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 Dieu est-il Libre ?

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Oculus



Masculin Messages : 2567
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MessageSujet: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 22:11

Peut-il être contraint ou obligé par quelque chose ?
j'ai bien entendu des idées en tête que je vous livrerai au fur et à mesure
au plaisir de vous lire ... study
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 22:12

N'est-il pas, en quelque sorte, contraint par son Amour pour tous les hommes?
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Petrum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 22:18

Oculus a écrit:
Peut-il être contraint ou obligé par quelque chose ?
j'ai bien entendu des idées en tête que je vous livrerai au fur et à mesure
au plaisir de vous lire ... study

Bonsoir,

Dieu est infini.
Or être libre suppose posseder des limites.

Donc ca na pas de sens de se demander si Dieu est libre.

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 22:25

Justement, Petrus, les limites, Dieu les a connues en envoyant son Fils sur terre : les mêmes limites que les nôtres. Et la question Dieu est-il libre va susciter un grand et beau débat.


N'est-il pas, en quelque sorte, contraint par son Amour pour tous les hommes?

C'est peut-être (sûrement) là que Dieu accepte une limite à sa liberté : 'contraint par son Amour pour tous, comme le dit si bien Clo.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 22:29

[
Citation :
Bonsoir,Dieu est infini.
Or être libre suppose posseder des limites.
Donc ca na pas de sens de se demander si Dieu est libre.

Dieu nous a créé à son Image : Libres .
mais il peut avoir la Liberté de fixer des limites à sa Liberté infinie,
est-ce que le fait de se faire Homme n'est pas précisément une de ces limites ?
Donc ça a bien un sens de se demander jusqu'à quel point l'Amour infini de Dieu peut restreindre sa Liberté infinie Idea
donc j'agrée pleinement avec Coltilde et Doris thumleft
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 22:33

Occulus. Exactement. Et par Amour, il s'est INcarné !
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Romain



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 22:36

Je ne crois pas que Dieu soit contraint par son propre Amour. Dans l'absolu je pense qu'étant tout-puissant, il pourrait donc choisir de ne pas aimer. Mais lui désire aimer.

Après, c'est dur en tant que créature finie de se mettre 'dans la tête' du Créateur infini.

Peut-être qu'Arnaud a une réponse théologique.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 22:42

Mais, il arrive, Romain, que Dieu n'aime pas l'une de ses créatures. Et pareil pour nous, il nous arrive de ne pas aimer l'un de nos prochains. Cela fait partie aussi de la liberté que Dieu nous a donnée.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 23:08

Romain a écrit:
Je ne crois pas que Dieu soit contraint par son propre Amour. Dans l'absolu je pense qu'étant tout-puissant, il pourrait donc choisir de ne pas aimer. Mais lui désire aimer.

quand je dis qu'il est contraint par son Amour, je ne veux pas dire qu'il s'oblige à nous aimer. Mais que cet Amour-là l'oblige à se limiter pour ne pas entraver notre liberté.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 23:10

En fait, Clo, même en se limitant, Dieu reste libre.
'Ma vie on ne la prend pas, c'est moi qui la donne'.
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Romain



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 23:11

doris a écrit:
Mais, il arrive, Romain, que Dieu n'aime pas l'une de ses créatures. Et pareil pour nous, il nous arrive de ne pas aimer l'un de nos prochains. Cela fait partie aussi de la liberté que Dieu nous a donnée.

vous croyez ? moi je crois qu'Il les aime toutes ses créatures, même Lucifer
mais c'est un amour qui sait rester discret et non-intrusif quand il n'est pas réciproque

par contre oui, nous nous sommes imparfaits et pêcheurs, donc souvent pris en flagrant délit de manque d'amour



Clothilde, oui je vous suis, je suis d'accord
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 23:11

Dieu est omnipotent, mais concernant notre âme il ne peut rien sans notre "oui". Et ce "oui" là qui se refuse à son Amour, n'est-il pas une limite?
En fait, dans ce cas là, les limites ne sont pas tant en Dieu qu'en homme.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 23:13

doris a écrit:
En fait, Clo, même en se limitant, Dieu reste libre.
'Ma vie on ne la prend pas, c'est moi qui la donne'.

oui, c'est aussi ce que je voulais ajouter, il est libre dans la mesure où il se contraint en toute liberté, volontairement, par amour. C'est le paradoxe de l'Amour ;)
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Ven 20 Juin 2008, 23:17

Romain a écrit:
doris a écrit:
Mais, il arrive, Romain, que Dieu n'aime pas l'une de ses créatures. Et pareil pour nous, il nous arrive de ne pas aimer l'un de nos prochains. Cela fait partie aussi de la liberté que Dieu nous a donnée.

vous croyez ? moi je crois qu'Il les aime toutes ses créatures, même Lucifer
mais c'est un amour qui sait rester discret et non-intrusif quand il n'est pas réciproque

par contre oui, nous nous sommes imparfaits et pêcheurs, donc souvent pris en flagrant délit de manque d'amour



Clothilde, oui je vous suis, je suis d'accord

Il ne s'agit pas d'aimer son prochain bêtement.

C'est vrai que Dieu sait attendre que nous l'aimions.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 01:59

Chère Clothilde,

pour ma part, je pense plutôt qu'il faut une liberté vraiment ABSOLUE pour accepter que les êtres que nous créons soient eux-mêmes libres et affranchis de notre souveraineté.

Il faut aussi être absolument libre pour aimer à ce point, et pour donner à ce point. Nous, beaucoup de chaînes retiennent notre capacité d'amour et de respect pour la liberté d'autrui.

En conséquence, je dirais que l'amour de Dieu ne contraint pas sa liberté mais ne fait qu'un avec cette liberté: c'est la liberté de l'amour!
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 07:05

A mon sens, il faut commencer par se poser la question de savoir ce que c'est pour nous que la liberté.

d'ordinaire, nous considérons que la liberté tient dans la faculté plus ou moins aliénée de choisir.

C'est une ânerie, ou plus exactement, la liberté n'est pleine que dans le choix que nous faisons de DIEU. Et ce choix comme le choix du contraire sont des non-choix puisque dans un cas il procède d'une aliénation (le choix du diable) et dans l'autre il n'est que l'expression de DIEU qui parle en nous.

Si la liberté n'est pas dans le choix où est-elle ? dans l'être.

DIEU est infiniment libre parce qu'il est le seul qui "soit" sans limite, contrairement à nous dont l'étance est bornée par le péché.

qu'est ce que être ? si le péché est mensonge dès l'origine, et que le péché limite la liberté qui est être totalement, alors "être libre" c'est "être vrai". et de fait, il est écrit "et la vérité vous rendra libre". être et vérité sont rigoureusement coétendu l'un à l'autre et interdépendant l'un de l'autre et cet dépendance qui est liberté vraie s'appelle "amour"
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 07:48

Pour vous endormir en rigolant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 09:00

Petrum a écrit:
Oculus a écrit:
Peut-il être contraint ou obligé par quelque chose ?
j'ai bien entendu des idées en tête que je vous livrerai au fur et à mesure
au plaisir de vous lire ... study

Bonsoir,

Dieu est infini.
Or être libre suppose posseder des limites.

Donc ca na pas de sens de se demander si Dieu est libre.

Mr.Red

Dieu est certes "contraint" par le fait qu'il a une nature.

Si Dieu est tout puissant, par exemple, il ne peut donc créer une boule si grosse qu'il ne pourrait pas la soulever ! :beret:

Mais les "limites" de son Essences sont à la fois sagesse (le Verbe) et amour (l'Esprit Saint). Si bien que Dieu ne se prend pas la tête avec cela.

_________________
Arnaud
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 09:51

le serpent a écrit:
Dieu est "omnipotent", cela signifie qu'il "peut tout", il est donc forcément libre.

oui, il peut convertir en un instant tous les êtres humains, il en a le pouvoir et pourtant il ne le fait pas, parce qu'il aime trop les hommes pour les obliger à répondre à son amour. C'est en ce sens que je pense que Dieu est contraint par son Amour, mais comme c'est par Amour qu'il se contraint, finalement ce n'est plus une contrainte.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 09:54

Novalis a écrit:
En conséquence, je dirais que l'amour de Dieu ne contraint pas sa liberté mais ne fait qu'un avec cette liberté: c'est la liberté de l'amour!

absolument, et cette liberté dans l'Amour ou tout simplement son Amour contraint Dieu a n'obliger aucune âme à croire en lui et à l'aimer, même s'il le peut.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 12:38

le serpent a écrit:

Cette affirmation est en totale contradiction avec l'Ancien Testament, à moins que l'extermination des peuples qui n'ont "pas répondu à son amour" ne soit pas une mesure contraignante pour les survivants.

donc, Dieu serait non seulement limité mais impuissant puisque, selon vous, face au refus des hommes de l'aimer, il n'a d'autre moyen d'action, pour les obliger, que de les "exterminer" et sans même arriver à ses fins, tant pour l'extermination (puisque nous sommes toujours là) que pour la réponse à son amour.

C'est votre point de vue, pas le mien.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 12:51

le serpent a écrit :

"Dieu est "omnipotent", cela signifie qu'il "peut tout", il est donc forcément libre."

Clotilde a écrit :

"oui, il peut convertir en un instant tous les êtres humains, il en a le pouvoir et pourtant il ne le fait pas, parce qu'il aime trop les hommes pour les obliger à répondre à son amour. "



S'Il ne convertit pas tous les hommes par Sa Puissance, c'est parce que l'Amour ne peut s'entendre sans une souveraine liberté : on n'Aime jamais sous la contrainte (Dieu ne Se contraint pas à nous Aimer, et nous ne pouvons être contraints de L'Aimer en retour...).
Amour = Liberté = Vérité = Vie... sunny

Ainsi, nul homme n'a jamais été aussi libre que Jésus sur la Croix (comme certains y ont référé), parce qu'Il a Aimé Son Père jusqu'au bout!!

Cette apparence de non-liberté, cet "esclavage" qui paraît n'avoir pas de sens (insensé), est Sagesse de Dieu : heureux

"Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu."

1 Co 1, 18 (et la suite)
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Petrum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 13:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Petrum a écrit:
Oculus a écrit:
Peut-il être contraint ou obligé par quelque chose ?
j'ai bien entendu des idées en tête que je vous livrerai au fur et à mesure
au plaisir de vous lire ... study

Bonsoir,

Dieu est infini.
Or être libre suppose posseder des limites.

Donc ca na pas de sens de se demander si Dieu est libre.

Mr.Red

Dieu est certes "contraint" par le fait qu'il a une nature.

Si Dieu est tout puissant, par exemple, il ne peut donc créer une boule si grosse qu'il ne pourrait pas la soulever ! :beret:

Mais les "limites" de son Essences sont à la fois sagesse (le Verbe) et amour (l'Esprit Saint). Si bien que Dieu ne se prend pas la tête avec cela.

Dieu n'est donc pas tout puissant? affraid
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Petrum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 13:07

Je soutiens Dieu est totalement libre. En effet, il est au dessus de tout, et il peut tout. Donc il n'a pas de contraintes et possède une liberté totale.

Quant au fait qu'il soit contraint par son amour, Dieu EST amour. Donc s'il s'abaisse à notre condition humaine par son amour, c'est parce que c'est dans sa nature, et non parce qu'il est contraint.

Pour ce qui est de la liberté humaine, nous sommes tellement contraint par notre terrain génétique, notre environnement et l'influence des autres que je dirais qu'elle n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 13:13

bajulum a écrit:
A mon sens, il faut commencer par se poser la question de savoir ce que c'est pour nous que la liberté.

d'ordinaire, nous considérons que la liberté tient dans la faculté plus ou moins aliénée de choisir.

C'est une ânerie, ou plus exactement, la liberté n'est pleine que dans le choix que nous faisons de DIEU. Et ce choix comme le choix du contraire sont des non-choix puisque dans un cas il procède d'une aliénation (le choix du diable) et dans l'autre il n'est que l'expression de DIEU qui parle en nous.

Si la liberté n'est pas dans le choix où est-elle ? dans l'être.

DIEU est infiniment libre parce qu'il est le seul qui "soit" sans limite, contrairement à nous dont l'étance est bornée par le péché.

qu'est ce que être ? si le péché est mensonge dès l'origine, et que le péché limite la liberté qui est être totalement, alors "être libre" c'est "être vrai". et de fait, il est écrit "et la vérité vous rendra libre". être et vérité sont rigoureusement coétendu l'un à l'autre et interdépendant l'un de l'autre et cet dépendance qui est liberté vraie s'appelle "amour"


C'est Dieu qui nous choisit dans sa liberté souveraine, et la nôtre, tout aussi souveraine, dit oui ou non.

Certes le péché nous a engloutis dans la spirale du péché. Mais si Dieu, dès le début, avait effacé le péché, non seulement il portait atteinte à sa liberté souveraine, mais simultanément, à la nôtre. Le péché n'est pas irréversible. De se savoir rachetés par la Croix, ne nous fait plus pécher. Le Pardon, désormais, précède notre péché. Cela, l'AT comme le NT le dit clairement....
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 13:21

Petrum a écrit:
Je soutiens Dieu est totalement libre.

si Dieu est totalement libre, ne l'est-il pas aussi de se contraindre par Amour à ne pas nous obliger à l'aimer?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 13:24

Clo, bonjour. C'est sûrement sa première contrainte :
'Ne pas nous obliger à l'aimer'. Autrement dit, le CHOISIR en toute liberté. Par contre, quand nous allons 'consulter' Jésus, le plus souvent, c'est pour qu'il nous soulage des contraintes que l'on s'inflige les uns les autres.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 13:27

En fait j'avais dans l'idée ceci :
la façon que nous avons de concevoir l'action divine peut elle être contradictoire avec notre conception de la liberté de Dieu: d'éventuelles "contraintes " divines pour illustrer cela en lien avec :
-Le début de la Vie humaine
-la fin de la Vie Humaine
- les sacrements de l'Eglise
-les Dons, Graces ou Charismes
prenons le début de la Vie Humaine :
Dieu est-il Obligé de créer une Ame Humaine à chaque fois qu'un spermatozoide rencontre un Ovule ?
Cette soumission chronologique au déterminisme biologique le plus strict est-elle compatible avec l'idée que nous nous faisons de sa liberté ?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 13:31

J'ai du mal avec le terme "contrainte" telle qu'il est employé ici...

Peut-on vraiment parler de "contrainte" lorsque quelque chose est fait / donné / accomplit par amour ?

Le fait que Dieu donne la liberté à l'homme, ne l'oblige pas à croire en Lui, etc., est-ce vraiment une "contrainte" due à son amour ?

En termes bibliques, nous parlons plutôt de la "volonté" de Dieu. Or, il serait contradictoire de dire que la volonté "contraint" à faire ceci ou cela. La volonté est une expression de la liberté la plus absolue.

C'est donc par sa volonté, donc par sa liberté, que Dieu donne sa liberté à l'homme. Il ne s'y contraint pas car il pourrait ôter cette liberté à l'homme. Il faudrait plutôt dire que Dieu crée l'homme libre conformément à sa volonté.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 13:35

Occulus. D'abord Dieu n'a aucune obligation, puisqu'il est le Créateur de tout.

La stérilité dans l'AT, les nombreuses femmes stériles, prouvent que Dieu décide d'une nouvelle créature ou pas. Zacharie et Elisabeth ont passé leur vie sans avoir eu d'enfant et n'ont jamais cessé de prier pour en avoir. Et voilà que le Seigneur va exaucer les prières. L'annonce à Zacharie, dans le Temple, met fin à la stérilité en exauçant la prière. Le Petite JB est en route. Nous fêtons sa Nativité le 24 juin.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 14:36

[
Citation :
"Novalis"]J'ai du mal avec le terme "contrainte" telle qu'il est employé ici...

En fait il n' y a de contraintes que dans la compatibilité de nos conceptions , il s'agit de progresser par la résolution d'éventuelles
contradictions ou apories entre certaines de nos idées sur Dieu.
je n'ai pas la prétention de décrire des contraintes s'éxerçant sur l'au dela de Tout, seulement de prendre quelques exemples pour lesquels
j'éprouve des difficultés ( théo) Logiques .
Le premier qui me soit venu est la fécondation:

Dans son acte souverain de création d'une âme Humaine Dieu est-il
Chronologiquement assujetti à en créer Une à chaque fécondation d'un
embryon Humain?
C'est me semble-t-il la Position officielle de l'Eglise ?
La question devient : quelle idée de la Liberté de Dieu véhicule-t-elle ?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 15:09

Novalis a écrit:
J'ai du mal avec le terme "contrainte" telle qu'il est employé ici...

Peut-on vraiment parler de "contrainte" lorsque quelque chose est fait / donné / accomplit par amour ?

Le fait que Dieu donne la liberté à l'homme, ne l'oblige pas à croire en Lui, etc., est-ce vraiment une "contrainte" due à son amour ?

En termes bibliques, nous parlons plutôt de la "volonté" de Dieu. Or, il serait contradictoire de dire que la volonté "contraint" à faire ceci ou cela. La volonté est une expression de la liberté la plus absolue.

C'est donc par sa volonté, donc par sa liberté, que Dieu donne sa liberté à l'homme. Il ne s'y contraint pas car il pourrait ôter cette liberté à l'homme. Il faudrait plutôt dire que Dieu crée l'homme libre conformément à sa volonté.

Bonjour Novalis. Tout à fait d'accord. La liberté de choisir Dieu, notre liberté, n'est pas une contrainte pour nous. Par contre, 'faire la volonté' de Dieu, peut, parfois, pour nous (enfin, pour moi), nous amener à la faire en renâclant, en traînant les pieds. Bref ! La gaité de coeur n'est pas le moteur initial pour 'faire la volonté' de Dieu. Par contre, si maladroitement faite cette 'volonté de Dieu' elle faite, la joie en notre coeur est cette récompense.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 15:17

le serpent a écrit:
Clotilde a écrit:
le serpent a écrit:
Dieu est "omnipotent", cela signifie qu'il "peut tout", il est donc forcément libre.

oui, il peut convertir en un instant tous les êtres humains, il en a le pouvoir et pourtant il ne le fait pas, parce qu'il aime trop les hommes pour les obliger à répondre à son amour.

Cette affirmation est en totale contradiction avec l'Ancien Testament, à moins que l'extermination des peuples qui n'ont "pas répondu à son amour" ne soit pas une mesure contraignante pour les survivants.

Attention, il faut savoir comprendre ces texte et donc l'action de Dieu en fonction des explications de Jésus:

Dire que Dieu laisse l'homme libre de le refuser ne veut pas dire que, avant que ce choix libre lui soit proposé, Dieu n'a pas pris le moyen d'éduquer l'homme.

Ainsi, dans les textes bibliques où vous voyez Dieu frappé le peuple, vous avez l'expression d'une PEDAGOGIE, UNE PRÉPARATION portant sur des hommes barbares.

Ainsi, vous allez vieillir, puis mourir. Mais si, à l'heure de votre mort, FACE AU CHRIST GLORIEUX, vous ne voulez pas convertir, personne ne vous y forcera.

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Arnaud
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 21:04

le serpent a écrit:


C'est le point de vue de l'Ancien Testament, qui fait partie de votre bible, on y trouve fort peu d'amour et beaucoup de massacres.

Savoir si votre dieu jaloux n'avait aucun autre moyen d'action (un dieu impuissant) ou s'il a préféré ce moyen là à tous les autres (un dieu maléfique) ne m'intéresse pas, je vous laisse choisir.

je vous laisse à vos aprioris et vos interprétations. salut
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 21:09

Clotilde a écrit:
le serpent a écrit:


C'est le point de vue de l'Ancien Testament, qui fait partie de votre bible, on y trouve fort peu d'amour et beaucoup de massacres.

Savoir si votre dieu jaloux n'avait aucun autre moyen d'action (un dieu impuissant) ou s'il a préféré ce moyen là à tous les autres (un dieu maléfique) ne m'intéresse pas, je vous laisse choisir.

je vous laisse à vos aprioris et vos interprétations. salut
sssssssssssinueuses comme un ssssserpen...tin. Laughing
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 21:14

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Sam 21 Juin 2008, 21:35

le serpent a écrit:


C'est le point de vue de l'Ancien Testament, qui fait partie de votre bible, on y trouve fort peu d'amour et beaucoup de massacres.

Savoir si votre dieu jaloux n'avait aucun autre moyen d'action (un dieu impuissant) ou s'il a préféré ce moyen là à tous les autres (un dieu maléfique) ne m'intéresse pas, je vous laisse choisir.

Mais l'AT est toujours valable. D'ailleurs vous remarquerez que tous, sans exception, nous continuons de quitter ce monde en mourant, comme à cette époque.

La seule différence est que, aujourd'hui et par Jésus Christ, nous avons l'explication du motif de toutes ces souffrances passagères: une préparation du coeur EN VUE D'UNE RENCONTRE (d'amour).

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 08:29

Hoooohhhhhh !!!!! Foutez-lui la paix à la fin. Dieu n'a de comptes à rendre qu'à lui seul. Ça ne nous regarde pas ce qu'il fait dans son atelier. Ce qu'il fait est bien. Point barre.
Prions plutôt pour nos pauvres âmes.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 10:37

Le simple fait de poser la question de savoir si Dieu est libre est proprement démoniaque puisqu'aussi bien répondre oui ou non c'est se placer en situation de jugement et donc au dessus de Lui.

Et juger Dieu - dont l'existence relève d'une affirmation de foi personnelle - est autrement plus compliqué que de juger un projet de constitution pour l'Europe parce qu'il faut avoir lu et la totalité du magistère (juif, chrétien (dont catholique), musulman...) en la matière et la totalité des ouvrages de l'athéisme.

Mais pas de problème nous avons ici un spécialiste qui va nous expliquer tout ça vite fait bien fait. Y a qu'un seul problème c'est qu'il est professionnellement de parti pris. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 10:41

le serpent a écrit:


Sans être un dieu, sans être omniscient et omnipotent, et sans même être un fils de Dieu, Boudha a obtenu un résultat similaire à un coût nettement moindre.

Bouddha explique la souffrance au prix d'un petit inconvénient: La négation du fait que nous sommes des PERSONNES.

autrement dit, pour le bouddha, le remède à la souffrance, c'est la DISPARITION.

Je vous laisse ce remède.

Je préfère l'explication de Jésus: La souffrance est une éducation de notre coeur, en vue d'une vie de gloire qui impose d'avoir un coeur d'abord brisé de toute sorte de fierté.

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Je préfère l'explication de Jésus: La souffrance est une éducation de notre coeur, en vue d'une vie de gloire qui impose d'avoir un coeur d'abord brisé de toute sorte de fierté.

Il me semble que Jésus a échoué avec toi, jusqu'à ce jour, mon cher Arnaud. Mr.Red
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 11:06

adamev a écrit:
Le simple fait de poser la question de savoir si Dieu est libre est proprement démoniaque puisqu'aussi bien répondre oui ou non c'est se placer en situation de jugement et donc au dessus de Lui.

Et juger Dieu - dont l'existence relève d'une affirmation de foi personnelle - est autrement plus compliqué que de juger un projet de constitution pour l'Europe parce qu'il faut avoir lu et la totalité du magistère (juif, chrétien (dont catholique), musulman...) en la matière et la totalité des ouvrages de l'athéisme.

Mais pas de problème nous avons ici un spécialiste qui va nous expliquer tout ça vite fait bien fait. Y a qu'un seul problème c'est qu'il est professionnellement de parti pris. Very Happy

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Toniov



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 11:21

Oui. Le simple fait de se poser cette question " Dieu est-il libre ? " renferme déja en soi sa propre contradiction, car c'est bien à partir de NOUS, de nos jugements et de nos concepts humains, que nous allons tenter ensuite d'y répondre...et non pas a partir de LUI.
Toutes les réponses que nous ferons ne viendront pas de Dieu ( bien sur ) mais de l' IDEE que nous nous faisons de Dieu...
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 11:27

Merci Toniov de l'avoir dit encore mieux que moi.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 12:49

Toniov a écrit:
Oui. Le simple fait de se poser cette question " Dieu est-il libre ? " renferme déja en soi sa propre contradiction, car c'est bien à partir de NOUS, de nos jugements et de nos concepts humains, que nous allons tenter ensuite d'y répondre...et non pas a partir de LUI.
Toutes les réponses que nous ferons ne viendront pas de Dieu ( bien sur ) mais de l' IDEE que nous nous faisons de Dieu...

C'est tout à fait juste.

Cependant, ce n'est pas un argument. Si je posais la question : "Dieu est-il amour?" ou "Dieu est-il tout puissant?", on pourrait me répondre, et bien sûr à partir d'élements plus ou moins concrets, et aussi de l'IDEE qu'on se fait de Dieu, ce qui n'empêche pas d'être dans la vérité.
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Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Dieu est-il Libre ?   Dim 22 Juin 2008, 13:29

Petrum a écrit:
Toniov a écrit:
Oui. Le simple fait de se poser cette question " Dieu est-il libre ? " renferme déja en soi sa propre contradiction, car c'est bien à partir de NOUS, de nos jugements et de nos concepts humains, que nous allons tenter ensuite d'y répondre...et non pas a partir de LUI.
Toutes les réponses que nous ferons ne viendront pas de Dieu ( bien sur ) mais de l' IDEE que nous nous faisons de Dieu...

C'est tout à fait juste.

Cependant, ce n'est pas un argument. Si je posais la question : "Dieu est-il amour?" ou "Dieu est-il tout puissant?", on pourrait me répondre, et bien sûr à partir d'élements plus ou moins concrets, et aussi de l'IDEE qu'on se fait de Dieu, ce qui n'empêche pas d'être dans la vérité.

Oui, je suis daccord.
C'est pour cette raison que je me pose ces questions: " Suis je libre ? " ou " Quoi de plus important que l'amour ? "...
Et que j'y crois.
Il faut bien construire quelque chose à partir de l'absolu, sinon la pensée humaine n'a plus de raison d'etre.
Mais je trouve qu'il y a une différence fondamentale entre se demander " Suis je libre ? " et " Dieu est-il libre ? ".
Dans le premier cas, nous nous plaçons à notre niveau ( de simple humain ); dans le deuxième cas nous nous plaçons plutot ( ou prétendons nous placer ) au niveau de Dieu...ce n'est pas pareil.
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Dieu est-il Libre ?
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