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 "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 19:15

doris a écrit:
Ah ! Arnaud, moi aussi je le pensais, mais mon brave prêtre ce matin, me dit non en ce que Yahvé est le non imprononçable ! Donc Marie n'est pas la mère de Yahvé.
D'un autre côté, dans l'AT, Dieu se présente comme étant 'Je Suis'. Et dans l'évangile de même Jésus se dit 'Je Suis', comme tu le soulignes. Ca devient intéressant ces deux avis de théologiens.

L'avis de votre prêtre était, à mon avis, une boutade.

L'objection théologique de franc_lazur est par contre solide et, si Jésus ne s'était lui-même nommé "Je Suis", je serais d'accord avec lui pour faire du nom de Yahvé un nom Trinitaire, excluant de ce fait à Marie le titre de mère de Yahvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 19:16

doris a écrit:


C'est extrêmement complexe Franc. Car nous avons là, deux avis de théologiens. Mon brave prêtre de ce matin, par contre, dit que Marie est la Mère du Verbe éternel. Maintenant faut s'entendre sur ce qu'est le Verbe....

Je pense qu'il voulait dire: "Mère du Verbe incarné".
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 12 Juil 2008, 19:18

Arnaud. Ah oui, moi je lui parlais du Verbe éternel.
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 08:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'il voulait dire: "Mère du Verbe incarné".


Bonjour, cher Arnaud.

C'est ce que je dis aussi : Marie est la Mère du Verbe incarné. Et donc, à ce titre, elle est dite "Mère de Dieu". Je ne conteste pas le dogme : je n'en conteste que la formulation !!!

Mais on ne pourrait pas dire qu'elle serait la Mère du Verbe éternel, et encore moins la Mère de YHWH, car, créature elle-même, et non éternelle, comment pourrait -elle être la Mère de l'Eternel... Cela est une notion qui me dépasse.

Et c'est cette notion, que je considère comme fausse, qui fait dire à nos frères Musulmans que nous adorons une "déesse - mère".

doris a écrit:

Ah ! Arnaud, moi aussi je le pensais, mais mon brave prêtre ce matin, me dit non en ce que Yahvé est le nom imprononçable ! Donc Marie n'est pas la mère de Yahvé.
D'un autre côté, dans l'AT, Dieu se présente comme étant 'Je Suis'. Et dans l'évangile de même Jésus se dit 'Je Suis', comme tu le soulignes. Ca devient intéressant ces deux avis de théologiens.

A propos de "ego eïmi", selon ce que j'en pense, cela signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH " ;

Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, à la page 277 de son "Christ hébreu" :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "


"Si l'on traduit le texte grec ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos, -- le summum opus Dei comme dira le bienheureux Jean Duns Scot..............;

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 08:12

franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'il voulait dire: "Mère du Verbe incarné".


Bonjour, cher Arnaud.

C'est ce que je dis aussi : Marie est la Mère du Verbe incarné. Et donc, à ce titre, elle est dite "Mère de Dieu". Je ne conteste pas le dogme : je n'en conteste que la formulation !!!

Mais on ne pourrait pas dire qu'elle serait la Mère du Verbe éternel, et encore moins la Mère de YHWH, car, créature elle-même, et non éternelle, comment pourrait -elle être la Mère de l'Eternel... Cela est une notion qui me dépasse.

Je sais Jésus n'aurait pas du, s'il avait écouté notre théologie, se dire YHWH ... Je suis gêné comme vous. Mais le fait est là.

A propos de "ego eïmi", selon ce que j'en pense, cela signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH " ;

Citation :
Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, à la page 277 de son "Christ hébreu" :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "


"Si l'on traduit le texte grec ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos, -- le summum opus Dei comme dira le bienheureux Jean Duns Scot..............;

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

Cette exégèse de Claude Tresmontant est tirée par les cheveux hélas. Les Juifs, eux, ne s'y trompèrent pas: "Je suis", cela se dit YHWH en Hébreux.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 08:34

Y at-il vraiment identification totale entre " eyeh asher eyeh " et YHWH ?
Personnellement , je croyais que YHWH était simplement l'onomatopée de l'éternité ( et contenait , crypté , le dogme trinitaire , d'après Bardet ) .
Je suis fort intéressé par l'exégèse de Claude Tresmontant .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 09:19

boudo a écrit:
Y at-il vraiment identification totale entre " eyeh asher eyeh " et YHWH ?
Personnellement , je croyais que YHWH était simplement l'onomatopée de l'éternité ( et contenait , crypté , le dogme trinitaire , d'après Bardet ) .
Je suis fort intéressé par l'exégèse de Claude Tresmontant .

Le texte de l'Exode dit ceci de l'institution du nom de Yahvé:
Citation :






Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu: "Voici, je vais
trouver les Israélites et je leur dis: Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers
vous. Mais s'ils me disent: Quel est son nom?, que leur dirai-je?"


Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui
est."
Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé
vers vous."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 09:54

Mais on ne pourrait pas dire qu'elle serait la Mère du Verbe éternel, et encore moins la Mère de YHWH, car, créature elle-même, et non éternelle, comment pourrait -elle être la Mère de l'Eternel... Cela est une notion qui me dépasse.

Franc_Lazur, bonjour.

Eh bien votre intervention que je rapporte ci-dessus, apporte la réponse.

Marie est une créature, donc issue de l'union de deux corps biologiques. Marie est donc un corps biologique, afin que son Fils soit également un corps biologique.

Ce qui a été 'corrompu', ce n'est pas le corps biologique, mais le Souffle de Dieu en l'homme, que l'on appelle le péché originel, qui se transmet par la procréation. Mais procréation ne signifie pas l'union des corps, procréation signifie qu'un nouveau corps biologique advienne par, justement l'union des corps. Adam et Eve sont des corps qui ne sont pas issus par l'union de deux corps biologiques, puisqu'ils sont le premier homme, la première femme. Ils sont créés par Dieu ayant modelé lui-même le système biologique permettant la procréation, c'est-à-dire qu'advienne la descendance. Marie, est créature en ce qu'elle est, comme vous et moi, issue de la procréation biologique.

Vous êtes d'accord sur la réalité de la foi catholique, disant que Marie est la Mère de l'Incarnation (vous précisez même Incarnation historique). Mais est-ce que cette Incarnation est nouvelle ? Non. Car elle ramène ipso facto à la première Incarnation : celle d'Adam et Eve en les corps biologiques desquels le Souffle de Dieu, donc l'Esprit Saint, réside. Dit-on alors de l'esprit d'un homme, d'une femme, d'un enfant, qu'il est biologique ? Oui, si l'on ne se base que sur la réalité du cerveau comme matérialité biologique, qui va actionner les mouvements du corps, et non si l'on dit que cet esprit prie. Eh bien Adam et Eve, sont chacun, première Incarnation en laquelle réside le Souffle de Dieu. Et là, se trouve la réalité de l'autre procréation, spirituelle, cette fois : que par l'union des corps biologiques, la créature à venir reçoit le souffle tant biologique (les poumons pour respirer), que le Souffle même de Dieu, dont Adam et Eve sont dépositaires. Le péché originel est la 'corruption' de l'esprit spirituel d'Adam et Eve, ayant gangréné aussi le souffle biologique, par lequel est advenu la désobéissance. Le Souffle qu'ils ont transmis est donc corrompu. Par quelle réalité l'esprit de Marie lors de l'Annonciation va se matérialisé ? Par son OUI, par son obéissance. 'Oui, je veux être la Mère du Fils que tu vas me donner'.
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'il voulait dire: "Mère du Verbe incarné".


Bonjour, cher Arnaud.

C'est ce que je dis aussi : Marie est la Mère du Verbe incarné. Et donc, à ce titre, elle est dite "Mère de Dieu". Je ne conteste pas le dogme : je n'en conteste que la formulation !!!

Mais on ne pourrait pas dire qu'elle serait la Mère du Verbe éternel, et encore moins la Mère de YHWH, car, créature elle-même, et non éternelle, comment pourrait -elle être la Mère de l'Eternel... Cela est une notion qui me dépasse.

Je sais Jésus n'aurait pas du, s'il avait écouté notre théologie, se dire YHWH ... Je suis gêné comme vous. Mais le fait est là.

A propos de "ego eïmi", selon ce que j'en pense, cela signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH "


Cher Arnaud , mon admiration sincère pour vous et par raport à votre pensée (j'en ai témoigné dans de nombreux posts plus anciens !!!), fait que je donne beaucoup d'importance à vos réponses ...Et cela explique mon insistance, sans doute incongrüe, dans ce débat !!!

Vous semblez ici prendre à votre compte cette phrase que j'avais écrite :"A propos de "ego eïmi", selon ce que j'en pense, cela signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH "

Cela veut-il dire que vous êtes d'accord avec elle ???

Jésus est d'essence divine, car Verbe incarné, comme le dit Jean :

Jn 1:13- lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.

Seul le Père intervient ici ! Marie est présente, car elle a dit OUI, mais l'engendrement dont parle Jean est l'engendrement de la Parole éternelle par l"Entité divine qui s'est fait connaître sous le nom de l" ETRE = YHWH !!!

Car, AVANT D' ETRE VERBE INCARNE NE IL Y A 2000 ANS D'UNE FEMME NOMMEE MARIE, LE VERBE ETAIT DEPUIS TOUTE ETERNITE AU COTE DU PERE ...UNIQUE ENGENDRE ...

Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Ici, MARIE , notre Mère, intervient car elle est Mère de ce Verbe qui s'ncarne historiquement parmi nous !!!



franc_lazur a écrit:
Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, à la page 277 de son "Christ hébreu" :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "


"Si l'on traduit le texte grec ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos, -- le summum opus Dei comme dira le bienheureux Jean Duns Scot..............;

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette exégèse de Claude Tresmontant est tirée par les cheveux hélas. Les Juifs, eux, ne s'y trompèrent pas: "Je suis", cela se dit YHWH en Hébreux.


Oui, puisqu' il se compare à Dieu, il se dit être d' essence divine, et cela était amplement suffisant pour être condamné pour blasphème !!!

Et que pensez-vous des hérésies de Noétos, de Praxéas et de Sabellios???


boudo a écrit:
Je suis fort intéressé par l'exégèse de Claude Tresmontant

Tresmontant, dans son livre "le Christ hébreu" décortique tous les hébraïsmes des évangiles, et il en vient à cette conclusion qui , en ce qui me concerne, me convient parfaitement : Les évangiles ont été écrits très tôt, et certainement AVANT l'année 70 ...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 13:10

Cher franc_lazur

Je voulais dire que comme vous, je pense que Jésus aurait du dire "Je suis d'essence divine".

Mais non. il dit "Je suis" et "je suis" se dit Yahvé en Hébreu;

Il s'attribue donc ce nom comme Personne divine et non comme essence divine...



Citation :
Tresmontant, dans son livre "le Christ
hébreu" décortique tous les hébraïsmes des évangiles, et il en vient à
cette conclusion qui , en ce qui me concerne, me convient parfaitement
: Les évangiles ont été écrits très tôt, et certainement AVANT l'année 70 ...

Et je partage tout à fait son avis (sauf pour saint Jean).

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 14:17

Quel est la signification du Nom de Jésus ?

Si j'en crois le Catéchisme de l'Eglise Catholique :
"2666 Mais le Nom qui contient tout est celui que le Fils de Dieu reçoit dans son Incarnation : JÉSUS. Le Nom divin est indicible par les lèvres humaines (cf. Ex 3, 14 ; 33, 19-23), mais en assumant notre humanité le Verbe de Dieu nous le livre et nous pouvons l’invoquer : " Jésus ", " YHWH sauve " (cf. Mt 1, 21). Le Nom de Jésus contient tout : Dieu et l’homme et toute l’Economie de la création et du salut. Prier " Jésus ", c’est l’invoquer, l’appeler en nous. Son Nom est le seul qui contient la Présence qu’il signifie. Jésus est Ressuscité, et quiconque invoque son Nom accueille le Fils de Dieu qui l’a aimé et s’est livré pour lui (cf. Rm 10, 13 ; Ac 2, 21 ; 3, 15-16 ; Ga 2, 20)."

Est-ce une erreur de dire "Marie Mère de YHWH sauve" au lieu de dire "Marie Mère de Jésus" ?

La 2ème expression est plus facile à dire c'est sûr ! Laughing
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Jeb



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 16:34

Arnaud a écrit:
Cher franc_lazur

Je voulais dire que comme vous, je pense que Jésus aurait du dire "Je suis d'essence divine".
Je suis interloqué par cette expression "Je suis d'essence divine" Shocked
A mon avis elle laisserait planer une ambiguïté sur sa personne divine.


Mais non. il dit "Je suis" et "je suis" se dit Yahvé en Hébreu;

Il s'attribue donc ce nom comme Personne divine et non comme essence divine...
Ah ! oufff ! ça me rassure... Merci Arnaud ! Very Happy
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boudo



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 17:36

Je ne retrouve pas dans l'Exode , chapitre 3 ni dans le CEC 2666 , l'équivalence totale supposée entre : " eyeh asher eyeh (Ex3,14)","eyeh(Ex3,14)" et" YHWH , le Dieu de vos pères , le Dieu d'Abraham , le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob Ex3,15 " .
En 3,14 , Dieu livre sa nature et son unicité ; en 3,15 , Il donne son Nom : "C'est mon nom pour toujours ; c'est ainsi que l'on
m'invoquera de génération en génération ." .
En Ex 5,2 " Pharaon répondit : " Qui est YHWH , pour que j'écoute sa voix et que je laisse partir Israël ? Je ne connais pas YHWH et quant à Israël , je ne le laisserai pas partir . " .
A l'inverse , dans Mt 1,20 , Joseph ne demande pas à l'ange qui est l'Esprit Saint , qui a rendu Marie enceinte . Il est censé le savoir . J-G Bardet en conclut que la stucture trinitaire de Dieu est bien inscrite dans le tétragramme ( mais pas dans " Je serai Qui Je voudrai être " tel que Bardet traduit "eyeh asher eyeh" ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 13 Juil 2008, 18:09

Conclusion douteuse donc... Dixit Jésus... :jesus:

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Mer 16 Juil 2008, 02:40

Jeb a écrit:
Dans son message du samedi 12 juillet à 6h52, Théodéric a écrit:
en fait l'Esprit Est La 3eme personne de la Trinité l'Esprit n'apparaît qu'aprés Le Fils car IL ne peut être engendrer que par La réponse d'Amour Eternel du fils vers le Père et parce que Le Seigneur Est Le Principe de toutes Vies.
Cher Théodéric,

ce que tu écris, et que j'ai mis en bleu, est à mon avis en partie vrai.

Vrai parce que l'Esprit-Saint ne s'est manisfesté "au monde" qu'à la Pentecôte, je ne parle pas de l'Annonciation.

Mais incomplet, toujours à mon avis, parce que l'Esprit est comme le Père et le Fils, de toute éternité. On ne peut pas dire que l'Esprit "apparaît après", ce qui sous-entendrait qu'il y ait eu un commencement pour Lui.
Dans le Credo on ne dit pas "Il (l'Esprit-Saint) a procédé du Père et du Fils", mais "Il procède du Père et du Fils" sous-entendu "perpétuellement, depuis toujours".

J'aime bien me référer souvent au "Shema Israël" que tout Juif pratiquant répète 2 fois par jour :
"Ecoute Israël !(sous-entendu : "ouvre grandes les oreilles de ton esprit"), l'Eternel est notre Dieu, l'Eternel est UN !"
Ce qui m'aide, quand je le "découpe" (pardon pour le mot Confused ) en Père, Fils et Saint-Esprit, à ne pas perdre de vue que Dieu est Trine certes, et qu'Il est UN.

Mais bon, cher Théodéric, peut-être ai-je mal compris ce que tu voulais dire ? Embarassed
Si c'est le cas tu me corrigeras. Very Happy

Bonjour Jeb;

pour te corriger je veux bien si y a que cela pour te faire plaisir je me dévoue;Embarassed quelqu'un a t-il un bâton a me prêter pour une bonne cause ! ? Very Happy

OUI Notre Père Est Un et Jésus dit "plus Grand que TOUT"
donc en Jésus c'est Le Père qui vient a nous en Esprit de même et en nos frères même (ennemis) nous ne devrions jamais voir d'abord l'errance spirituelle mais l'Être Eternel du Père et nous serions capable alors d'Aimer par Amour du Père bafouer qui malgré tout continu de se donner ! et si nous nous appliquions a voir cela ("Dieu fait Briller son Soleil (= Jésus) sur les justes et injustes sur les bons et les méchants") Hé bien nous serions vraiment heureux d'aider notre Père au coeur de ces hommes afin de les aider a devenir, vu que Le Père LUi est déja dedans au Travail !

en fait en Celui que nous Nommons Père Est, L'Être (a la limite Il n'a pas besoin d'être perçu comme Une Personne car Il EST aussi l'origine de La Personne et pour Lui Être ou ne pas Être ne se pose pas , Il s'anéantit en se Donnant sans pour autant être moins, ensuite Le Principe en LUI nous découvrons vraiment La Personne, si nous pouvions voir plus loin que Le Principe qui partage le Face a Face avec Celui qui Est sans Principe , nous absorberions Le Fils , ce qui ne se peut être nous ne pourrons pas Être plus que celui par qui nous Sommes, (sauf que " si vous M'Aimiez vous vous réjouiriez que Je monte vers Le Père) mais Le principe engendre des personnes comme Le Père LUi a donné aussi d'Être une Personne; mais le Principe Connaît ce qu'Est l'origine (la cause) de Sa Personne; Celui qui Est Sans Principe;
nous il nous faut tout voir par une personne pour Identifier;
l'Esprit est La 3 eme personne mais Notre Père étant Esprit il est évidant que lorsque l'on parle de l'Esprit on réalise pour une part l'Union au Père, mais l'Esprit est une Personne consécutivement a La Personne du Principe ,. oui Il Est du Père, mais Le Père a remis l'Esprit qui fait être Fils du Père par Le Principe ; là c'est vraiment Le Don du Père au Fils et de ce fait l'Esprit est en conséquence du Fils car Il est Don du Père Don de Son Propre incréé de Sa propre nature, Le Père ne veut plus Être connu que par Son Fils ("nul ne revient au Père sans passer par MOI" " écoutez Le en Lui J'ai mis TOUTE Ma Plénitude" "qui M'a vue a Vue Le Père") ;
Donc si l'on peut comprendre que l'Esprit Est la Nature de Dieu Le Père, la nature qui fait des dieux, on se désordonne de la Volonté du Père de dire que l'Esprit Est (connaissable) avant Le Fils , l'Esprit est la 3eme personne, c'est a dire qu'IL ne pouvait être une personne avant que le Fils SOIT !
Le Père a Tout remis aux Mains du Fils, c'est pour cela que Jésus dit "uand Je serais remonté auprés du Père Je vous enverrais La Puissance d'En Haut" Cette puissance c'est l'Esprit Divin ("Tout ce qui Est u Père Est a Moi et tout ce qui Est a Moi Est au Père" ) donc l'Esprit Est de nature Divine comme Le Fils, mais Le fait qu'IL se personnifie viens du Fils= Principe.
bien sûr comme il n'y a pas de temps dans l'Eternité, cela nous dessine donc le chemin pour remonter Au Père et nous dit ce que nous somme et comment IL Le Veut !

comme dit Paul "l'Esprit c'est Le Christ" il est certain que OUI, vu que comme Le Père Est l'origine du Fils et Se donne jusqu'à ne plus être Connaissable que par Le Fils, de même Le Fils se donne a nous jusqu'à ne plus Être connaissable que par l'Esprit, (tout ce que Le Fils voit faire au Père Il Le fait de même") mais comme LES 3 ne font qu'UN dans l'Amour ILS veulent se donner entièrement aux personnes qui sont au Fils en Esprit pour Le Père .
L'Esprit étant Celui du Fils IL ne peut et veut donc que nous rendre participant a l'Unité du Père et Du Fils qui s'Aiment, mais de même Le Fils veut Être inconnu comme Le Père ne veut être connu que Par Le Principe.
Plus on connaît Christ plus Le Père Apparaît en LUI, et plus IL disparaît plus L'UN EST Là , et n'est-ce pas ce que Le VERBE Tourné vers Le Seins du Père au Commencement Vit de toute Eternité et alors nous constatons que nous somme UN en Esprit puisque Dieu Est Esprit.

Paul dit " a la fin Le Christ remettra Son Autorité au Père et Dieu sera Tout en Tous "
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 18 Juil 2008, 08:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher franc_lazur

Je voulais dire que comme vous, je pense que Jésus aurait du dire "Je suis d'essence divine".

Mais non. il dit "Je suis" et "je suis" se dit Yahvé en Hébreu;

Il s'attribue donc ce nom comme Personne divine et non comme essence divine...

Ai-je le droit de dire, cher Arnaud, selon le dogme catholique, même si cette formulation n'est pas la vôtre :

Jésus est d'essence divine mais il n'est pas, à lui seul, L'ESSENCE DIVINE , c'est-à-dire YHWH.

Jésus est une Personne divine mais il n'est pas LES PERSONNES DIVINES = YHWH.

Si le dogme accepte cette formulation , j'en conclurai donc que Jésus n'est pas égal à YHWH ! Comme il le dit lui-même d'ailleurs, à travers ses propres Paroles citées dans les évangiles .

Je sens bien que le danger d'une telle formulation serait une sorte de trithéisme apparenté à l'arianisme !!! Pour éviter ce risque de déviance, peut-être faudrait-il ajouter : que les trois Personnes sont égales entre elles et forment dans leur union l'ESSENCE DIVINE ELLE-MÊME. Mais que chaque Personne prise séparément, n'est pas DIEU-TRINE, n'est donc pas YHWH . .


Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
]Tresmontant, dans son livre "le Christ
hébreu" décortique tous les hébraïsmes des évangiles, et il en vient à
cette conclusion qui , en ce qui me concerne, me convient parfaitement
: Les évangiles ont été écrits très tôt, et certainement AVANT l'année 70 ...

Et je partage tout à fait son avis (sauf pour saint Jean).


A propos de Jean , --mais ce n'est plus du tout le sujet de ce fil -- j'ai été très impressionné par l'étude de François Le Quéré dans "Recherches sur saint Jean", où il reprend les thèses d'une datation ancienne (avant 70) de l'évangile de Jean, formulées par les Robinson, Tresmontant, Carmignac, Genot-Bismuth, et même Oscar Culmann.

Un fil sur ce sujet pourrait être intéressant, mais il y en a peut-être déjà eu un dans le passé sur FORUM-ANGELIQUE ...


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Ven 18 Juil 2008, 09:45

franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher franc_lazur

Je voulais dire que comme vous, je pense que Jésus aurait du dire "Je suis d'essence divine".

Mais non. il dit "Je suis" et "je suis" se dit Yahvé en Hébreu;

Il s'attribue donc ce nom comme Personne divine et non comme essence divine...

Ai-je le droit de dire, cher Arnaud, selon le dogme catholique, même si cette formulation n'est pas la vôtre :

Jésus est d'essence divine mais il n'est pas, à lui seul, L'ESSENCE DIVINE , c'est-à-dire YHWH.

Jésus est une Personne divine mais il n'est pas LES PERSONNES DIVINES = YHWH.

Si le dogme accepte cette formulation , j'en conclurai donc que Jésus n'est pas égal à YHWH ! Comme il le dit lui-même d'ailleurs, à travers ses propres Paroles citées dans les évangiles .

Je sens bien que le danger d'une telle formulation serait une sorte de trithéisme apparenté à l'arianisme !!! Pour éviter ce risque de déviance, peut-être faudrait-il ajouter : que les trois Personnes sont égales entre elles et forment dans leur union l'ESSENCE DIVINE ELLE-MÊME. Mais que chaque Personne prise séparément, n'est pas DIEU-TRINE, n'est donc pas YHWH . .


Le dogme résoud cette difficulté en disant qu'on peut regarder le verbe de Dieu par deux approche.

1° En tant qu'il est d'essence divine et, sous cet aspect, il est identique à toute l'essence divine. En lui habite la plénitude de la divinité.

2° en tant qu'il est une Personne divine, c'est à dire une "RELATION SUBSISTANTE" au Père et au Saint esprit. Et, en ce sens, uil est distincte (quoique semblable) au Père et à l'Esprit.

Pour le comprendre, il faut toujours en revenir aux fondamentaux et ne pas oublier que le Verbe n'est autre que la CONNAISSANCE que le Père à de lui-même en se contemplant.





Citation :
A propos de Jean , --mais ce n'est plus du tout le sujet de ce fil -- j'ai été très impressionné par l'étude de François Le Quéré dans "Recherches sur saint Jean", où il reprend les thèses d'une datation ancienne (avant 70) de l'évangile de Jean, formulées par les Robinson, Tresmontant, Carmignac, Genot-Bismuth, et même Oscar Culmann.

pour ma part, je préfère écouter ce qu'en dit saint Irénée qui répète ce qu'en racontait saint Polycarpe, qui vivait avec saint Jean: Le vieux Jean fut traumatisé vers la fin de sa vie, sur l'île de Patmos en Grèce, par la vision de l'apocalypse et écrivit ensuite son évangile.
Je pense ces auteurs mieux placés que les exégètes modernes qui s'appuient sur des signes littéraires contestables et interprétables de plusieurs façon.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 19 Juil 2008, 06:51

franc_lazur a écrit:
Je ne conteste pas le dogme : je n'en conteste que la formulation !!!

Cher franc_lazur,

La formulation de ce dogme est celle qui convenait pour confondre Nestorius.

Il ne faut pas aujuourd'hui lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Maire n'est pas la mère éternelle de Dieu.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 19 Juil 2008, 22:56

Bravo Tourterelle
Le pape Jean-Paul II dans son encyclique sur Marie au N°45
nous explique que la maternité de Marie concerne la personne de Jésus. Or Jésus est Dieu. Sa personne est divine. Alors qu'il possède deux natures: divine et humaine. Marie est la Mère de cette personne divine par le fait que le verbe s'est incarné, il a pris une chair humaine, la nôtre. Il nous a rejoint, lui notre créateur s'est fait créature. Quel mystère! Quel tendresse de Dieu pour l'humanité entière à travers cette petite femme de Nazareth qui l'a accueilli.
Cette maternité divine unique dépasse notre capacité de raisonnement. Contemplons le mystère.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 20 Juil 2008, 02:37

Merci bien père Jean-Louis. Very Happy

C'est vraiment un plaisir pour moi de vous relire ( et de vous revoir) père Jean-Louis... Very Happy Very Happy



Ça fait longtemps...

J'espère vraiment que vous demeurai sur ce forum (il serait entre bonnes mains, les vôtres et celles d'Arnaud Smile )...
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 20 Juil 2008, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Le dogme résoud cette difficulté en disant qu'on peut regarder le verbe de Dieu par deux approche.

1° En tant qu'il est d'essence divine et, sous cet aspect, il est identique à toute l'essence divine. En lui habite la plénitude de la divinité.

2° en tant qu'il est une Personne divine, c'est à dire une "RELATION SUBSISTANTE" au Père et au Saint esprit. Et, en ce sens, uil est distincte (quoique semblable) au Père et à l'Esprit.

Pour le comprendre, il faut toujours en revenir aux fondamentaux et ne pas oublier que le Verbe n'est autre que la CONNAISSANCE que le Père à de lui-même en se contemplant.

MERCI, cher Arnaud, d'avoir pris le temps de me préciser ces vérités dogmatiques.

QUE DIEU VOUS AIDE, ET NOUS GARDE TOUS EN SON AMOUR.


Fraternellement
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 16 Aoû 2008, 18:57

franc_lazur a écrit:
Jn 1:13- lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.

Le traduction exacte de ce verset est : "Lui qui n'est pas né des sangs...."

Ce qui dans le langage hébraïque de l'époque est une confirmation de la virginité in partu de Marie.

(Petite Catéchèse sur Marie - p. 87)


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Sam 16 Aoû 2008, 22:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 16 Aoû 2008, 20:41

Jean-Yves TARRADE a écrit:
franc_lazur a écrit:
Je ne conteste pas le dogme : je n'en conteste que la formulation !!!

Cher franc_lazur,

La formulation de ce dogme est celle qui convenait pour confondre Nestorius.

Il ne faut pas aujuourd'hui lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Maire n'est pas la mère éternelle de Dieu.


En effet, c'est saint Cyrille d'Alexandrie (380-444) qui, dans une lettre aux moines d'Egypte, avant le Concile, met ceux-ci en garde contre l'hérésie de Nestorius.

J'ai le texte papier, il faudrait le trouver sur Internet... ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Sam 16 Aoû 2008, 22:33

Un papier de cette époque doit avoir une valeur inestimable.
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 17 Aoû 2008, 12:49

cheers drunken :mdr: Pardon si je me suis mal exprimée, cher Jean-Yves, je ne possède pas le moindre papyrus ni parchemin de cette époque!! Laughing

Je voulais dire : un texte écrit sur du papier - un joli florilège de textes sur la Vierge Marie..., dans lequel je vais puiser de temps à autre. Like a Star @ heaven sunny

Voici ce texte, il est excellent :


Lettre aux moines d'Egypte, avant le Concile, pour les mettre en garde contre l'hérésie de Nestorius
(Nestorius, patriarche de Constantinople, se dressa contre l'appellation de "Mère de Dieu" [Théotokos] attribuée à Marie. Il fut condamné au Concile œcuménique d'Ephèse, en 431.)

Like a Star @ heaven ... Je m'étonne qu'il y ait des gens pour poser cette question : faut-il, ou ne faut-il pas appeler la Sainte Vierge Mère de Dieu ? Car si Notre-Seigneur Jésus-Christ est Dieu, comment la Vierge qui l'a mis au monde ne serait-elle pas la Mère de Dieu ? C'est la croyance que nous ont transmise les saints apôtres, même s'ils ne se sont pas servis de ce terme. C'est l'enseignement que nous avons reçu des saints Pères. Et tout particulièrement notre Père de vénérable mémoire, Athanase, qui pendant quarante-six ans a illustré le siège d'Alexandrie, qui a opposé aux inventions des hérétiques impies une sagesse invincible et digne des apôtres, Athanase, qui a embaumé du parfum de ses écrits l'univers tout entier, à qui tous rendent témoignage pour son orthodoxie et sa piété, Athanase, au troisième livre du traité qu'il a composé sur la Trinité sainte et consubstantielle, appelle à plusieurs reprises la Sainte Vierge, Mère de Dieu. Je vais citer textuellement ses propres paroles : " La sainte Ecriture, nous l'avons fait remarquer bien souvent, se caractérise principalement en ceci, qu'elle rend au sujet du Sauveur un double témoignage. D'une part, il est le Dieu éternel, le Fils, le Verbe, le resplendissement et la sagesse du Père ; d'autre part, en ces derniers temps et pour notre salut, il a pris chair de la Vierge Marie, Mère de Dieu, et s'est fait homme. " Et un peu plus loin : " Il y a eu beaucoup de saints ; il y a eu des hommes exempts de tout péché : Jérémie a été sanctifié dès le sein maternel ; Jean, encore porté dans les entrailles de sa mère, a tressailli d'allégresse à la voix de Marie, la Mère de Dieu. " Ainsi parle cet homme considérable, si digne d'inspirer confiance, car il n'aurait jamais rien dit qui ne fût conforme aux saintes Écritures...

D'ailleurs l'Ecriture divinement inspirée déclare que le Verbe de Dieu s'est fait chair, c'est-à-dire s'est uni à une chair douée d'une âme raisonnable. A sa suite le grand et saint concile de Nicée enseigne que c'est le même Fils unique de Dieu, engendré de la substance du Père, par qui tout a été fait, en qui tout subsiste, qui pour nous autres hommes et pour notre salut est descendu des cieux, s'est incarné, s'est fait homme, a souffert, est ressuscité, et reviendra un jour comme juge ; le Concile nomme le Verbe de Dieu : le seul Seigneur Jésus-Christ. Et que l'on observe bien qu'en parlant d'un seul Fils, et en le nommant le Seigneur, le Christ-Jésus, le Concile déclare qu'il est engendré par Dieu le Père, qu'il est le Monogène. Dieu de Dieu, lumière de lumière, engendré, non créé, consubstantiel au Père... Et dès lors
la Sainte Vierge peut être appelée à la fois Mère du Christ, et Mère de Dieu, car elle a mis au monde non point un homme comme nous, mais bien le Verbe du Père qui s'est incarné et s'est fait homme. Mais, dira-t-on : "
La Vierge est-elle donc mère de la divinité ? " A quoi nous répondons : Le Verbe vivant, subsistant, a été engendré de la substance même de Dieu le Père, il existe de toute éternité, conjointement avec celui qui l'a engendré, il est en lui, avec lui. Mais dans la suite des temps, il s'est fait chair, c'est-à-dire s'est uni une chair possédant une âme raisonnable, dès lors on peut dire qu'il est né de la femme, selon la chair. Ce mystère d'ailleurs a quelque analogie avec notre génération même. Sur la terre en effet les mères, d'après les lois mêmes de la nature, portent dans leur sein un fruit qui, obéissant aux mystérieuses énergies déposées par Dieu, évolue et finalement se développe en forme humaine ; mais c'est Dieu qui dans ce petit corps met une âme de la manière que lui seul connaît. " C'est Dieu qui façonne l'âme de l'homme ", dit le prophète. Or autre chose est la chair, autre chose est l'âme. Pourtant bien que les mères aient produit le corps seulement, on ne laisse pas de dire qu'elles ont mis au monde l'être vivant, corps et âme, et non point seulement une de ses parties. Nul ne dirait par exemple qu'Elisabeth est la mère de la chair (sarkotokos), qu'elle n'est pas la mère de l'âme (psychotokos) ; car elle a mis au monde Jean-Baptiste, avec son corps et son âme, cette personne unique, l'homme composé de corps et d'âme. C'est quelque chose de semblable qui se passe à la naissance de l'Emmanuel. II a été engendré, avons-nous dit, de la substance du Père, étant son Verbe, son Fils unique ; mais quand il a pris chair, et qu'il s'est fait Fils de l'homme, il n'y a, ce me semble, aucune absurdité à dire, et bien plutôt il est nécessaire de confesser, qu'il est né de la femme selon la chair. Exactement comme l'on dit que l'âme de l'homme naît en même temps que son corps, et ne fait qu'un avec lui, bien qu'elle en diffère complètement quant à la nature. Like a Star @ heaven

Epist. I, P.G., 77. (trad. E. Amann, Le dogme catholique dans les Pères de l'Eglise, Beauchesne, 1922.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 17 Aoû 2008, 13:37

Mais oui, j'avais bien compris ! Very Happy





Il y a un extrait plus court de ce même texte dans l'excellente "Petite catéchèse sur Marie" - Ed Téqui 2006 - pp. 102 103
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 17 Aoû 2008, 13:39

Pour poursuivre le débat : Théotokos ne signifie pas exactement "Mère de Dieu" mais littéralement "Celle qui accouche de Dieu" !
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 17 Aoû 2008, 15:55

Merci, cher Jean-Yves. ;) Je m'étais aussi demandé si tu faisais de l'humour... ou non. Very Happy

Quelle est la racine grecque pour "accoucher"? Merci. I love you
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Dim 17 Aoû 2008, 16:25

Je fais beaucoup plus d'humour que de grec. Very Happy

Mais par déduction la racine grecque est "tokos" ou "kos" puisque "theo" veut dire Dieu. (kos / couche ?)

Sur les icônes, "Mère de Dieu"est écrit "Miter Théou" en abrégé.
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Mar 19 Aoû 2008, 11:36

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pour poursuivre le débat : Théotokos ne signifie pas exactement "Mère de Dieu" mais littéralement "Celle qui accouche de Dieu" !


Eh ben !!! mon ami Jean -Yves !!! l'expression " Marie, celle qui accouche de YHWH" ne me passe pas à travers la gorge !!! lol !!!


Ne répète pas ça aux non-Catholiques , car ils vont s'esclaffer !!!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Mer 27 Aoû 2008, 07:58

Alors tu me copieras 100 fois Sophonie (3, 14-17) dans sa traduction littérale du grec (ici celle de René Laurentin) :

Citation :
Réjouis-toi
Fille de Sion
Le roi d’Israël, YAHWEH est en toi.
Ne craint point, Sion
YAHWEH ton Dieu est en ton sein.
En vaillant sauveur.
Tu vois que l’ange Gabriel connait bien Sophonie :

Citation :
Réjouis-toi
Pleine de Grâce
Le Seigneur est avec toi

Ne crains point Marie
Voici que tu concevras en ton sein
Et tu enfanteras un fils
Et tu lui donneras pour nom "YAHWEH SAUVEUR"

L’analogie est frappante !

Ceci dit dire que Marie est Mère de Yahweh est un anachronisme inutile.
Car Yahweh est le nom donné à Dieu (par lui-même) à une époque où le mystère de la Trinité n’est pas encore révélé.

Pourquoi Marie est-elle Mère de Dieu ?

L’objection est de dire que Marie n’est pas à l’origine du Verbe éternel.

C’est l’essence de la maternité qui fait que toute mère est mère de l’intégralité de la personne qu’elle enfante.
Une mère n’est pas à l’origine de l’âme de son enfant et pourtant elle est pleinement mère de son enfant.
L’âme et le Verbe son deux choses distinctes évidemment. Mais cette distinction n’enlève rien à l’essence de la maternité de Marie.
La personne que Marie enfante est Dieu et pleinement Dieu.

C’est clair ?
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Mer 27 Aoû 2008, 08:15

Très clair et très vrai, JYT
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MessageSujet: Re: "uni auquel en sa personne le Verbe..." ???   Mer 27 Aoû 2008, 09:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Alors tu me copieras 100 fois Sophonie (3, 14-17) dans sa traduction littérale du grec (ici celle de René Laurentin) :

Citation :
Réjouis-toi
Fille de Sion
Le roi d’Israël, YAHWEH est en toi.
Ne craint point, Sion
YAHWEH ton Dieu est en ton sein.
En vaillant sauveur.
Tu vois que l’ange Gabriel connait bien Sophonie :

Citation :
Réjouis-toi
Pleine de Grâce
Le Seigneur est avec toi

Ne crains point Marie
Voici que tu concevras en ton sein
Et tu enfanteras un fils
Et tu lui donneras pour nom "YAHWEH SAUVEUR"

L’analogie est frappante !

Ceci dit dire que Marie est Mère de Yahweh est un anachronisme inutile.
Car Yahweh est le nom donné à Dieu (par lui-même) à une époque où le mystère de la Trinité n’est pas encore révélé.

Pourquoi Marie est-elle Mère de Dieu ?

L’objection est de dire que Marie n’est pas à l’origine du Verbe éternel.

C’est l’essence de la maternité qui fait que toute mère est mère de l’intégralité de la personne qu’elle enfante.
Une mère n’est pas à l’origine de l’âme de son enfant et pourtant elle est pleinement mère de son enfant.
L’âme et le Verbe son deux choses distinctes évidemment. Mais cette distinction n’enlève rien à l’essence de la maternité de Marie.
La personne que Marie enfante est Dieu et pleinement Dieu.

C’est clair ?


C'est parfaitement clair... Merci, Jean-Yves, pour cette synthèse. I love you

J'aime beaucoup "celle qui accouche de Dieu" - Théotokos". Like a Star @ heaven sunny La Servante du Seigneur (qui s'apparente spirituellement au Serviteur qu'est le Christ) a connu son indignité et a d'autant plus exalté le Nom de Celui qui allait naître en sa chair... :

Like a Star @ heaven "Marie dit alors : "Mon âme exalte le Seigneur,
et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon sauveur, sunny
parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses."

Lc 1, 46-49


Comme l'exprime très justement le Père Jean-Louis :

"Marie est la Mère de cette personne divine par le fait que le verbe s'est incarné, il a pris une chair humaine, la nôtre."

Merci pour la belle référence à Sophonie! drunken Very Happy
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"uni auquel en sa personne le Verbe..." ???
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