais. Mais, aujourd'hui, dans le paradis, son humanité est glorifiée. Elle n'est plus depuis longtemps une humanité de douleur.

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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 14:53

Arnaud a écrit:
Le Verbe éternel sera uni à sa nature humaine à jamais. Mais, aujourd'hui, dans le paradis, son humanité est glorifiée.
Cher Arnaud,

Pouvez-vous expliquer le futur (que j'ai mis en bleu) et que vous employez ? Je ne saisis pas la nuance avec le présent.

Arnaud a écrit:
Elle n'est plus depuis longtemps une humanité de douleur.
Oui, et ce depuis sa Résurrection et son Ascension.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 15:09

Citation :
[quote="Jeb"]
Arnaud a écrit:
Le Verbe éternel sera uni à sa nature humaine à jamais. Mais, aujourd'hui, dans le paradis, son humanité est glorifiée.
Cher Arnaud,

J'aurai pu tout à fait écrire:

Citation :
Le Verbe éternel est et sera uni à sa nature humaine à jamais.

En effet, le corps du Christ, qui est un vrai corps fait de matière, est dans le temps, comme tout corps.


Son esprit humain, quant à lui voit la Trinité face à face et vit de l'éternité.

Son psychisme, reste dans son temps propre qui est la "durée intérieure".

Voici un rappel sur les différentes notions du temps:







Chaque
dimension des êtres, est soumis à une notion analogique du temps.





On trouve, pour résumer, quatre grandes
notions du temps:






1° les
CORPS PHYSIQUE ont leur mouvement mesuré par le temps terrestre
est mesuré
à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.





2° les
ETRES DOTES D'UNE PSYCHOLOGIE sont mesurés par la durée intérieure:
Le
temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception
est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court
que dans notre enfance.





3° Les
anges et les démons ont un temps purement spirituel
, l'aevum, qui mesure
une pensée, puis un autre, puis une troisième.





4° Enfin
Dieu est l'éternité,
au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son
Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.

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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 15:22

Cher Arnaud,

Merci pour toutes ces précisions et ce rappel. thumleft
Il va me falloir encore pas mal de temps pour en saisir toute l'étendue. Embarassed

Arnaud a écrit:
2° les ETRES DOTES D'UNE PSYCHOLOGIE sont mesurés par la durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance ?.
Oui, c'est vrai, je l'ai remarqué aussi, et même en général j'ai l'impression que plus je vieillis et plus le temps passe vite.
Votre exemple est très parlant. Very Happy
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 15:35

bajulum a écrit:
Merci à Tous.

Arnaud a levé l'ambigüité qui tenait à l'association entre Mère et création.

Reste encore à mon point de vue à creuser l'idée de FANNY et JEB selon lesquels, CHRIST est conjointement Verbe incréé et homme et si j'ai bien compris, le demeure même.

L'origine de mon interrogation tient à Jean 14:28 " Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi."

Il semble donc que la nature humaine diminue la gloire du CHRIST et qu'il cesse d'être homme dès lors qu'auprès du Père.

C'est extrêmement complexe. On peut dire que Jésus cesse d'être homme dès qu'il retourne au Père. Cependant, lorsqu'il retourne au Père, c'est ressusciter, et la résurrection est celle de son corps. Donc, il ne cesse pas d'être homme !!!!

Voilà, de quoi nourrir nos méninges....
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 15:45

Théodéric a écrit :

"Bonjour Arnaud, Bonjour Fanny je répond a vous 2 sur ce message


pour être plus clair sur la nature Du Seigneur Il dit " Père rend Moi La Gloire que J'avais avant que ce monde fût !"

donc Il dit bien que ce monde cette chair ne dit pas Sa Gloire voir ne LUi rend pas Gloire et donc qu'IL n'y a pas de Plénitude de LUI là ! sinon Il n'aurait pas demander La Gloire avant que ce monde fût (ou si on préfère avant que j'ai eu a entrer en ce monde !)
c'est pas qu'Il ai été Dieu en modèle réduit , mais que Sa gloire étant Spirituelle la chair ne peut l'être " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit " (c'est de Jésus !)

en fait l'Esprit Est La 3eme personne de la Trinité l'Esprit n'apparaît qu'aprés Le Fils car IL ne peut être engendrer que par La réponse d'Amour Eternel du fils vers le Père et parce que Le Seigneur Est Le Principe de toutes Vies.
Dieu Est Esprit mais l'Esprit n'Est pas sans Le Christ , aussi Jésus pour s'incarner se soumet Il a l'Esprit qui l'engendre en Marie; " l'Esprit du Trés Hauè te couvrira de Son Ombre " , donc pour que Christ retrouve ça Plénitude de Gloire il faut qu'Il retourne a Sa Plénitude de Seconde Personne de La Trinité, comme dit Paul " Il c'est abaissé pour un temps plus bas que les Anges , jusqu'a Se faire serviteur "

notre perception de Dieu (quel mot =nom commun PFff) est assez variable envers l'ordre et l'action des personnes de La Trinité, de ce fait , on peut dire que Marie est Mère de Dieu, mais a mon avis c'est le genre de phrase fourre-tout si on ne veille pas que La seconde personne de La Trinité qui est incréée c'est remise a l'Esprit 3eme Personne qui sanctifie la création ;
Dans l'Esprit tout nous apparaît Saint, mais nous ne comprenons pas encore ce qu'est l'ordre des 3 Personnes , même si le vocabulaire existe.
Jésus consomme l'Esprit qui Est 3eme personne de la Trinité, mais l'Esprit ne consomme par la Personne du Fils 2eme personne de la Trinité, c'est pour cela que je bute sur le fait que l'on nomme Marie Mère de Dieu, car Jésus naît du Saint Esprit n'a pû être en plénitude sinon il aurait fallu que l'Esprit soit plus grand que LUi !

Marie est Mére du Fils dans l'Esprit d'où l'immaculé conception, mais ce qu'Est Le Fils dans l'ordre qui précède l'Esprit, Marie n'est pas Mère et donc désormais nous marchons vers ce nouvel ordre;

C'est pour cela que je trouve mal dit le Marie Mère de Dieu !

me tromp-je , suijeclaire ? :help: "


Fanny répond :

Merci pour votre développement, cher Théodéric. Je partage l’avis d’Arnaud, donné en réponse. Je n’interprète pas ce passage dans saint Jean comme vous :

"Je t'ai glorifié sur la terre, en menant à bonne fin l'oeuvre que tu m'as donné de faire.
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde."

Jean 17, 4-5

Dans cet extraordinaire « Testament » de Jésus, le Seigneur, dans la perspective de la mort sur la Croix, demande à son Père de Le glorifier : de rendre témoignage à sa vie, à Son sacrifice, en Le Ressuscitant !!
« Rends-moi la gloire » : Reconnais-Moi comme ton Fils Bien-Aimé en Lequel tu as mis tout Ton Amour ! Sanctifie-moi…, justifie-moi :

"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom…"
Ph 2, 6-9

Je t'ai glorifié sur la terre : J’ai rendu témoignage de Ton amour Infini envers les hommes, en faisant connaître Ta Parole de Vie, en guérissant les mal-portants et en faisant des miracles, en donnant ma vie jusqu’à la Croix !

Quant à la troisième Personne de la Très Sainte-Trinité, vous dites des choses très justes et très belles, Very Happy ainsi :

"en fait l'Esprit Est La 3eme personne de la Trinité l'Esprit n'apparaît qu'aprés Le Fils car IL ne peut être engendrer que par La réponse d'Amour Eternel du fils vers le Père et parce que Le Seigneur Est Le Principe de toutes Vies.
Dieu Est Esprit mais l'Esprit n'Est pas sans Le Christ , aussi Jésus pour s'incarner se soumet Il a l'Esprit qui l'engendre en Marie; " l'Esprit du Trés Hauè te couvrira de Son Ombre "


Là où je vous suis moins, c'est lorsque vous dites :

"...pour que Christ retrouve ça Plénitude de Gloire il faut qu'Il retourne a Sa Plénitude de Seconde Personne de La Trinité..."

Durant Sa vie terrestre, Jésus est entièrement habité par l'Esprit qui Le relie et L'Unit à son Père : Il ne me semble pas exact d'utiliser le terme "retrouver" ; comme lors de l'épisode de la Transfiguration que j'ai cité, le Christ n'a jamais été moins Fils de Dieu, ou n'a jamais perdu Sa nature Divine de Fils...

Dans l'Amour, Jésus a toujours obéi à son Père (écouté Sa Parole et accompli Celle-ci). Il a toujours été pleinement Dieu!!

Il se peut que j'aie mal compris votre message, cher Théodéric ; auquel cas, corrigez-moi. Merci. I love you

Et parce qu'Il a obéi en tout, selon moi la gloire du Fils atteint son apogée au moment où Il recommande son Esprit à Son Père, sur la Croix, moment du parachèvement de Son Sacrifice - abandon complet entre les mains du Père... :sts: sunny


Le verbe "consommer" que vous utilisez ici dans un sens particulier, indique bien que, par l'Esprit, Jésus S'abaisse extrêmement pour porter l'Amour à sa perfection : Il élève ainsi tout le genre humain avec Lui, dans cet achèvement parfait, et Divinise la chair qu'Il a accepté d'épouser...

Il S'est donc montré pleinement homme et pleinement Dieu : Ecce Homo. I love you

"Consommer l’Esprit", c’est parfaire, achever par l’Esprit l’œuvre de Création du Père.

Votre questionnement sur "l'ordre des trois Personnes" me paraît curieux ; pourquoi un ordre? La Relation du Père au Fils et du Fils au Père par l'Esprit Saint, n'est-Elle pas Unité parfaite??

Bien cordialement à vous. sunny
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bajulum



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Verbe éternel sera uni à sa nature humaine à jamais. Mais, aujourd'hui, dans le paradis, son humanité est glorifiée. Elle n'est plus depuis longtemps une humanité de douleur.
Qu'est ce que c'est qu'une nature humaine qui n'est plus soumis à aucune de ses caractéristiques et limitations.

Si vous voulez dire que Christ conserve son humanitude dans ce que ses souffrances et ses joies ont pu lui faire "toucher du doigt" ; c'est évident.

Sinon, pouvez-vous vous expliquer.

Merci
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 15:51

Jeb a écrit:
Cher Arnaud,

Merci pour toutes ces précisions et ce rappel. thumleft
Il va me falloir encore pas mal de temps pour en saisir toute l'étendue. Embarassed

Arnaud a écrit:
2° les ETRES DOTES D'UNE PSYCHOLOGIE sont mesurés par la durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance ?.
Oui, c'est vrai, je l'ai remarqué aussi, et même en général j'ai l'impression que plus je vieillis et plus le temps passe vite.
Votre exemple est très parlant. Very Happy


Bonjour Jeb,

je reprend le haut du texte, ben non ça va aller vite a comprendre , une paire D'aevum dans 2 , 3 Cieux, puis une touche d'Eternité et c'est bon Very Happy clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 16:09

doris a écrit:


C'est extrêmement complexe. On peut dire que Jésus cesse d'être homme dès qu'il retourne au Père. Cependant, lorsqu'il retourne au Père, c'est ressusciter, et la résurrection est celle de son corps. Donc, il ne cesse pas d'être homme !!!!

Voilà, de quoi nourrir nos méninges....

Pour être précis: Jésus cesse cesse d'être homme DE DOULEUR dès qu'il retourne au Père.
Jésus n'e cessera jamais d'êrtre ce qu'il est, vrai Dieu et vrai homme.


Citation :
Bujulum

Qu'est ce que c'est qu'une nature humaine qui n'est plus soumis à aucune de ses caractéristiques et limitations.

De même pour nous: lorsque notre corps sera ressuscité, nous serons toujours des hommes, mais des hommes glorifiés.






Saint Thomas donne quatre propriétés au corps
ressuscité:


- Il est impassible (finie sa corruption).


- Il est agile (se déplace à volonté)


- Il est subtile (passe à travers les
obstacles)


- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos
âmes).








Mais si vous écoutez bien leur récit, vous
comprendrez vite que leur état est celui d'un "esprit sans chair".





Or, regardez bien ce que dit l'Evangile du
corps de Jésus:





1° Non seulement il a ces géniales propriétés.


2° Mais il peut être touché par les Apôtres.
Il peut même MANGER:





Citation :
Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le
pain et il le leur donne; et de même le poisson. Quand ils eurent déjeuné,
Jésus dit à Simon-Pierre: etc.





Et ici:





Citation :
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de
crainte, ils pensaient voir un esprit.


Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi
tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?


Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est
bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os,
comme vous voyez que j'en ai."


Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses
mains et ses pieds.

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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 16:13

Pour être précis: Jésus cesse cesse d'être homme DE DOULEUR dès qu'il retourne au Père.
Jésus n'e cessera jamais d'êrtre ce qu'il est, vrai Dieu et vrai homme.


Ca me convient tout à fait, Arnaud. Merci
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


donc Il dit bien que ce monde cette chair ne dit pas Sa Gloire voir ne LUi rend pas Gloire et donc qu'IL n'y a pas de Plénitude de LUI là ! sinon Il n'aurait pas demander La Gloire avant que ce monde fût (ou si on préfère avant que j'ai eu a entrer en ce monde !)

Cher Théodéric,

Attention, un texte doit toujours être confronté à celui qui le corrige et le voici:



Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit: "Seigneur,
montre-nous le Père et cela nous suffit."


Jean 14, 9 Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que
je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père.
Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?

Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le
Père et que le Père est en moi?

Et saint Jean confirme que, dans le Christ reposait la plénitude de la gloire:






Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité
parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père
comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.



Donc voilà comment il faut interpréter le texte que vous donnez:


1° Jésus est vraiment la personne du Verbe de Dieu, mis au monde par Marie, qui est sa mère.


2° Mais il cache sa gloire pour un moment, en vue du bien des hommes. Cette gloire ne doit être manifestée pleinement que lors de son retour glorieux et surtout lors de l'entrée des hommes dans la vision béatifique.









Citation :
Marie est Mére du Fils dans l'Esprit d'où l'immaculé conception, mais ce qu'Est Le Fils dans l'ordre qui précède l'Esprit, Marie n'est pas Mère et donc désormais nous marchons vers ce nouvel ordre;

C'est pour cela que je trouve mal dit le Marie Mère de Dieu !

me tromp-je , suijeclaire ?

Oui, vous vous trompez, du moins l'Eglise catholique, dans sa foi solennellement proclamée à Nicée, vous dit que vous vous trompez car vous regardez l'apparence du Christ charnel, pour en déduire de ce qu'il cache VOLONTAIREMENT ET POUR UN TEMPS sa gloire, qu'il n'est pas dans la plénitude de sa gloire divine. Very Happy

bonjour Arnaud,

je me suis rendu peu saisissable,

pour le dire autrement !

je vois en Jésus "Fils de l'homme" une forme ou la forme que prend la précession des personnes de La Trinité qui se servent l'une l'autre et l'une dans l'autre , aussi Jésus-Principe seconde personne de la Trinité, sert et Glorifie l'Esprit lorsqu'IL se fait homme par Lui , mais sans offenser l'Esprit la dimension de l'Esprit est moins (grande) que La 2eme personne de La Trinité)?
ce que Paul nous dit même du Christ face au Père " a la fin le Christ Lui-Même remettra Sa Royauté au Père et Dieu sera tout en tous "
que Jésus soit pleinement LUi-même j'en doute pa sun instant, mais quand Il se manifeste par l'Unité d'une autre personne disons qu'on le voit par Avocat interposé !

pour en revenir au Nom de Marie Mère de Dieu, Jésus nous dit " Dieu Est Esprit !". donc Marie a accueilli et donné chair au verbe mais n'a pas donné Vie Au Verbe , cela Seul Dieu Le Père l'Est.
dire Marie Mère de Dieu ,veut dire quelle a engendré la Nature du Verbe ! ou alors le mot Dieu ne veut pas dire Dieu !
c'est 2 choses l'une, Être Dieu c'est Être Esprit et Le Père Seul peux engendrer Dieu Le principe, Le Verbe , si donc on dit Mère de Dieu on sous entend qu'il y a une autre personne qui est en mesure d'engendrer en esprit ; car le mot Mère en notre conscience c'est cela !
Marie l'accueillir en elle et l'a porter puis mis au monde (c'est déjà beaucoup plus qu'immense , Amen).

mais même l'Esprit Saint ne peux engendrer Le Principe, dit-on que l'Esprit Est père du principe ? et pourtant Jésus est venu en Marie parce que l'Esprit la couverte de Son Ombre.

ce que Le Père sans Principe Est pour le Principe IL ne le savent qu'eux 2 , et cela on a tendance a le mélanger si on dit Marie Mère de Dieu.

personnellement je comprend ce que dit l'Eglise, mais du point de vue exactitude des mots on a fait mieux ! c'est mon opinion !

Bien sûr c'est pas simple d'énoncer des réalités qui sont dans l'Esprit car par nature, Le Père Le Fils et l'Esprit Sont Divin, mais c'est bien notre défis d'entrer dans cette Vie d'Esprit et de nommer et pas de mettre tout a trac " c'est Dieu " Zou c'est dans le paquet ! Very Happy

d'ailleurs a chaque fois vous écrivez (toi et d'autres ) Le Verbe incarné , le Verbe fait chair ect ect;
donc c'est la même personne, mais Elle change de status, car pour venir dans la chair il faut que Le verbe passe par l'Esprit ce n'est pas un amenuisement , mais une différentiation de son état ; Gloire Présente mais Cachée.

tu cite Jésus qui dit " qui M'a Vu a vu Le Père " et pourtant (je reprend ce que j'ai dit plus haut) Paul dit " a la fin Jésus remettra Son pouvoir Royal au Père" quand Jésus présente Le Père c'est pour nous Manifester et ramener a Cette plénitude, quand l'Esprit présente Le Christ c'est pour nous instruire et ramener a Cette plénitude, quand Marie porte Le Sauveur c'est pour nous donner et marcher avec cette plénitude "

quand Jean Baptiste prophétise , c'est aussi pour préparer et attirer a cette Plénitude, il a une descente et un retour et plus on remonte plus la Plénitude se fait CONAÎTRE et plus Il Devient ce qu'IL n'a jamais cessé d'être . " JE SUIS ET JE SERAIS" .
nous savons parler des personnes 1, 2, 3 , mais on a du mal a percevoir ce que cela implique engage de révélation spirituelle. qui agit qui reçoit qui donne tour a tour en nos Coeur qui sont Son Royaume !

pour moi Marie Mère de Dieu fait Homme me semble plus charitable envers les faibles !
mais je ne vous ferez pas un schisme pour cela, et puis si j'ai raison je serais bientôt Pape et je corrigerais cela !
quoi encore un qui veut être pape ??? What a Face Tongue
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Jeb



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 17:44

Dans son message du samedi 12 juillet à 6h52, Théodéric a écrit:
en fait l'Esprit Est La 3eme personne de la Trinité l'Esprit n'apparaît qu'aprés Le Fils car IL ne peut être engendrer que par La réponse d'Amour Eternel du fils vers le Père et parce que Le Seigneur Est Le Principe de toutes Vies.
Cher Théodéric,

ce que tu écris, et que j'ai mis en bleu, est à mon avis en partie vrai.

Vrai parce que l'Esprit-Saint ne s'est manisfesté "au monde" qu'à la Pentecôte, je ne parle pas de l'Annonciation.

Mais incomplet, toujours à mon avis, parce que l'Esprit est comme le Père et le Fils, de toute éternité. On ne peut pas dire que l'Esprit "apparaît après", ce qui sous-entendrait qu'il y ait eu un commencement pour Lui.
Dans le Credo on ne dit pas "Il (l'Esprit-Saint) a procédé du Père et du Fils", mais "Il procède du Père et du Fils" sous-entendu "perpétuellement, depuis toujours".

J'aime bien me référer souvent au "Shema Israël" que tout Juif pratiquant répète 2 fois par jour :
"Ecoute Israël !(sous-entendu : "ouvre grandes les oreilles de ton esprit"), l'Eternel est notre Dieu, l'Eternel est UN !"
Ce qui m'aide, quand je le "découpe" (pardon pour le mot Confused ) en Père, Fils et Saint-Esprit, à ne pas perdre de vue que Dieu est Trine certes, et qu'Il est UN.

Mais bon, cher Théodéric, peut-être ai-je mal compris ce que tu voulais dire ? Embarassed
Si c'est le cas tu me corrigeras. Very Happy
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 20:57

doris a écrit:
Bonjour à vous tous.

Petite rectification que j'apporte à mon message suite à l'intervention de Franc.

Ce matin, à la sortie de la messe, j'ai questionné mon brave prêtre qui est professeur de théologie, et lui ai demandé si Marie est aussi la Mère de Yahvé ! Non m'a-t-il répondu. J'enchaîne :
Marie est-elle la Mère du Verbe éternel ?

OUI !

Alors pourquoi, je demande, Marie n'est-elle pas la Mère de Yahvé ? Tout simplement parce que Yahvé est le nom de Dieu imprononçable ! Voilà !


Cher Doris ,c'est ce que j'essayais de vous dire plus haut :

Marie est donc la Mère du Fils dans son incarnation historique : elle n'est pas la Mère de YHWH. Dirait-on que Marie est la Mère du Père ??? Dirait-on que Marie est la Mère de l'Esprit ???

Et encore moins que Marie est la mère de YHWH.

Bien sûr, le Verbe étant Personne divine à part entière, Jésus est donc de nature divine à part entière et cela totalement, et Marie est la Mère de cette Personne divine totalement divine et totalement humaine. Mais cela ne rend par Marie Mère de YHWH !!!


Je crois donc que nous sommes d'accord sur ce point, cher Doris.


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 21:00

Citation :
[quote="franc_lazur"]


Cher Doris ,c'est ce que j'essayais de vous dire plus haut :

Marie est donc la Mère du Fils dans son incarnation historique : elle n'est pas la Mère de YHWH.

Encore une fois, vous ne pouvez pas être meilleur théologien que Jésus.

Si Jésus se nomme lui-même par deux fois YHWH (Je suis), c'est donc que ce nom n'est pas seulement Trinitaire. Il nomme aussi chaque Personne de la Trinité.



Citation :
Et encore moins que Marie est la mère de YHWH.

Si Jésus est YHWH, alors Marie est mère de YHWH !

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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 21:11

Ah ! Arnaud, moi aussi je le pensais, mais mon brave prêtre ce matin, me dit non en ce que Yahvé est le nom imprononçable ! Donc Marie n'est pas la mère de Yahvé.
D'un autre côté, dans l'AT, Dieu se présente comme étant 'Je Suis'. Et dans l'évangile de même Jésus se dit 'Je Suis', comme tu le soulignes. Ca devient intéressant ces deux avis de théologiens.
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 21:13

franc_lazur a écrit:
doris a écrit:
Bonjour à vous tous.

Petite rectification que j'apporte à mon message suite à l'intervention de Franc.

Ce matin, à la sortie de la messe, j'ai questionné mon brave prêtre qui est professeur de théologie, et lui ai demandé si Marie est aussi la Mère de Yahvé ! Non m'a-t-il répondu. J'enchaîne :
Marie est-elle la Mère du Verbe éternel ?

OUI !

Alors pourquoi, je demande, Marie n'est-elle pas la Mère de Yahvé ? Tout simplement parce que Yahvé est le nom de Dieu imprononçable ! Voilà !


Cher Doris ,c'est ce que j'essayais de vous dire plus haut :

Marie est donc la Mère du Fils dans son incarnation historique : elle n'est pas la Mère de YHWH. Dirait-on que Marie est la Mère du Père ??? Dirait-on que Marie est la Mère de l'Esprit ???

Et encore moins que Marie est la mère de YHWH.

Bien sûr, le Verbe étant Personne divine à part entière, Jésus est donc de nature divine à part entière et cela totalement, et Marie est la Mère de cette Personne divine totalement divine et totalement humaine. Mais cela ne rend par Marie Mère de YHWH !!!


Je crois donc que nous sommes d'accord sur ce point, cher Doris.


Fraternellement.

C'est extrêmement complexe Franc. Car nous avons là, deux avis de théologiens. Mon brave prêtre de ce matin, par contre, dit que Marie est la Mère du Verbe éternel. Maintenant faut s'entendre sur ce qu'est le Verbe....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 21:15

doris a écrit:
Ah ! Arnaud, moi aussi je le pensais, mais mon brave prêtre ce matin, me dit non en ce que Yahvé est le non imprononçable ! Donc Marie n'est pas la mère de Yahvé.
D'un autre côté, dans l'AT, Dieu se présente comme étant 'Je Suis'. Et dans l'évangile de même Jésus se dit 'Je Suis', comme tu le soulignes. Ca devient intéressant ces deux avis de théologiens.

L'avis de votre prêtre était, à mon avis, une boutade.

L'objection théologique de franc_lazur est par contre solide et, si Jésus ne s'était lui-même nommé "Je Suis", je serais d'accord avec lui pour faire du nom de Yahvé un nom Trinitaire, excluant de ce fait à Marie le titre de mère de Yahvé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 21:16

doris a écrit:


C'est extrêmement complexe Franc. Car nous avons là, deux avis de théologiens. Mon brave prêtre de ce matin, par contre, dit que Marie est la Mère du Verbe éternel. Maintenant faut s'entendre sur ce qu'est le Verbe....

Je pense qu'il voulait dire: "Mère du Verbe incarné".

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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 21:18

Arnaud. Ah oui, moi je lui parlais du Verbe éternel.
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"uni auquel en sa personne le Verbe..." ???
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